Il premio Nobel Philips: «sono uno scienziato serio che crede seriamente in Dio»

Oggi è il 64° compleanno di William Daniel Phillips, fisico statunitense e vincitore del premio Nobel per la fisica nel 1997, per «lo sviluppo di metodi per raffreddare e catturare gli atomi tramite laser». E’ stato a lungo membro del MIT, del National Institute of Standards and Technology, docente persso l’University of Maryland e uno dei fondatori dell’International Society for Science & Religion. Sul sito della Templeton Foundation, intorno al 2004, ha lasciato una testimonianza sulla sua visione sull’esistenza di Dio e sul connubio tra scienza e fede.

Egli introduce dicendo: «molti credono che la scienza, offrendo spiegazioni, si opponga alla comprensione che l’universo è una creazione amorevole di Dio», ritengono che «la scienza e la religione siano nemici inconciliabili. Ma non è così». Ne spiega il motivo attraverso la sua esperienza: «Io sono un fisico. Faccio ricerca tradizionale, pubblico in riviste peer-reviewed, presento le mie ricerche in riunioni professionali, formo studenti e ricercatori post-dottorato, cerco di imparare come funziona la natura. In altre parole, io sono uno scienziato ordinario. Sono anche una persona di fede religiosa. Frequento la chiesa, canto nel coro gospel, di domenica vado al catechismo, prego regolarmente, cerco di “fare giustizia, amare la misericordia e camminare umilmente con il mio Dio”. In altre parole, io sono una persona comune di fede». Dopo questa rarissima espressione di umiltà, prosegue: «Per molte persone, questo mi rende in contraddizione: uno scienziato serio che crede seriamente in Dio. Ma per molte più persone, io sono una persona come loro. Mentre la maggior parte dell’attenzione dei media va agli atei stridenti, che affermano che la religione è una sciocca superstizione, e ai creazionisti altrettanto integralisti che negano l’evidenza chiara dell’evoluzione cosmica e biologica, la maggioranza delle persone che conosco non ha alcuna difficoltà ad accettare la conoscenza scientifica e mantenere la fede religiosa».

Prosegue il Premio Nobel: «Come fisico sperimentale, ho bisogno di prove concrete, esperimenti riproducibili, e la logica rigorosa per supportare qualsiasi ipotesi scientifica. Come può una tale persona basarsi così sulla fede?». Ed ecco che si pone due domande: “Come posso credere in Dio?” e “Perché io credo in Dio?”. Risponde alla prima: «uno scienziato può credere in Dio perché tale convinzione non è una questione scientifica. Una dichiarazioni scientifica deve essere “falsificabile”, cioè ci deve essere qualche risultato che almeno in linea di principio potrebbe dimostrare che l’affermazione è falsa [….]. Al contrario, le affermazioni religiose non sono necessariamente falsificabili […]. Non è necessario che ogni dichiarazione sia un’affermazione scientifica, né sono non-scientifiche, inutili o irrazionali dichiarazioni che semplicemente non sono scientifiche. “Canta magnificamente”, “E’ un uomo buono”, “Ti amo”: queste sono tutte affermazioni non-scientifiche che possono essere di grande valore. La scienza non è l’unico modo utile per guardare alla vita». Alla seconda domanda, cioè “Perché io credo in Dio?”, risponde: «Come fisico, guardo la natura da una prospettiva particolare. Vedo un universo ordinato, bellissimo, in cui quasi tutti i fenomeni fisici possono essere compresi da poche semplici equazioni matematiche. Vedo un universo che, se fosse stato costruito in modo leggermente diverso, non avrebbe mai dato vita a stelle e pianeti. E non vi è alcuna buona ragione scientifica per cui l’universo non avrebbe dovuto essere diverso. Molti buoni scienziati hanno concluso da queste osservazioni che un Dio intelligente deve avere scelto di creare l’universo con questa bella, semplice e vivificante proprietà. Molti altri buoni scienziati sono tuttavia atei. Entrambe le conclusioni sono posizioni di fede. Recentemente, il filosofo e per lungo tempo ateo Anthony Flew ha cambiato idea e ha deciso che, sulla base di tali elementi di prova, bisogna credere in Dio. Trovo questi argomenti suggestivi e di sostegno alla fede in Dio, ma non sono conclusivi. Io credo in Dio perché sento la presenza di Dio nella mia vita, perché riesco a vedere le prove della bontà di Dio nel mondo, perché credo nell’Amore e perché credo che Dio è Amore».

Ma questo, conclude,  «mi rende una persona migliore o un fisico migliore di altri? Difficilmente. Conosco un sacco di atei che sono sia persone che scienziati migliori di me. Sono libero di dubbi su Dio? Difficilmente. Domande sulla presenza del male nel mondo, la sofferenza di bambini innocenti, la varietà del pensiero religioso, e altre imponderabili lasciano spesso la domanda se ho ragione, e mi lasciano sempre cosciente della mia ignoranza. Ciò nonostante, credo più a causa della scienza che a dispetto di essa, ma alla fine soltanto perché io credo. Come ha scritto l’autore della lettera agli Ebrei: “la fede è certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono”»

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

94 commenti a Il premio Nobel Philips: «sono uno scienziato serio che crede seriamente in Dio»

« nascondi i commenti

  1. Simone Emili ha detto

    Non condivido del tutto le affermazioni del prof. Philips. Io credo in Dio non perché l’ordine dell’Universo mi spinga a credervi, ma perché la comprovata storicità della Resurrezione di Cristo a vita nuova ed eterna non mi lascia alternative. La fede di quelli come Philips mi pare troppo legata a ragionamenti, come la fede di qualsiasi altra religione, e manca di quella che è la prerogativa straordinaria del Cristianesimo: essere fondato su un prodigioso fatto storico. Strano, perché una caratteristica dei protestanti americani (penso a studiosi e predicatori come William Lane Craig, Josh Mac Dowell o Gary Habermas) è sempre stata quella di essere combattivi ed efficaci sostenitori della storicità della Resurrezione. Ed è la storicità di questo stupefacente avvenimento che rende fede(cristiana) e scienza perfettamente conciliabili: entrambe si basano sulla valutazione di fatti concreti. Mi dispiace dirlo, ma la fede di Philips è una fede che non ha molto di cristiano, perché anche un musulmano può credere in Allah per gli stessi identici motivi da lui addotti.

