Il “caso Savita” e le balle degli abortisti

Savita HalappanavarLa liberalizzazione dell’aborto è sempre stata approvata tramite menzogne. In Italia, abbiamo ricostruito la vicenda, la tattica dei Radicali è stata quella di gonfiare il più possibile i numeri sull’aborto clandestino, violando platealmente le leggi statistiche, oltre che strumentalizzare i fatti della diossina di Seveso (MB).

In Irlanda l’aborto è un atto illegittimo e un reato penale punibile con la reclusione in quanto tramite l’interruzione di gravidanza avviene l’uccisione di un essere umano. Dal 1992 è consentito soltanto in determinate circostanze, ovvero quando “la vita di una donna è a rischio a causa della gravidanza, compreso il rischio di suicidio” (i dati indicano una media di un aborto ogni due o tre anni). Da tempo il mondo abortista cercava un espediente da usare come grimaldello per legittimare l’aborto libero, tuttavia il tasso di mortalità materna in Irlanda è tra i più bassi al mondo, ben al di sotto di tutti i Paesi in cui l’aborto è legale.

Nel 2012 si è improvvisamente presentato il “caso Savita” ed è stato immediatamente sfruttato. Secondo il racconto dei media, Savita Halappanavar si è presentata in stato di gravidanza (17° settimana) il 21 ottobre 2012 presso l’University Hospital di Galway, in Irlanda, accusando un forte mal di schiena e, si dice, chiedendo di abortire. L’ospedale tuttavia le avrebbe risposto che non era in pericolo di vita e non avrebbero agito come da lei richiesto perché “questo è un Paese cattolico”, inoltre il cuore del feto batteva ancora. Nel corso dei giorni, il feto è morto spontaneamente e l’utero è stato svuotato ma a Savita è stata diagnosticata una setticemia che l’ha portata a morire il 28 ottobre 2012. Ovviamente in tanti hanno sostenuto che la sua morte è stata causata dalla restrittiva legge sull’aborto e che Savita è una martire della crudeltà cattolica.

Chi è stato attento finora alla descrizione dei fatti ha già capito che il caso dovrebbe essere già chiuso: se davvero Savita fosse arrivata in ospedale col rischio di morire a causa della prosecuzione della gravidanza, i medici non avrebbero potuto rifiutarle l’aborto, dato che già la legge lo prevede. Non ci sarebbe altro da aggiungere, se non che con il passare dei mesi quasi tutte le notizie iniziali sono state ritrattate e chiarite, anche grazie ai risultati di una apposita commissione che ha pubblicato i risultati nel Arulkumaran report del 13 giugno scorso.

Innanzitutto si è scoperto che la notizia della morte di Savita ha iniziato a circolare tra i pro-choice irlandesi prima ancora che diventasse di dominio pubblico così da preparasi a strumentalizzare il caso, in seguito c’è stata la ritrattazione della reporter Kitty Holland che ha annunciato per prima la vicenda. Ha affermato, infatti, di essere tutt’altro che certa del fatto che Savita avesse davvero chiesto di abortire (e che quindi ci fosse stato il rifiuto da parte dei medici di procedere all’interruzione della gravidanza). Durante le indagini, l’avvocato del marito della donna ha anche affermato che il proprio assistito voleva sapere perché per Savita non si optò per l’aborto, ma che non aveva mai detto che interrompendo la gravidanza la moglie avrebbe potuto salvarsi.

La dott.ssa Katherine Astbury, medico curante della signora Halappanavar, interrogata sui fatti ha testimoniato che mentre aveva inizialmente negato l’aborto a Savita il 22 ottobre 2012, in quanto non era medicalmente necessario, ha poi cambiato idea quando la sua condizione è peggiorata, ma a quel punto il bambino era già morto spontaneamente. La dottoressa ha anche spiegato che la questione dell’aborto è stata affrontata una sola volta con la signora Halappanavar, in quanto era evidente ad entrambe che non c’era al momento alcuna minaccia per la sua vita o la salute. Un’amica di Savita, Mrudula Vasealli, ha invece testimoniato di aver chiesto, assieme a Saviata, ad una ostetrica, Anna Maria Burke, se si “poteva fare qualcosa” per fermare il battito cardiaco del bambino, ma ella ha risposto: “Noi non lo facciamo qui. E’ un paese cattolico”. La donna si è in seguito scusata spiegando comunque che l’osservazione non aveva nulla a che fare con la prestazione di cure. Il personale medico della University Hospital di Galway ha fin da subito respinto l’accusa di dipendere da un “ethos cattolico” che influenzerebbe le decisioni dei trattamenti.

Savita è morta per una infezione fatale: il presunto aborto negato e l’ethos cattolico non hanno nulla a che vedere con la tragedia della giovane madre. Questo il verdetto unanime della giuria chiamata ad esprimersi, che ha anche fornito una serie di raccomandazioni affinché casi del genere non si ripetano, come ad esempio quello di chiarire esattamente quando una donna si trovi in pericolo di morte. Il rapporto Arulkumaran ha semplicemente dichiarato una negligenza medica e una non aderenza alle linee guida cliniche relative alla gestione rapida ed efficace della sepsi, senza imputare l’accaduto alla mancata interruzione di gravidanza. La terza inchiesta voluta dal ministero della sanità per appurare le cause della sua morte arriverà ad un verdetto definitivo non prima della fine dell’estate.