    0
    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Simone Emili

      “Comprovata storicità”. Uhm… Direi piuttosto un atto di fede. Il cristiano “crede” nella resurrezione, ma essa non è certo un fatto “comprovato”, è un evento raccontato in una serie di libri di incerta tradizione.

      0
      • Salvatore ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Questi libri sono assolutamente attendibili storicamente, scritti tutti entro pochi anni dai fatti con i testimoni oculari ancora in vita. Esistono inoltre opere anticristiane contemporanee che nel deridere i fatti avvenuti, ne dimostrano la loro verità.

        Esiste una storicità indiretta della Resurrezione, dimostrata da un improvviso mutamento sociale nei confronti della resurrezione del corpo nella letteratura di quel tempo, inoltre è provata dalla determinatezza degli apostoli nel predicarla fino a farsi uccidere (mentre poco prima della crocifissione si erano dileguati). Ovviamente in queste prove indirette c’è da considerare la Sindone, che sempre più porta ad indicare la verità della tradizione.

        0
        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Salvatore

          E dopo la Sindone… stendiamo un velo pietoso 😀

          0
          • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Scusa ma argomentare ti è possibile? Se non lo è, almeno, per buona educazione, non stendere “veli pietosi”.

            0
            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Falena-Verde

              Era una battuta. Mi pareva pure piuttosto riuscita (Sindone = Velo pietoso :D). No?

              E’ che faccio fatica a seguire i cattolici quando partono per la tangente dell’idolatria. Come faccio ad argomentare contro ad un “argomento” come una reliquia, alla quale si crede perché ci si vuole credere e basta?

              1+
              • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Oddio… No, seriamente, sono io quello che sta partendo per la tangente…
                Non avevo proprio capito la battuta. L’avevo letta più come una sorta di prepotente affermazione (ho letto l’espressione da te usata solo in contesti poco simpatici).
                Io, comunque, ti chiedevo di argomentare più su altro, ma vabbeh non fa niente.
                Scusa se non ho capito il tuo umorismo.

                0
                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Falena-Verde

                  Su cosa? Faròllo volentieri se ne sono in grado 😉

                  0
                  • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    Intendo dire che il mio discorso era più o meno così:
                    “Salvatore ha fatto delle affermazioni. Se vuoi discutere con lui, porta argomentazioni, non frasi poco simpatiche. Se la Sindone o i Vangeli ti sembrano inaffidabili, argomenta, non stendere veli pietosi”.
                    La premessa implicita del mio discorso era la condizonale. “Se vuoi confrontarti, confrontati come si deve!”. Però se volevi fare una battuta allora il mio discorso non vale nulla 🙂

                    0
        • Simone Emili ha detto in risposta a Salvatore

          Sottoscrivo in pieno. Aggiungerei anche il fatto che nel giro di pochissimi anni i cristiani avessero abbandonato l’osservanza del sabato per passare a quella della domenica, in quanto giorno della resurrezione di Gesù. Il precetto del sabato era importantissimo e violarlo era un atto di estrema gravità, fa parte dei dieci comandamenti, era il giorno in cui Dio, dopo aver creato il mondo, si era riposato. Eppure i cristiani lo abbandonano per celebrare il giorno della Resurrezione di Gesù, la Domenica. Cosa, se non la reale resurrezione di Cristo, può aver spinto i suoi seguaci ad un atto così grave? Come mai non ebbero paura di offendere Dio con un simile comportamento? Solo la Resurrezione è in grado di spiegare questo radicale mutamento di costumi religiosi.

          0
      • Leonardo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Il fatto che esistano più documenti diretti su Cristo che non su Saffo, Platone e molti altri importanti personaggi classici messi assieme ti fa dubitare del primo e non dergli altri.
        No, non sei sicuramente mosso da pregiudizio, sei una mente libera.

        0
        • Enrico ha detto in risposta a Leonardo

          Beh ma si sa, è evidente: partendo dal presupposto che i documenti cristiani NON possono essere attendibili perchè di parte (sai com’è questi si sono fatti ammazzare per testimoniare quella certa cosa, facendosi coinvolgere un pò troppo dalla vicenda) e che comunque la loro testimonianza DEVE essere dubbia e frutto di chissà quante interpolazioni (altrimenti c’è il rischio di dover provare a prenderla sul serio, mettendo in crisi un bel pò di a-priori filosofici a cui ci si è tanto affezionati), si può facilmente dimostrare che storicamente quei documenti sono di parte e di tradizione incerta. 😉

          0
          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Enrico

            Non si può dimostrare nulla. Questo è il punto. E’ la teiera di Russell. Qui si continua a pretendere di dimostrare qualcosa che invece è basato sulla fede e basta.

            0
            • Gab ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Un cavallo coi paraocchi ha una visione più obiettiva della tua.

              0
            • Enrico ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Con il mio intervento non ho preteso di dimostrare nulla, ho solo ironizzato su chi, partendo da degli a-priori, spaccia le proprie conclusioni come imparziali ed obiettive. La teiera di Russel poi c’entra molto poco anche perchè non mi sembra che ci sia qualcuno che a pena di torture sostenga/abbia sostenuto di averla vista, per cui sono d’accordo sul fatto che per credere alla resurrezione di Cristo ci vuole un atto di fede (se non altro nelle parole dei suoi testimoni indiretti, considerando che nessuno ha affermato di averla vista in diretta), ma si tratta di un atto di fede che non può essere messo sullo stesso piano di questa fantomatica teiera orbitante.

              0
  2. Xadren ha detto

    Per Simone Emili: Non credo sia possibile dare un giudizio così duro e rilevante (“La fede di Philips è una fede che non ha molto di cristiano”) basandosi su un commento fatto durante un’intervista. La fede è un rapporto intimo dell’uomo con Dio, che sappiamo noi di ciò che Philips provi davvero nel suo cuore? Io non lo giudicherei così duramente; tanto più che Philips è uno scienziato, perciò è forse per lui più spontaneo che per altri (come per esempio me, che sono lontano dal mondo dei numeri) stupirsi delle meraviglie del creato. Da qui a concepire Philips quasi come un deista solo perché nell’intervento non ha citato Cristo mi sembra esagerato, tanto più che ha espressamente detto di considerare Dio Amore, una cosa che non sentirai – penso – da Musulmani o deisti vari.
    Per quel che mi riguarda mi piace evidenziare l’umiltà di quest’uomo ed il messaggio fortemente positivo che ha lanciato, sottolineando come le proposizioni scientifiche non siano di necessità le uniche vere e che l’espressioni religiose, come molte altre legate ai sentimenti e alle emozioni, non siano per questo invalide.

    0
  3. Bah! Attenzione, conosco ricercatori finanziati da questa Templeton Foundation, che esprimono posizioni perniciosissime… Questa fondazione pare proprio d’ispirazione massonica. Basta dare un’occhiata alle pagine dedicate sul sito ufficiale al pensiero del fondatore…: filantropo, evoluzionista-progressista-storicista, richiamantesi sempre a vaghe “leggi spirituali”, alla possibilità che la ricerca in “campo spirituale” porti sempre a acquisizione di nuovi elementi di rivelazione… Insomma, l’essenza e la summa del relativismo utopistico-ottimista sponsorizzato da lorsignori.

    0
    • G.T. ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Non facciamo di tutta un’erba un fascio! L’untore non è mai esistito fisicamente ma esiste ancora nella nostra mente ancestrale.
      Questi sono esempi positivi che devono essere diffusi per combattere l’intolleranza.

      0
      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a G.T.

        Se vieni lautamente finanziato da qualcuno, difficilmente tu sarai disposto ad ottenere risultati in contraddizione alla sua visione delle cose, né lui lo accetterebbe. A livello universitario è la regola costante, specialmente in Italia, e semplicemente per avere un posto pagato da fame. Figuriamoci se ricevi un milione di dollari spalmato su quattro anni, come accaduto al progetto che ho visto realizzato. E infatti anche questo scienziato la butta sul fideismo, ossia la butta in una maniera essenzialmente anti-cattolica. Andando a vedere il sito suddetto, basta poi fare 2+2, anche perché ne ho esperienza diretta.

        1+
        • G.T. ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Sono sempre supposizioni. E’ vero che la ricerca e non solo è gestita da gruppi di potere. Però è meglio non generalizzare, con smanie complottiste, alla solo vista di un nome.

          0
          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a G.T.

            Come per i casi che ho vissuto sulla mia pelle (e che mi sono costati la “pelle accademica”), nessuno si è presentato dicendomi di essere massone, ma la cosa certa è che professava idee cui i massoni non potrebbero che plaudere con una standing ovation. Il fatto che quella fondazione sia ispirata alla filosofia relativista della massoneria non è un fatto in discussione, ma un’evidenza, per chi conosca la filosofia di detta setta. Un volumetto per tutti: Giovanni di Bernardo, Filosofia della massoneria. L’immagine massonica dell’uomo.

            0
            • G.T. ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Può darsi, mica lo sto escludendo.
              E’ brutto però “chiudere le porte” in faccia a questo scienziato per il nome della compagnia che lo finanzia.
              Umanamente è un atteggiamento superficiale…

              0
              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a G.T.

                Invece io ritengo scioccamente ingenuo chi non tenga conto anche di queste cose, soprattutto perché è poi facile auto-assolversi (o assolvere gli altri): “E che c’entra che io pigli i soldi dal nemico, io poi li uso bene”. Certo, certo, per andare all’inferno…

                0
        • Simone Emili ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Come avrai intuito dagli altri miei commenti, la penso esattamente come te. Dire “credo più a causa della scienza che a dispetto di essa, ma alla fine soltanto perché io credo” è puro fideismo, non è fede.

          0
  4. Alberto Dellepiane ha detto

    Simone, guarda che non c’è una sola via per arrivare alla fede, ci sono tanti modi tutti ugualmente validi. C’è chi ci arriva (Antony Flew) attraverso la logica, chi per il fatto storico della Resurrezione (tu), chi da una “folgorazione” improvvisa (S. Paolo, André Frossard, S. Francesco, Bruno Cornacchiola..), chi attraverso e la scienza e l’osservazione dei fenomeni (Philips e molti altri), chi attraverso l’educazione ricevuta dai genitori, chi a causa di una grazia ricevuta, chi semplicemente sentendo una frase da un amico… ecc. Io ad esempio ho imparato a credere in Dio andando in montagna da solo, che per me è una specia di esperienza mistica, e osservando la perfezione della natura. Una cosa che mi sembra straordinaria ad es. è la fotosintesi clorofilliana, ma ci sono miglialia di altri esempi simili.
    Certo, una cosa è credere in Dio, quasi tutti credono in Dio (a parte Dawkins..e pochi altri!), tutte le religioni credono in Dio, anche i massoni credono nel grande architetto dell’universo, anche i testimoni di Geova… Un’altra è credere che Gesù Cristo sia Dio, e questa è prerogativa solo di noi cattolici, ma la differenza è abissale. Neanche dei Cristiani, perchè molti cristiani non credono che Cristo sia Dio. Da quest’articolo non si capisce se Philips sia cattolico o che cosa.., comunque cita S. Paolo e canta nel coro gospel, sono già due buoni indizi!

    0
    • Vincenzo ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

      @ Delle Piane. Sono contento di evere trovato un altro “escursionista solitario” che va in montagna anche x fini religiosi! Anche io sono andato e spero (finchè il fisico lo permetterà) di andare in montagna da solo, anche x pensare a problemi filosofici e religiosi. Ciò non toglie che sia comunque bellissimo andare in montagna anche in compagnia. A volte è necessario andare accompagnati anche x doverosi motivi di prudenza, certo che però è un’altra cosa rispetto alla piena libertà che si prova quando si è da soli.

      0
  5. Manuzzo ha detto

    Io quando vedrò dieci persone in buona salute farsi torturare e ammazzare per una verità diversa (che sia un dio diverso, una schura, Zeus, Odino, l’invisibile unicorno rosa ecc..) allora prenderò in considerazione l’idea di convertirmi. Altrimenti mi basta la testimonianza degli apostoli, dieci dei quali si sono fatti uccidere pur di non rinnegare la versione dei fatti esposta dal loro Rabbì, unita ad un’infinità di “cose che la scienza non sa spiegare” (in particolare, quelli eucaristici, oltre ai segni offerti a Fatima e Lourdes, e forse a Medjugorje, ma su quest’ultima sono un po’ scettico). No, mi dispiace, resterò sempre grato al Logos rivelato: nessuno, nessuno farebbe quanto hanno fatto gli apostoli per testimoniare una menzogna…..