Nel frattempo in questi giorni il parlamento irlandese sta votando una proposta di legge che dichiarerebbe espressamente legale l’aborto nel caso di minacce di suicidio (fin’ora era a discrezione dei medici). Nel primo voto la misura è stata approvata, la decisione finale è attesa la prossima settimana. In ogni caso in molti vedono questo punto come fin troppo interpretabile e temono che gli abusi possano facilmente moltiplicarsi: chiunque infatti può minacciare di togliersi la vita solo per chiedere in realtà di interrompere la gravidanza. E la paura è che questo sia solo il primo step (“un cavallo di Troia”) di un nuovo corso legislativo sempre più favorevole all’aborto. In ogni caso il primo ministro, Enda Kenny ha più volte dichiarato che il ddl «non cambierà la legge irlandese sull’interruzione della gravidanza», che rimarrà illegale nella gran parte dei casi.

Rimane l’amarezza per come è stato strumentalizzato un fatto tragico come la morte di Savita. Come ha concluso lo storico Tim Stanley sul “Telegraph”: «il giornalismo applicato alla Chiesa è spesso irregolare. Possiamo perdonare un piccolo malinteso se si tratta di teologia. Ma quel che davvero si rileva spesso è l’odore l’odore sulfureo di una caccia alle streghe anticattolica»

La redazione

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77 commenti a Il “caso Savita” e le balle degli abortisti

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  1. Questa opposizione dell’Irlanda all’agenda di scattolicizzazione non durerà nulla, perché già questa stessa legge ha implicito il virus che porterà al peggio: perché mai il tentativo di suicidio, ancora meno una dichiarazione d’intenti in tal senso, dovrebbe rendere giusto un aborto? Non ha alcun senso, in primo luogo perché non dal punto di vista etico la vita della madre non vale di più di quella del figlio e in secondo luogo perché il suicidio è un’azione malvagia e volontaria.

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    • Francesco ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      beh… non è detto. Anche se le cose che dici sono giuste questo non significa che la legge non duri: non sono poche le leggi ‘ingiuste’ che durano.

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      • domenicotis ha detto in risposta a Francesco

        Tipo quelle sui matrimoni gay?

        PS: invece di cliccare su “Rispondi” ho inavvertitamente pigiato il pulsante “Mi piace”, non consideratelo.

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        • Francesco ha detto in risposta a domenicotis

          quelle sui matrimoni gay sono di recente introduzione, staremo a vedere. Io mi pensavo ad esempi più eclatanti,come il fatto che solo da pochi anni in Italia è stata tolta la pena di morte completamente (mi riferisco alla legge militare di guerra, da cui è stata tolta solo nel 2007).

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Francesco

        Si resiste se si è integri e ciò vale anche delle logiche giuridiche. Questa legge è già tarata dal virus libertario e dunque già indirizzata verso i costanti peggioramenti che l’attuale enorme sforzo propagandistico anti-naturale (nel senso della “legge naturale”) porta immancabilmente.

        In ogni caso è necessario denunciarne l’incompatibilità, per quanto minore che in altri casi, con la legge naturale.

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  2. Max ha detto

    Non leggete i commenti, se non volete prendervi una botta di nervi… io l’ho fatto e ne avro’ fino a stasera…

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    • Max ha detto in risposta a Max

      Comunque, attenzione perche’ il report Arulkumaran dice anche

      “It [the report] found an apparent over-emphasis on the need not to intervene until the foetal heartbeat stopped and not enough emphasis on the need to focus on monitoring and managing the risk of infection. “The interpretation of the law related to lawful termination in Ireland, and particularly the lack of clear clinical guidelines and training, is considered to have been a material contributory factor in this regard,” the report added.”.

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      • Laura ha detto in risposta a Max

        Certo ma non è un’imputazione al non aborto, si parla semplicemente di “apparente eccesso di enfasi” ed in ogni caso la donna non era a rischio di morte quando si è ipotizzato l’aborto.

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    • Karma ha detto in risposta a Max

      A quali commenti fai riferimento Max?

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  3. Umpalumpa ha detto

    La verità era abbastanza chiara fin da subito. O l’aborto avrebbe salvato questa ragazza e in quel caso era un caso di malasanità (perchè la legge irlandese prevede l’aborto nel caso di pericolo di vita della madre), oppure l’aborto non avrebbe salvato la madre. In entrambi i casi non sarebbe servita nessuna “apertura” all’aborto. Però in Italia com’è stata trattata questa notizia dai soliti grandi media”? Una rapida rassegna stampa (giudicate voi fatti e opinioni, verifica delle fonti e civiltà dei commenti)

    http://www.lastampa.it/2012/11/15/cultura/opinioni/buongiorno/tra-savita-e-la-morte-dtyy4PhXUzRSUXUiNmASpI/pagina.html
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/15/aborto-negato-in-irlanda-donne-a-lutto-e-fiori-davanti-allambasciata-a-londra/415480/
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/11/15/savita-che-e-morta-perche-non-poteva-abortire-in-paese-cattolico/415267/
    http://www.corriere.it/esteri/12_novembre_14/caso-indiana-aborto-irlanda_f0b262d8-2e73-11e2-9c24-e6f239e4fed7.shtml
    http://www.repubblica.it/rubriche/parla-con-lei/2012/11/20/news/parla_con_lei_20_novembre-47060381/?ref=search

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  4. Li ha detto

    Ah se le abortiste si dicono tutte aspiranti suicide allora ok, ma se tempo dopo hanno un figlio io ricorderei che in quanto hanno tentato il suicidio non sono in grado di dare stabilità ad un figlio e c’è il rischio che non siano neppure in grado di occuparsene per depressione post partum.

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    • Li ha detto in risposta a Li

      Metterei d’obbligo di legge una perizia psichiatrica obbligatoria e se no le additerei come coloro che hanno ucciso una giovane vita.

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      • manuzzo ha detto in risposta a Li

        ma infatti è così. A una madre che uccide dei cuccioli un allevatore non concede di avere figli (magari la macella prima), mi fate capire perché a un umano (dato che siamo solo animali un pò evoluti) non si deve applicare quantomeno la cautela di non affidare nuovi figli? ne ha ucciso uno significa che può ucciderne altri

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  5. Luigi Pavone ha detto

    Credo di non dire una balla se dico che a Savita è stato negato il diritto naturale di signoria sul proprio corpo. Ciascuno di noi esercita un inviolabile diritto sul proprio corpo. Nessuno può prendere decisioni sul nostro corpo se non noi stessi. Nessuno ci obbliga alla donazione del sangue, nessuno ci obbliga alla donazione di organi, nessuno ci obbliga a trattamenti sanitari qualunque, nessuno pertanto potrebbe obbligare alla gravidanza se non in violazione di alcuni diritti fondamentali. Se una donna non si sente di portare avanti la gravidanza nessuno potrebbe obbligarla a farlo.

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    • domenico ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Anche chi si butta da un ponte sta esercitando un inviolabile diritto sul proprio corpo?

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Non è una balla propriamente intesa, è più che altro una logica falsità. Anche oggi hai deciso di abbandonare la tua capacità intellettiva preferendo i luoghi comuni. Chissà a quale gioco stai giocando Luigi, io so che tu sei più intelligente di quanto vuoi dimostrare!

      Il concetto di autodeterminazione totale di cui parli non esiste. Se uno vuole farsi amputare una gamba nessun ospedale accoglierebbe la sua richiesta, a meno che non vi sia una necessità. Se uno vuole donare del sangue, nessuno lo accoglierà se non ci sono i requisiti fondamentali. Se uno vuole donare degli organi nessuno gli accetterà se non possiede determinate caratteristiche. Non esiste il completo dominio del nostro corpo perché siamo esseri immersi in una società e il nostro desiderio di agire in un certo modo non è mai un obbligo verso gli altri a concederci di agire in questo modo. Il semplice dovere di rispettare delle regole impone un limite al dominio totale del nostro corpo e delle nostre azioni.

      Passando all’aborto, è evidente che nel tuo commento è presente una spaventosa lacuna ovvero l’esistenza di un altro essere umano, oltre alla madre. Anche se la donna avesse il totale dominio di sé non potrebbe mai averlo su quello di un altro essere umano, come lo sono l’embrione e il feto umano (secondo i dati oggettivi forniti dalla medicina, non è un’opinione!). Non a caso l’aborto è vietato dopo un certo limite di tempo (dunque tutte le leggi abortiste obbligano già alla gravidanza!), proprio in quanto non si può più non riconoscere l’esistenza di un’altra vita umana.

      L’aborto ha dei limiti proprio in quanto ad un certo punto viene considerato omicidio. La questione è che “questo punto” non è affatto scientificamente giustificato, sappiamo infatti che l’essere umano diventa tale al momento del concepimento.

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      • Ugo La Serra ha detto in risposta a Paolo Viti

        Quello che non è chiaro è perché un altro “essere umano”, se così vogliamo chiamare qualcosa che *forse* diventerà un essere umano in futuro, deve poter disporre del corpo di un altro essere umano adulto e formato.

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        • Penultimo ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Forse e’ altanente probabile,che ne’ nascera un’essere umano piuttosto che una balena.

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        • Picchus ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Perché lo ha stabilito la natura, lamentati con lei, noi semplicemente ne prendiamo atto. Dopo di che quello che è nel grembo di una donna è sin dall’inizio un essere umano, non ha bisogno di diventarlo, al limite diventa adulto. Cavolo, ma dobbiamo davvero discutere anche dell’ovvietà?