    0
    • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Manuzzo

      Manuzzo, non essere scettico su Medjugorie, vacci, parla coi veggenti, guardali durante le apparizioni, sono ragazzi disponibilissimi e con una pazienza infinita, da 30anni parlano ai pellegrini senza mai contraddirsi, guarda quante conversioni e quanta gente che torna a casa col cuore pieno di gioia. La Chiesa non può approvare ufficialmente Medjugorie finchè le apparizioni non sono finite, ma allora sarà troppo tardi per assistere ad una di esse. Ovviamente, se la Chiesa approvasse oggi, un domani un veggente potrebbe sempre andar fuori di testa e dire che la Madonna gli ha detto.. qualunque cosa. La Chiesa è giustamente prudente.
      Scusate sono andato proprio fuori tema…
      Per Vincenzo: mi fa molto piacere, potremmo fondare un club per alpinisti cattolici solitari, ma allora non saremmo più solitari..!

      0
      • Falena-Verde ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

        E’ possibile parlare coi veggenti? Serve l’appuntamento?
        Grazie

        0
        • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Falena-Verde

          Certo che è possibile parlare coi veggenti, soprattutto Viska e Marja che parlano bene l’italiano, o anche Miriana. Attualmente Marja vive a Monza xche ha sposato un italiano, non so se tu sei di quelle parti. Certo a Medjugorie c’è un’altra atmosfera rispetto a Monza.. con tutto il rispetto x Monza! Parlare da soli con loro è difficile ma se ti unisci ad uno dei tanti pellegrinaggi è facile incontrarli e chiedere quello che vuoi. Uno s’immagina che i veggenti siano chissà cosa e il bello è scoprire invece che sono dei ragazzi normalissimi, non sono affatto degli esaltati o dei mistici, sono persone semplici e hanno i loro problemi come tutti. se vai su youtube trovi un sacco di materiale. Ne vale davvero la pena passare un po’ di tempo con loro.

          0
      • Gab ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

        Ma per favore. Da quando in qua i veggenti sono diventati una professione per far soldi? Le apparizioni di Lourdes sono state in piena umiltà, così come quelle di Fatima. Le persone che hanno ricevuto la grazia di comunicare con la Vergine non sono andate in giro a cercare la gloria (come hanno fatto quelli di Medjugorie, perfino a pregare nelle “palestre” che sono noti luoghi cristiani di culto !?!). In sostanza quando si parla di Medjugorie si ha a che fare con sette “carismatiche” (da lì tutto è partito), con più condanne da parte dei Vescovi locali (ma chi se ne frega oggi dell’autorità?), con risultati scientifici che portarono a conclusioni di forte dubbio sulla veridicità degli episodi di estasi.

        Per non considerare i messaggi mariani completamente generalisti, senza più nessuna condanna di nessun tipo (al contrario di Lourdes e Fatima). Messaggi completamente banali e privi di una specificità cattolica. Insomma il classico stile protestante-carismatico che porta a disperdere le anime.

        La Chiesa in realtà si era già espressa eccome.

        Qui vi riporto uno degli ultimi colloqui tra il Santo Padre e il Vescovo locale, Mons. Ratko Peric.

        “Ho scritto e parlato al Santo Padre. Ha soltanto riso sorprendentemente. Per quanto riguarda gli eventi di Medjugorje la nostra posizione è ben nota: non esiste una singola prova che si tratti delle apparizioni e rivelazioni soprannaturali. Di conseguenza dal punto di vista della Chiesa nessun pellegrinaggio è permesso che attribuirebbe l’autenticità a queste presunte apparizioni. Il Santo Padre mi ha detto: Alla Congregazione ci siamo sempre chiesti come mai che un credente possa accettare come credibili le apparizioni che si presentano ogni giorno e per tanti anni? Stanno ancora accadendo ogni giorno? Ho risposto: Ogni giorno, Santo Padre, ad uno di loro a Boston, ad un’ altra vicino Milano ed ancora ad un’ altra in Krehin Gradac (Herzegovina) ed il tutto è fatto sotto il protocollo delle “apparizioni di Medjugorje”. Finora ci sono state circa 35.000 “apparizioni” e non se ne vede fine!

        Il Papa allora ha continuato: La Conferenza dei Vescovi precedenti dell’ex Jugoslavia ha pubblicato una dichiarazione di non “constat de supernaturalitate” (benchè la Conferenza non abbia usato proprio questa formula specifica, la frase “secondo le indagini fatte finora, non si può affermare che si tratti delle apparizioni o rivelazioni soprannaturali”, corrisponde alla formula tradizionale in questi argomenti). La Conferenza degli attuali Vescovi della Bosnia-Herzegovina o la Conferenza dei Vescovi Croati ha riconfermato la dichiarazione precedente?

        Ho risposto: Non c’è stata una riconferma unita ma ogni singolo Vescovo quando parla su questo argomento si riferisce alla Dichiarazione. Ho aggiunto che sono stato inviato a Mostar nel 1992 e che sto seguendo gli eventi dall’inizio e dall’ultima Dichiarazione dei Vescovi del 1991 finora, niente di significativo è cambiato, niente di nuovo è accaduto, né ci sono nuovi elementi che cambierebbero il significato degli eventi. A mio parere, dai numerosi fatti locali, è evidente che questi eventi possano essere definiti non soltanto “non constat de supernaturalitate” cioè: non è certo che si tratti delle apparizioni soprannaturali, ma anche “constat de non supernaturalitate” cioè: è certo che non si tratti delle apparizioni soprannaturali. I numerosi assurdi messaggi, insincerità, falsità e disobbedienza associati con gli eventi e le “apparizioni” di Medjugorje fin dall’inizio, tutto confuta qualunque reclamo dell’autenticità. Sotto tante petizioni si dovrebbe strappare il riconoscimento dell’autenticità delle rivelazioni private, non con la persuasione della verità, ma con il vanto delle conversioni personali e con il fatto che uno si “senta bene”. Come può questo essere mai preso come prova dell’autenticità delle apparizioni?

        Infine il Santo Padre ha detto: Noi alla Congregazione abbiamo ritenuto che i sacerdoti dovrebbero essere al servizio di quei fedeli che chiedono la confessione e la Santa Comunione, “a prescindere dall’autenticità delle apparizioni”.