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Picchus

            Picchus, ma che c***o stai dicendo? Lo zigote non è un uomo! Questa sì che è una evidenza schiacciante! Quello che è nel grembo di una donna non è un uomo/persona sin dal primo istante del concepimento. Dire questa c*****a, non solo significa dire il falso, ma significa anche, sul piano etico, cancellare la differenza tra una scelta abortiva tardiva e una anticipata.

            ps. La natura ha anche stabilito che sia la donna a donare il proprio corpo al feto affinché esso si sviluppi. E tu, caro Picchus, non puoi farci nulla. Prenditela con la natura! 😉

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            • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Se lo zigote non è un essere umano, cos’é?

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                è lo zigote di uno o più esseri umani?

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  !*

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                  • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Un medico dovrebbe secondo questi principi,dire chi mi obbliga a prestare le mie mani (parti del mio corpo) per salvare la vita a un’altro uomo o farlo nascere?perchè un medico non dovrebbe lasciarti crepare dissanguato in un pronto soccorso?”Perchè vuoi vivere” magari,ma ha poca rilevanza,perchè se vuole il medico è padrone del suo corpo,nessuno lo obbliga a curarti.

                    A in ogni caso è vero che potrebbe bastare un corpo per chiamarlo un essere umano,ma può darsi che non sia sufficente per essere delle persone umane.

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                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Che lo zigote sia un essere vivente e che appartenga alla razza è cosa certa.
                  Che poi possa, come sostieni tu, dare origine a più di un individuo umano, cancella forse il fatto che lo zigote è un essere vivente appartenente alla razza umana?
                  Sopprimere due o più esseri umani non è forse peggio che sopprimerne uno solo?

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                    Se con “essere vivente appartenente alla razza umana” intendi dire “uomo”, allora lo zigote non è un essere vivente appartenente alla razza umana, è piuttosto lo zigote di uno o più esseri viventi appartenenti alla razza umana.

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E chi ti autorizza a sopprimere altri esseri umani viventi?

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      … ma la domanda non è questa, la domanda è quest’altra: chi ti autorizza a costringere una donna a prestare il proprio corpo (con tutti i cambiamenti fisici che ciò comporta) per lo sviluppo feto?

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                    • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La legge 194 che tu sostieni costringe GIA’ la donna a portare a termine una gravidanza!

                      La vera domanda è: chi autorizza la donna ad uccidere un essere umano?

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                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Pavone punta ad un suo cavallo di battaglia che puzza di muffa, ovvero quello che lo zigote può dare vita a due embrioni. Questione ampiamente risolta dal biologo Roberto Colombo: http://www.disf.org/Voci/56.asp e http://www.clerus.org/clerus/dati/1999-05/10-2/Vangelovita.rtf.html

                      Pavone è favorevole all’uccisione dello zigote e anche del feto umano, eppure non ha il coraggio di dire che quest’ultimo non è un essere umano. E’ chiaro come lui sia disperatamente in cerca di motivi per giustificare l’omicidio, la mancanza di capacità razionale è il problema di tutti i filosofi-fai-da-te.

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      @Pavone
                      …prestare il proprio corpo… per lo sviluppo del feto…

                      Non è che per te l’utero in affitto e la maternità sono la stessa cosa?

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                    • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      comunque, chi ti autorizza a sopprimere altri esseri viventi, anche non umani?

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            • geminit ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Quindi prima coltiviamo mostri e poi diventano persone?

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            • StefanoPediatra ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Mah, se c’è qualcuno che dice “c…e” (scusa il termine poco gentile e ancor meno elegante ma lo medio dalla tua e-mail dove è usato due volte) quello a me pare invece che sia lei, Luigi, non Picchus. Anzi, lei non si limita a dirle ma le ripete “stucchevolmente” e ossessivamente.
              Mi domando (e sono convinto che la risposta sia “no”) se valga la pena continuare a rispondere alle sue provocazioni come è stato fatto centinaia di volte, inutilmente, su questo sito, con l’unico risultato di dare risonanza immeritata a quanto sostiene in maniera assertiva e autoreferenziale, apostrofando come “c…a” tutto ciò che va in direzione opposta a quanto da lei sostenuto.
              Lei continuerà a sostenere (e magari anche a credere) che lo zigote sia qualcosa di diverso da un essere umano vivente: non possiamo impedirlo. Lei continuerà a sostenere (come ha fatto più volte) che impedire ad un essere umano di sopprimerne un altro sia una violazione dei diritti umani (certo, per lei ciò non costituisce una contraddizione non considerando lei essere umano uno dei due “soggetti” in causa, l’embrione-feto). Certo, ci piacerebbe convincere lei ed altri della bontà della nostra visione della vita, ma si può sperare di convincere solo chi si mette in gioco onestamente e sinceramente. Il che non mi pare sia il suo caso.
              Per fortuna quelli che lei ritiene evidentemente dei minorati mentali che sparano solo stupidaggini (a costoro mi riferivo parlando al plurale) in relatà non lo sono (anzi, spesso sono professionisti seri e comunque persone colte ed intelligenti) e, per fortuna della Verità, non sono nemmeno in pochi.

              Tutto ciò premesso, su una cosa devo darle ragione (immagino stia iniziando a preoccuparsi, :-)): dal punto di vista etico non c’è proprio nessuna differenza tra impedire l’impianto in utero di uno zigote umano (o scongelarlo e distruggerlo fuori dall’utero prima di impiantarvelo), sopprimere un embrione, un feto, un neonato, un adolescente, un adulto o un anziano, sani o malati che siano: in tutti i casi si tratta di uccidere un essere umano vivente.

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              • Azaria ha detto in risposta a StefanoPediatra

                Mi domando… a quanto da lei sostenuto
                Scusami Stefano, ma data la tua intelligenza (dimostrata piú e piú volte nei tuoi interventi) mi aspettavo che ci arrivassi prima.
                L’oscurantista in questione (e poi qualcuno nega tale evidenza) non osa confrontarsi con la razionalitá. Si pone al di sopra della veritá anche quando é assolutamente evidente. Non ama osservare la realtá perché si é fatto le sue assurde idee (degne dei fratelli Grimm) e pretende di imporle alla realtá.
                Che differenza c’é fra un tipo cosí ed un oscurantista?
                “Ció che dico DEVE essere vero, é la realtá che sbaglia”, é questo il suo motore di fondo.

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                • StefanoPediatra ha detto in risposta a Azaria

                  🙂 Non è che nn ci fossi già arrivato: è che la speranza di avere un confronto serio e sinceramente aperto con tutti in me non muore mai. E infatti, nonostante tutto e nonostante ciò che ho appena scritto, non è ancora del tutto morta; anche se ammetto che in ciò emerge la parte meno razionale di me! 🙂

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            • Picchus ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Seriamente??? Perché non mi fai la classificazione tassonomica dell’embrione? Oppure perché non apri un libro di biologia? A me in generale non piace usare certi toni ma sentirsi dare certe risposte idiote, contrarie a ogni evidenza, è davvero sconcertante. Qui non è nemmeno un fatto di opinioni ma di semplice scienza.
              Essere umano e persona inoltre non coincidono. Il primo è un concetto biologico, il secondo è un concetto filosofico. Le conseguenze sul piano etico sono ovvie e coerenti.
              La donna dona il proprio corpo al feto? Ma come parli? Ma anche a dare un senso a quello che dici, in cosa sarebbe diverso da quello che ho detto io, ovvero che il rapporto madre-figlio nella fase embrionale è qualcosa deciso dalla natura e non da noi, per cui noi semplicemente ne prendiamo atto?

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a Picchus

                Come ha già capito Stefano, Luigi Pavone sta solo provocando per suscitare queste reazioni.

                Spara affermazioni esagerate, chiaramente false, per suscitare scalpore o scandalo.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Picchus

                Sì, senz’altro, seriamente, molto seriamente occorre dire che lo zigote, che è l’inizio di uno o più esseri umani, non è esso stesso un uomo. Anzi, direi che non è neanche possibile affermare che sia un animale.

                Le conseguenze etiche che equiparano l’aborto all’uso della spirale dovrebbero contare come reductio ad absurdum della tesi iniziale.

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                • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Lo zigote è chiaramente un essere umano persona, a meno che si dimostri l’esistenza di esseri umani non persone. Già soltanto a dirlo genera un senso di ilarità per quanto siano destrutturate le obiezioni dei favorevoli all’omicidio.

                  L’argomento basato sulla possibilità dello zigote come origine di uno o più esseri umani è stato confutato dal dott. Colombo e non può essere usato come argomento contro la personalità dell’essere umano zigote: http://www.disf.org/Voci/56.asp e http://www.clerus.org/clerus/dati/1999-05/10-2/Vangelovita.rtf.html

                  Come ho già fatto notare tu sei favorevole all’uccisione dello zigote ma anche del feto umano, eppure non ha il coraggio di dire che quest’ultimo non è un essere umano/persona. E’ evidente come tu stesso riconosci che i tuoi argomenti non solo non valgono per lo zigote ma tanto meno per il feto umano, tant’è che rinunci ad avanzarli. Eppure tu sei favorevole alla loro uccisione, contraddicendoti ogni volta.

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                • Picchus ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  E’ questa la cosa triste, che sei serio. Che pensi davvero che affermare che l’inizio di un essere umano non è un essere umano sia una cosa minimamente sensata. Che puoi affermare senza scoppiare a ridere da solo che non sia neppure un animale. Non che la cosa mi sorprenda. Di gente disposta a negare persino che due più due faccia quattro perché lo ordina il partito o l’ideologia ne ho conosciuta tanta. Da compatire e nulla più. Inutile sprecare tempo con loro. Come disse il mio Maestro, neque mittatis…

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        • Klaus ha detto in risposta a Ugo La Serra

          A me invece non è chiaro perché un essere umano dovrebbe avere il potere di vita e di morte su un altro essere umano – che è ovviamente tale sin dal suo primo istante di esistenza, non potendo essere alcun’altra cosa – soltanto perché si trova all’interno del suo corpo (di norma, peraltro, come naturale conseguenza delle sue scelte e azioni).