        Alla Congregazione per la Dottrina della Fede, sono specialmente preoccupati per lo scisma nella nostra Chiesa locale. Un gruppo locale di ex-francescani sta presentandosi come veri francescani, seducono i fedeli, li insegnano in uno spirito non ecclesiastico, amministrano loro i sacramenti non validi e distruggono l’unità di dottrina, di liturgia e di amministrazione. E tutto questo in una lotta per i loro propri diritti contro i diritti universali della Chiesa. È stato suggerito alla Congregazione che il vescovo locale segua gli eventi di Medjugorje ed invii i rapporti occasionalmente come è stato fatto finora. Dal mio incontro, ho avuto l’impressione che queste “apparizioni private” sono veramente considerate come una cosa privata ed un affare privato per meritare una considerazione più grande da parte della Santa Sede, come vorrebbero i persistenti promotori e giornalisti alla ricerca del sensazionale.”

        Questa è la posizione ufficiale della Chiesa. Chi dice il contrario fomenta solo confusione. Questa è opera del demonio per indebolire il messaggio delle vere apparizioni mariane.

        0
        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gab

          Esatto. Anche io ho sempre nutrito dubbi sulla questione. Non mi esprimo con risolutezza, solo perché non ho avuto il tempo di approfondire, ma mi ha sempre colpito negativamente soprattutto il fatto delle apparizioni e dei messaggi senza fine, per di più, appunto, aventi contenuti estremamente generici. La mia esperienza in campo culturale è che, ove vi sia un fiume inarrestabile di parole, spesso vi è altrettanta inconsistenza, se non volontà precisa di confondere le acque. Potrei certamente sbagliare, ma sinceramente non vedo Nostra Signora a sproloquiare senza fine e con una tale inconsistenza dottrinale.

          0
        • Piero ha detto in risposta a Gab

          Ma non diciamo sciocchezze:
          i vescovi locali sono sempre stati “indirizzati” (o ricattati) con dossier dalla polizia segreta jugoslava.
          http://2.andreatornielli.it/?p=2525

          Lo stesso Giovanni Paolo II credeva in Medjugorje (“Se non fossi Papa andrei oggi stesso a Medjugorje“) e ci sono testimonianze in tal senso anche presso dei prelati.
          Anche a Fatima c’erano i parenti piu’ o meno lontani dei pastorelli che vendevano ammennicoli vari. Ma questo non rende l’avvenimento meno vero.

          0
          • Gab ha detto in risposta a Piero

            E vabbe. Benedetto XVI non ci crede. E allora? Che discorsi sono? Non è l’opinione personale di un Papa che ammette o no la soprannaturalità del fenomeno. Alla luce della Tradizione Apostolica si inquadrano Lourdes e Fatima (e anche Siracusa) nella logica delle apparizioni mariane. Medjugorie è l’anomalia assoluta = opera di indebolimento della vera Fede.

            Non mi pare poi che il Vescovo del luogo oggi sia ricatta dalla polizia segreta jugoslava. Le sciocchezze come vedi le stai dicendo tu.

            0
            • Gab ha detto in risposta a Gab

              sia ricattato*

              0
            • Piero ha detto in risposta a Gab

              Benedetto XVI non ci crede

              E questo chi te l’ha detto? Lui in persona?
              Certamente un papa della levatura di Giovanni Paolo II non si sarebbe fatto mettere nel sacco da sei ragazzini jugoslavi, non trovi?

              E’ anche abbastanza ovvio che i vescovi succedutisi non avessero voluto sconfessare le dichiarazioni dei predecessori, anche alla luce della vera e propria “guerra” che stanno facendosi da piu’ di 30 anni scannandosi tra ordini come stanno facendo li’.
              al solito la palla delle sciocchezze ripassa a te.

              0
              • Gab ha detto in risposta a Piero

                Cosa fai? Ignori i dialoghi tra lui e il Vescovo? Mi fa piacere come ancora oggi la logica della “setta” faccia presa sui “cattolici”. Ognuno con la “sua” chiesa. Bravo complimenti. Un discorso da cattolico maturo.

                Non è ovvio un tubo di quello che stai dicendo. Perché non avrebbe dovuto sconfessare se le prove erano inconfutabili?

                E che mi dici della setta degli ex francescani? Tutto normale vero? Evviva le sette.

                Ripasso le fesserie al mittente.

                0
        • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Gab

          Gab, perchè ti scaldi tanto? Tu sei mai stato a Medjugorie? Anche a te suggerisco, con tutta umiltà, vacci, poi ne riparliamo. Il Papa ha ben compreso la vastità del fenomeno Medjugorie, tanto che il Vaticano ha fatto un atto che mi pare sia senza precedenti: ha evocato a sé ogni decisione in merito e ha appositamente formato una Commissione Internazizonale permanente d’inchiesta sui fatti di Medjug. presieduta dal Card. Camillo Ruini e formata da altri 13 membri (Cardinalii, Vescovi ed esperti vari. Questo la dice lunga sull’attenzione che la Chiesa dedica a Medjugorie.
          A fine anno la Commissione pronuncerà, si presume, il «non constat de supernaturalitate», che però non è quello che dici tu. E’ infatti la formula scelta quando la Chiesa Cattolica non ha elementi per pronunciarsi con certezza sulla soprannaturalità di un evento. La formula che intendi tu invece è il «consta che non», espressione usata per smentire fenomeni ritenuti sicuramente fasulli.
          Poi dovrei confutare anche la tua asserzione sulla durata dei messaggi e sulla loro -a tuo dire- banalità, ma è un discorso lungo e articolato che qui non si può fare. Dammi retta, vai a Medjugorie, non puoi parlare di Medjugorie se non ci sei mai stato.

          0
          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

            Il tuo approccio è sbagliato.
            Cosa dovrebbe cambiare il fatto di visitare il posto? Verremmo forse convinti da manifestazioni extra-razionali del divino, ossia da qualche miracolo? Oppure verremmo convinti dall’essere coinvolti nel vortice dei sentimenti di massa (sullo stile di Paolo Brosio, tutto fremente di sentimenti lacrimosi)? Perché constatare che vi sono conversioni, confessioni e buoni propositi (nonché buona fede da parte della maggioranza dei pellegrini), non dice nulla sulla soprannaturalità del fenomeno.
            Anche la questione dei 10 segreti, non mi convince (ne aspetto la dimostrazione), perché normalmente, come a Fatima, le prove della soprannaturalità vengono date nell’immediato e non rimandate, come è invece tipico dei fenomeni da baraccone, ad un futuro del tutto indefinito. E’ logico infatti che le prove di credibilità, vengano date prima o contemporaneamente ai messaggi che dovrebbero rendere autorevoli, non dopo!!!