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Klaus

            Nessun uomo ha il potere di vita o di morte su altri esseri umani. Il problema è che lo Stato non si trova nelle condizioni, in linea di principio e di fatto, per tutelare la vita del feto, quando una tale tutela esige l’esercizio di una forma di possesso sul corpo delle gestanti.

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            • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ti ricordo che la Legge 194 che tu sostieni obbliga la donna a partorire dalla 22° settimana, dunque è evidente che lo Stato GIA’ esige l’esercizio di una forma di possesso sul corpo delle gestanti.

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          • Titti ha detto in risposta a Klaus

            Anche in caso di stupro?

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            • lorenzo ha detto in risposta a Titti

              Visto che il padre andrebbe al massimo in galera, ritieni quindi giusto che almeno il figlio sia condannato a morte…

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              • Giulia ha detto in risposta a lorenzo

                Posso dire che definire “padre” lo stupratore mi fa un po’ tremare? Un uomo che stupra una donna e la mette incinta non mi riesce di definirlo con questo nobile appellativo. Padre è chi ti ama, ha cura di te e ti aiuta a crescere, non chi ha umiliato la donna nel corpo e nello spirito (perché questo è lo stupro: umiliazione, possesso, odio). Scusate

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                • StefanoPediatra ha detto in risposta a Giulia

                  Concordo su tutto. Ma credo che Lorenzo parlasse di un “padre biologico” punto e basta.

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                • lorenzo ha detto in risposta a Giulia

                  Sono così vere le tue parole che io definisco stupratori anche molti mariti e padri ritenuti modello.

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            • domenico ha detto in risposta a Titti

              e tu Titti fino a che settimana di gravidanza vorresti permettere l’aborto in caso di strupro?

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            • Penultimo ha detto in risposta a Titti

              C’è un principio di giustizia che dice nell’incertezza:

              “Meglio un colpevole fuori che un ‘innocente in carcere a vita.”

              Cosa succederebbe se in un sistema sociale,la giustizia colpisse in maniera indistinta colpevoli e innocenti?Che vivremo nella barbaria.Almeno,dovresti giudicare con giustizia,e comprendere chi è il responsabile e chi è innocente.Chiedere quindi giustizia per il colpevole non anche contro un’innocente.Non è ancora nato per averti fatto del male.

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        • lorenzo ha detto in risposta a Ugo La Serra

          In base a cosa, secondo te, un essere umano adulto e formato da diversi anni potrebbe disporre a suo piacimento del corpo di un altro essere umano formato da pochi giorni?

          Se poi ritieni che l’embrione non sia un essere umano, dovresti spiegarmi perché non ritieni che sia un essere vivente appartenete alla razza umana.

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        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Ugo La Serra

          Nel “The Developing Human: Clinically Oriented Embryology” (2003), ovvero il testo di embriologia usato dall’università di Cambridge c’è scritto:

          «Lo sviluppo umano inizia al momento della fecondazione, cioè il processo durante il quale il gamete maschile o spermatozoo si unisce ad un gamete femminile (ovulo) per formare una singola cellula chiamata zigote. Questa cellula totipotente altamente specializzata segna il nostro inizio come individuo unico […]. Uno zigote è l’inizio di un nuovo essere umano (cioè, l’embrione)»

          L’abortista (Ugo la Serra, Luigi Pavone e altri utenti che non hanno il coraggio di presentarsi con il loro nome perché si vergognano di quello che dicono) per essere tale può solo essere altamente ignorante.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Credo di poter sottoscrivere questa affermazione. Non credo di aver detto cose diverse. L’unica cosa che mi sentirei di rettificare è l’ultima affermazione. Io direi: Uno zigote è l’inizio di uno o più esseri umani. Per il resto concordo.

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            • geminit ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Inizio significa che essi sono compresi e classificati come tali, cioè come esseri umani.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a geminit

                Se per “essere umano” intendi la sostanza individuale “uomo”, allora lo zigote non è un essere umano, ma è l’inizio di uno o più esseri umani. Il mio braccio non è un uomo, benché sia umano, in quanto esso intrattiene una certa relazione, che non è quella di appartenenza, con la specie uomo. Analogamente è possibile affermare che lo zigote è umano, a patto che questa affermazione non sia scambiata per quest’altra: lo zigote è un uomo; così come, analogamente, non è possibile scambiare l’affermazione che il mio braccio è umano con quella che il mio braccio è uomo.

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                • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ovviamente questa spiegazione rasenta il ridicolo, il braccio rimarrà sempre un braccio mentre lo zigote ha già tutto all’interno per essere uomo (come lo intendi tu). Lo zigote non è solo essere umano ma è anche persona, a meno che -lo ripeto- non si dimostri l’esistenza di esseri umani non persone.