            0
            • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Bah, io non insisto a volerti convincere, sono fatti tuoi. Ma non dire che le prove di soprannaturalità devono essere date prima o dopo… Vuoi insegnare alla Madonna cosa deve fare? Lo saprà un po’ Lei quando e come dare le prove, non credi?
              Stesso discorso per chi critica la durata (31 anni ormai) delle apparizioni, che è come dire: cara Madonna, senti, non devi apparire per 31 anni, che storia è questa, così non si fa, se proprio vuoi stare tra noi, fai come hai sempre fatto, stai qualche giorno o qualche mese dopdichè torna da dove sei venuta…
              Se la Madonna appare da 31 anni, chiediamoci piuttosto PERCHE’ lo fa. Evidentemente se appare da così tanto tempo significa che i tempi che stiamo vivendo sono in qualche modo eccezionali. Poi ognuno tragga le sue conclusioni.

              0
              • Gab ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

                La critica il Papa. Che cosa gli rispondi? Guarda caso un teologo che ne sa più di te e di me. Certo è più veritiera la sua analisi che non chi soffre di “madonnismo”, pratica carismatica in opposizione al vero culto mariano che non è certo pregare in una palestra (!?!).

                0
                • Piero ha detto in risposta a Gab

                  perche’ pregare in una grotta per i porci (Lourdes) e’ molto meglio di una palestra?

                  0
                • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Gab

                  Scusa ma non vedo nel tuo lungo post di ieri nè altrove la “critica” del Papa au fatti di Medjugorie. Né potrebbe esserci perchè sarebbe come scavalcare le decisioni della Commissione internazionale.
                  Ripeto, non mi ineteressa convincere nessuno su Madjugorie, mi spiace però che si raccontino cose non vere, atteniamoci ai fatti e ognuno tragga le sue conclusioni. Tanto più che questo è un articolo su Philips.

                  0
              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Alberto Dellepiane

                Io non intendo convincerti del fatto che non si tratti di soprannaturale: per ora sospendo il giudizio, nonostante i miei dubbi. Ma ti vorrei solo convincere del fatto che non sono i criteri che usi tu, quelli validi per decidere della soprannaturalità o meno di una pretesa apparizione. I miei dubbi e quelli espressi da Gab, riguradano un approccio razionale alla questione. Il tuo discorso è invece del tutto pregiudiziale, perché parti dal fatto che qualsiasi siano le condizioni di manifestazione del fenomeno, in ogni caso si tratta di manifestazioni soprannaturli… Invece è proprio da come il fenomeno si manifesta, che bisogna giudicarne l’autenticità.

                0
                • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Hai ragione A-theòs, infatti avrei anche le motivazioni razionali da esporre. Sarebbe bello fare una discussione solo sul Medjugorie, è un argomento che comunque interessa a molti.

                  0
    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Manuzzo

      Che Guevara si è fatto ammazzare. Trotsky pure. E poi le decine di martiri del comunismo nella guerra civile Spagnola. Etc. Etc. Dovremmo per questo convertirci al comunismo? Credo di no!

      0
      • Fede_81 ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Ma gli apostoli si sono fatti ammazzare non per un’idea o un’ideologia, ma perché avevano visto qualcosa e non volevano ritrarre quel che avevano visto. Non avevano idee da sostenere ma fatti da non voler nascondere.
        Chiunque, se fosse stata una balla, avrebbe desistito.

        0
        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Fede_81

          Sì, ma io stavo alle parole di Manuzzo: “quando vedrò dieci persone in buona salute farsi torturare e ammazzare per una verità diversa”. Per i comunisti suddetti il comunismo era una “verità diversa”.

          0
          • Ateofago ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Che Guevara, Trotsky e i martiri del comunismo nella guerra civile Spagnola sono delle morti più assimilabili a quelle dei soldati in guerra che a quelle dei martiri cristiani. I primi sono stati eliminati in quanto nemici. A loro non è stato chiesto di negare dei fatti per avere salva la vita e, fatta qualche eccezione, si sta parlando di battaglieri, persone che non hanno certo predicato la non violenza o l’amore per i nemici (addirittura!).
            I martiri cristiani invece, non stavano facendo nulla di “ostile” nei confronti dei persecutori, non hanno cercato di sovvertire l’ordine costituito capeggiando una rivoluzione, non erano i soldati di un’armata occulta, era (ed è) solamente la paura della verità di un fatto (la resurrezione) che li ha fatti diventare vittime dei loro persecutori.

            0
        • Simone Emili ha detto in risposta a Fede_81

          Parole sante. Aggiungo che o la Resurrezione è vera oppure è una balla inventata dagli Apostoli, non c’è alternativa. Il sepolcro era vuoto, altrimenti i farisei avrebbero avuto buon gioco nel troncare il Cristianesimo sul nascere, mostrando il cadavere di Gesù, quindi il cadavere deve per forza essere stato rimosso dagli Apostoli. Ma se il cadavere è stato rimosso dagli Apostoli, significa che questi sapevano che il loro annuncio era falso. In tal caso non avrebbero sopportato le torture e il martirio: come ho letto non ricordo più dove, “nessuno si fa ammazzare pur una cosa falsa, quando sa che è falsa”.

          0
      • Xadren ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Vi ricordo che il 28 ottobre 2007 Papa Benedetto XVI proclamò beati 498 (quattrocentonovantotto) martiri cristiani uccisi durante le persecuzioni anticristiane della Spagna repubblicana. Con ciò non voglio negare l’esistenza di persone morte per le loro convinzioni politiche o filosofiche, solo far suonare anche un’altra campana di quel momento storico, troppo spesso dipinto sotto un’unica luce (rossa).

        0
      • Alberto Dellepiane ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Eh no, Che Guevara non si è fatto ammazzare come gli apostoli o i martiri cristiani, lui mica si è consegnato spontaneamente ai suoi assassini senza lottare, ha cercato fino all’ultimo di combatter e di non farsi prendere. È morto in battaglia, se vogliamo, e ha impugnato le armi ed ha anche ucciso. Ma che scherziamo a paragonarlo agli apostoli?? Quanto a Trotzkji, è vero aveva un ideale, ma non era certo non violento. Il fatto stesso che fosse tra i responsabili della rivoluz bolscevica nel 1917 la dice lunga sulle responsabilità che ha avuto nei crimini che ne sono seguiti, a cominciare dallo sterminio della famiglia Romanov a Ekaterimburg.

        0
  6. Max ha detto

    Bella testimonianza, grazie.

    0
  7. Simone Emili ha detto

    Chiarisco che sono sempre contento quando sento testimonianze come questa, di grandi ingegni che sono anche uomini di fede, è un bello schiaffo alla presunzzione degli atei, che pensano di essere i più intelligenti non ho niente contro Philips. Però non posso fare a meno di notare che nel cristianesimo di Philips c’è troppo poco Cristo. Lui dice di credere in Dio perchè vede “un universo che, se fosse stato costruito in modo leggermente diverso, non avrebbe mai dato vita a stelle e pianeti.E non vi è alcuna buona ragione scientifica per cui l’universo non avrebbe dovuto essere diverso”. Ma questo non è, secondo lui, decisivo; lui crede, di fatto, perchè sente “la presenza di Dio nella mia vita, perché riesco a vedere le prove della bontà di Dio nel mondo, perché credo nell’Amore e perché credo che Dio è Amore». Credere per questi motivi è cosa comune a tutte le religioni, chiunque può dedurre la presenza di un Dio creatore e ordinatore dell’Universo, contemplando le magnificenze del Creato. E anche i musulmani, che chiamano Allah “il caritatevole” e “il misericordioso”, possono sentire la sua presenza nella loro vita sotto forma di amore. Ha ragione A-theos=A-ethos, queste affermazioni puzzano di relativismo, anche se magari Philips è in assoluta buona fede.

    0
    • Salvatore ha detto in risposta a Simone Emili

      Credo che abbia provato a spiegare la questione sapendo di essere intervistato come uomo di scienza, voleva dare un contributo da questo punto di vista. Non tiriamo conclusioni affrettate sulla fede altrui, non è piacevole.

      0
      • Simone Emili ha detto in risposta a Salvatore

        Non mi pare che le mie conclusioni siano affrettate. E’ Philips a dire chiaramente che le ragioni che lo inducono a credere sono la constatazione di un Universo ordinato e, soprattutto, il fatto di “sentire la presenza di Dio nella mia vita, perché riesco a vedere le prove della bontà di Dio nel mondo, perché credo nell’Amore e perché credo che Dio è Amore»”. Ma il Cristianesimo è sempre stato annuncio di un fatto storico, i cristiani delle origini hanno creduto alla Resurrezione di Cristo perchè credevano che fosse realmente avvenuta, e solo questa, non l’osservazione dell’Universo o il sentire Dio come Amore, è stata il fondamento della loro conversione. Non per niente nella Prima lettera ai Corinzi San Paolo dice: “se Cristo non è risorto, vana è la vostra fede”. Io non dubito che Philips sia un credente sincero, ma le motivazioni di fede che presenta sono quelle che può addurre un qualunque teista, non quelle di chi crede nel Dio cristiano, e sono quindi fuorvianti per chi desidera avvicinarsi alle fede in Cristo.

        0
        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Simone Emili

          Concordo in pieno e ripeto: ragioni in ultima analisi fideistiche come queste, riducono la fede a fatto personale ed individuale = cavallo di battaglia del pensiero massonico. Il che, ovviamente, non vuol dire che il suddetto scienziato appartenga all’inimica vis, ma sicuramente il suo pensiero è compatibile…

          0
  8. Chissenefrega ha detto

    Quando si presenta la dichiarazione di fede di un uomo di scienza, addirittura di un premio Nobel, si intende far passare il messaggio che la scienza e, in senso lato la ragione, non confligge con la fede, anzi addirittura conduce in forma quasi naturale verso di essa. Però alla fine della dichiarazione si scopre che lo scienziato, pur riconoscendo il ruolo che la formazione scientifica potrebbe aver avuto come fonte della sua fede, ammette che questa esiste in lui di per sè, fondamentalmente senza altra motivazione. “Ciò nonostante, credo più a causa della scienza che a dispetto di essa, ma alla fine soltanto perché io credo.” Che è come dire che la fede c’è chi ce l’ha e c’è chi non ce l’ha. Uno non se la può dare. A questo punto non vedo perchè proporre la dichiarazione di un importante scienziato invece che quella di una stradino, di un lattoniere o una fruttivendola. Forse solo in omaggio a quel principio di autorità tanto vivo e presente nella vostra mentalità cattolica. Ma mi sembra di vedere che lo stesso importante scienziato si sforzi di presentare se stesso come una persona del tuto comune.

    0
    • Woody85 ha detto in risposta a Chissenefrega

      Se voi antiteisti non fosse così intolleranti e violenti da definire i credenti dei malati di mente, allora non ci sarebbe bisogno di presentare testimonianze di fede di coloro che certamente malati di mente non sono.

      Articoli come questi sono una risposta all’intolleranza e al razzismo del moderno laicismo, di cui tu sicuramente fai orgogliosamente parte.

      0
    • Laura ha detto in risposta a Chissenefrega

      Noto con ironia che l’articolo ti ha alquanto infastidito…mi fa piacere, altro che menefreghismo 🙂

      0
    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Chissenefrega

      Hanno ragione, invece, “Chissenefrega”. Purtroppo molti, troppi atei cercano di utilizzare aporisticamente la scienza per attaccare la religione. Ovvio che i credenti reagiscano così!

      0
  9. Paolo Melegari ha detto

    Philips ha espresso la questione nel miglior modo possibile, complimenti

    0
  10. Paolo Melegari ha detto

    Riguardo la sua fede, non capisco il dire che c’è “troppo poco Cristo” o anche “puzza di relativismo” (come se il relativismo fosse una cosa sbagliata a priori, SE NON DEGENERA in sofismi strani può essere qualcosa che porta ad una maggiore tolleranza e comprensione dell’altro, in faccende complicate come l’etica) visto che le motivazioni che portano un uomo alla religione non sono uguali per tutte, poi se le stesse motivazioni che lo portano al cristianesimo lo potevano portare dai musulmani, bè allora vedete la cosa come il segno che la sua vocazione è talmente sincera da fargli scegliere il cristianesimo a parità di possibilità (a proposito di sofismi asd)

    0
    • Simone Emili ha detto in risposta a Paolo Melegari

      Cristianesimo significa credere che Cristo è risorto dai morti, tutto il resto viene di conseguenza. Basare la propria fede su altro che non sia la Resurrezione di Cristo non è Cristianesimo. E se si crede (perchè l’ha detto Lui) che solo in Cristo c’è salvezza, il relativismo è cosa pericolosissima.