                  Inoltre se si vuole sostenere questa sciocchezza anti-scientifica e pseudofilosofica andrebbe spiegato quali caratteristiche mancano allo zigote per essere considerato diverso da un braccio. Ma tu non puoi affrontare questo argomento perché sai benissimo che arriveresti per negare la personalità anche al neonato e alle persone gravemente disabili.

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                • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Paragonare il braccio allo zigote è una fallacia logica alla portata di un bambino delle elementari:
                  – il braccio è parte di un corpo;
                  – lo zigote è tutto quanto esiste di un corpo.

                  Anche il tuo non considerare uomo uno zigote solo perché ne è l’inizio è fallacia logica:
                  può la partenza non fare parte di un viaggio?

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a lorenzo

                    Non c’è dubbio che l’essere umano da parte del braccio non è l’essere umano da parte dell’embrione, ma entrambi hanno in comune questo: l’essere umano non coincide con l’appartenenza all’insieme degli uomini: né lo zigote né il braccio sono uomini. Affermare il contrario significa affermare una proposizione contraria sia alla scienza che alla filosofia.

                    La partenza fa parte del viaggio, come lo zigote fa parte dello sviluppo embrionale.

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                    • domenico ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Pavone il tuo braccio sarà umano ma non può essere definito in nessun caso come ‘inizio di un essere umano’.
                      Cerca un’altra analogia, grazie.

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                    • Penultimo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Stai argomentando a fallacie logiche:

                      L’embrione è condizione necessaria per avere un qualche braccio o per divenire per tempi diversi un qualche uomo,il braccio no,infatti se una persona in guerra ha perso un braccio ciò non è condizione nè necessaria nè sufficente per non essere un’ uomo.

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                    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Eliminare una parte di un insieme complesso è la stessa cosa che eliminare tutto l’insieme?

                      Una volta iniziato il viaggio, prima percorri alcuni metri, poi qualche chilometro, poi decine di chilometri…, poi arrivi alla meta.
                      Prima c’è lo zigote, poi la morula, la blastocisti, il feto, il neonato, il bambino, l’adolescente, l’adulto, il vecchio…, la fine del viaggio: quando, secondo te, ha avuto inizio quell’avventura che è la vita di ogni singolo essere umano?

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                • Picchus ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Quale parte della parola “individuo” non ti è chiara?

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                • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  mettiamo pure che lo zigote sia umano, ma non uomo…

                  ora spostiamoci all’embrione, poi al feto, poi al neonato, poi al bambino, poi all’adolescente, etc. via via fino all’anziono moribondo…

                  quale di questi è certamente un uomo?

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            • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Non credo che tu abbia la competenza né la credibilità di rettificare nulla, tanto meno un libro di medicina.

              Non riesci ad avere successo una volta in un blog italiano, figurati cosa se ne fanno delle tue rettifiche e delle tue sottoscrizioni gli scienziati e i libri di medicina.

              L’argomento zigote come inizio di uno o più esseri umani è già stato chiarito dal dott. Colombo: biologo Roberto Colombo, tu puoi solo leggere, imparare e portare a casa: http://www.disf.org/Voci/56.asp e http://www.clerus.org/clerus/dati/1999-05/10-2/Vangelovita.rtf.html

              Lo zigote è una persona in quanto essere umano, a meno che si dimostri l’esistenza di esseri umani non persone e a meno che non si dimostri l’ora esatta in cui si diventerebbe persone. Queste sono le cretinate che insegni nella tua scuola elementare? Poveri bambini! Ora capisco perché non ti firmi con il tuo nome (grazie Fabio Moraldi per averlo fatto notare), se no sai i genitori…!!

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        • harryburns ha detto in risposta a Ugo La Serra

          sul fatto che sia vita la biologia non ha dubbi, sul fatto che sia umana… la sfido a dimostrare il contrario.
          possiamo al limite (ma proprio al limite) amabilmente discutere sul concetto di “persona” ma che quella sia vita umana, quindi essere umano, qui ed ora (non in futuro) non ci sono dubbi.
          A meno di non essere in malafade…
          Il fatto di essere adulti e formati da più diritti? quindi un non adulto e non completamente formato dovrebbe averne di meno secondo questa logica…

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    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Anche se io decido di farmi esplodere in mezzo ad una folla di persone esercito il diritto naturale di signoria sul mio corpo?

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    • harryburns ha detto in risposta a Luigi Pavone

      nel momento in cui mi si vieta di vendere un rene pure. Lei Pavone è favorevole alla possibilità che un persona possa vendere un rene?

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    • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

      aspetto ancora con ansia la tua risposta alla mia domanda dell’altro giorno…

      http://www.uccronline.it/2013/07/05/soltanto-i-medici-obiettori-rispettano-letica-della-medicina/#comment-125768

      secondo me se non sciogliamo questo nodo, stiamo discutendo sul nulla…

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      • Penultimo ha detto in risposta a Emanuele

        Si, che poi se afferma “non sono sicuro dove avviene con certezza”,e poi afferma subdolamente “inizia qua piuttosto che dall’embrione” è un’autocontradizione,perchè allora è certo dove inizia piuttosto che dove non inizia (tutto forchè dall’ambrione).Pavone come fai a essere incerto dove inizia se escludi l’embrione a priori?

        Se affermi non nè sono certo nè concludo che stai fingendo,per pura ideologia,in quanto affermi contemporaneamente che sei incerto,ma sei certo che non inizi dall’embrione.

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  6. Emanuele ha detto

    Vediamo i cavalli di battaglia di Luigi Pavone, sperando che questa volta risponda:

    1. Lo zigote non è un essere umano, anzi neppure un animale

    La tassonomia ci insegna che:
    Attualmente si ritrovano nel regno animale tutti gli organismi eucarioti, con differenziamento cellulare, eterotrofi e mobili durante almeno uno stadio della loro vita” (da Wikipedia)

    Quali di queste caratteristiche mancherebbero allo zigote per non poterlo classificare come animale?

    2. Da uno zigote possono formarsi più esseri umani, dunque lo zigote non può essere un essere umano

    Questo implica che due esseri umani non possono condividere un solo corpo. Ma l’osservazione della natura mostra che ciò non è vero. I gemelli siamesi condividono un solo corpo pur essendo due persone. A volte è possibile dividerli chirurgicamente formando due corpi, altre volte no, perché codividono organi essenziali (cuore, polmoni, intestino, etc.). A volte la divisione avviene nei primi stadi dello sviluppo embrionale in modo spontaneo.

    Dunque, se un corpo adulto può ospitare due persone, perché uno zigote non può ospitare due persone?

    3. Lo sviluppo della persona avviene gradualmente e non inizia con la nascita dello zigote.

    Ammettendo che lo sviulluppo avvenga gradualmente, deve essere possibile identificare un prima ed un dopo. Infatti, arriviamo certamente prima o poi ad una persona. Potrebbe non essere possibile identificare l’esatto momento in cui il processo termina, ma certamente spostando un po’ avanti il tempo arriviamo a situazioni in cui certamente il processo è terminato. Allo stesso modo, non sappiamo il momento di inizio, ma spostando un po’ indietro il tempo, sappiamo quando certamente l’essere in formazione non era umano.

    Quindi, quando identifichi i due momenti in cui un essere in formazione è certamente non umano e quando è certamente umano?

    4. Come un braccio non rappresenta un essere umano, così vale per lo zigote.

    Questo ragionamento ha poco senso. Prima di tutto, il braccio è una parte di un tutto ed in se non ha vita atonoma. Viceversa lo zigote è un tutto in se, infatti, nella fecondazione in vitro, può vivere diversi giorni ad di fuori del corpo di una donna. Dunque lo zigote è dotato di vita autonoma mentre il braccio no.

    L’altro aspetto riguarda il DNA. Mentre il mio braccio ha il mio DNA, lo zigote (anche nell’utero) non ha il DNA della madre… è a tutti gli effetti un simbionte, al limite un parassita, ma certo non è parte del corpo della donna. Altrimenti dovrei ritenere che se ho la tenia, che succhia sostanze nutritive dal mio intestino, essa sia parte del mio corpo e non un organismo a se.

    5. Non si può obbligare una donna a portare a termine una gravidanza contro la sua volonta, poiché il suo corpo è disponibile in assoluto solo a lei

    Intanto si deve ricordare, come detto sopra, che l’embrione non è parte del corpo della donna, ma un organismo estraneo che occupa parte del corpo della donna. Duque, operando un aborto, la donna non decide del solo del suo corpo, ma anche di quello di un altro essere vivente.

    In secondo luogo, non dobbiamo scordare che la maggior parte degli ordinamenti giuridici prevedono il “trattamento sanitario obbligatorio”. Dunque, le persone che per incapacità psichica decidono di non curarsi, sono sottoposte a cure contro la loro volontà. Questo serve alla loro tutela ed alla tutela di chi le circonda.

    In via teorica, non ci sarebbe nulla di male a prevedere il trattamento obbigatorio per una donna che decide di abortire: essa infatti vuol fare un azione gravemente lesiva del suo corpo. Conosciamo infatti le conseguenze nefaste dell’aborto sul corpo e sulla psiche della donna.

    Se infatti volessi amputarmi un arto perché mi da fastidio, nessun medico procederebbe e, se insitessi o cercassi di farlo da solo, rischierei il ricovero in ospedale psichiatrico per essere sottoposto a cure contrarie alla mia volontà.

    Cosa differenzia la volontaria amputazione di un arto o l’espianto di un organo sano dall’aborto?

    ___________

    Le domande sono chiare e pregherei Luigi Pavone di rispondere

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  7. domenico ha detto

    Intanto in India nel silenzio generale dei maggiori media occidentali e delle femministe in servizio permanente…
    http://www.asianews.it/news-en/As-a-result-of-forced-sterilisations,-4.6-million-women-can-no-longer-have-children-in-India-28182.html

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