      0
      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Simone Emili

        Il relativismo è sbagliato sotto ogni punto di vista. Sotto quello puramente razionale, sia nella sua forma olistica, che è perfettamente contraddittoria (“non esiste verità”), sia nella sua forma etica, poiché l’etica è legata necessariamente ad un’antropologia, cioè ad un’ontologia dell’uomo e in ultimo alla metafisica (Dio).
        Dal punto di vista religioso e teologico il relativismo ha ancor meno senso, perché sarebbe veramente ridicolo quel dio che venisse a dirci: “Io sono la via, la verità e la vita”, ma fate pure come volete, ossia se crederete in una qualunque altra religione, sarete ugualmente salvi…

        0
        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Se dovessi mettermi nei panni del credente, direi che invece il relativismo esiste nell’etica, perché l’uomo, nei secoli, in nome di Dio, ha prodotto diverse norme di comportamento. Anche solo rimanendo al cattolicesimo cristiano e romano, la Chiesa ha inventato molte norme basandosi su una interpretazione delle parole di Dio, e questa interpretazione nei secoli è cambiata, adattandosi ai tempi. Se quindi intendiamo il relativismo non al livello ontologico, ma al livello etico espresso dalle comunità nelle loro variazioni diatopiche e diafasiche, direi che il relativismo è il corretto strumento conoscitivo, ed anzi è proprio ciò che ci permette di distinguere tra l’umana finitezza e fallibilità e l’assoluto che è Dio. Questo relativismo etico è riconosciuto dagli stessi vangeli: “[…] dei farisei, per metterlo alla prova, gli domandarono: «E’ lecito ad un marito ripudiare la propria moglie?». [3]Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». [4]Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla». [5]Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma.” (Marco, X, 2-5).

          0
          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Scusami, ma il tuo discorso è alquanto sconclusionato. Dire a qualcuno che gli era stato permesso comportarsi in quel modo, solo perché era un bamboccio ottuso, ma che ora che è maturato, quelle cose non gli sono più permesse, non c’entra nulla con il relativismo, anzi è il contrario del relativismo. Un relativista etico avrebbe detto: “puoi legittimamente scegliere lo stile di vita che preferisci”.
            Ciò che il relativismo esprime, è l’impossibilità di ancorarsi ad una verità, poiché la verità non esiste. E questo, oltre ad essere sbagliato, è anche una premessa metodologica che priva di senso ogni ricerca, non la premessa per una ricerca della verità.

            0
            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Non ha capito. Dio conosce la verità. Anzi, è la verità. L’uomo, pur sapendo che questa verità esiste, non sempre riesce a raggiungerla. Per questo parlo di relativismo. Tante verità che voi credenti ritenete come verità assolute, compresa questa cosa dell’aborto, si basano su una vostra interpretazione, perché Dio non si è mai espresso (per ovvie ragioni) al riguardo. Ed io considero relativa qualsiasi verità che provenga da una opinione dell’uomo come relativa (dell’uomo) e non assoluta (di Dio). Perché non è la verità di Dio ad essere relativa, ma quella dell’uomo. “Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci.”

              0
              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Bene, ancora peggio! Quello che hai specificato rende la tua posizione ancora più assurda, perché non solo relativista, ma anche angnostica in modo assoluto. Ovvio che il concetto di verità è analogo se riferito all’uomo e a Dio. La verità in Dio è questione ontologica, perché corrisponde alla creazione, come spiega San Tommaso; mentre per l’uomo è semplice questione gnoseologica (cioè relativa alla conoscenza), perché è l’adeguazione della mente alla creazione, cioè alla realtà. E nemmeno l’uomo può pretendere di vedere chiaro in tutto, questo è altrettanto pacifico. Ma il fatto che le verità umane siano limitate non le rende sempre “insicure”, perché altrimenti nulla potremmo sapere e nulla potremmo decidere con l’uso delle facoltà stesse che Dio ci ha donato. Che senso avrebbe allora averci creato intelligenti, se poi fossimo condannati a traballare senza alcun punto fisso di ancoraggio? E la stessa Rivelazione, non è forse mediata dai nostri organi conoscitivi? Ma se essi sono intrinsecamente infaffidabili, la stessa Rivelazione sarebbe cosa del tutto incerta…

                0
                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Sì, ma se la verità o falsità di un argomento non si basa direttamente sulla rivelazione, allora dovrà basarsi su un ragionamento. Ma non si può chiamare Dio a testimone di un ragionamento umano. Se Dio non ha rivelato nulla riguardo ad una certa proposizione a=b, nessun uomo potrà affermare “chi dice a=b è con Dio e gli altri sono contro Dio”. Questo era il senso della mia citazione di Marco. E’ l’uomo, attraverso la Chiesa, che interpreta e cerca di guidare. Ma non può pretendere di essere più di una guida, non può imporre come dogma qualcosa che non è stato rivelato da Dio. La mia critica, mi rendo conto, si estende a ciò che la Chiesa stessa pretende di essere.

                  0
                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    No, si sbaglia, il concetto cattolico di teologia si basa proprio sulla legittimità di derivare conclusioni logiche coerenti dalle premesse rivelate della fede.

                    0
                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Non ha letto la mia ultima frase? Io critico proprio il “concetto cattolico di teologia”.

                      0
                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Già, ma come la mettiamo se Dio stesso ha istituito la Sua Chiesa, dandole il compito di insegnare e l’assicurazione della Sua assistenza?

                      Inoltre l’infallibilità della Chiesa (quando si esprime ex cathedra) è una questione razionale, prima che di fede. Senza un’autorità garantita da Dio stesso per dare la giusta interpretazione, quello che succede è l’infinito moto di separazione in sette, tipico del fenomeno protestante. Dunque o Dio è stupido, cosa impossibile, oppure la necessità di un’autorità garantita dall’errore è, non solo una possibilità, ma una necessità.

                      0
          • Falena-Verde ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Ma Gesù non fa nessuna professione di relativismo. Semmai dice che non era pronti per una norma di livello superiore.

            0
        • Paolo Melegari ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Oppure il relativismo si può usare dicendo che una verità assoluta non è a noi accessibile (almeno non in questa vita) e che quindi è presuntuoso ritenere di avercela noi come umani una verità assoluta a portata di mano, poi riguardo quest’ultima frase: “Io sono la via, la verità e la vita”, ma fate pure come volete, ossia se crederete in una qualunque altra religione, sarete ugualmente salvi… perché un ebreo, un mussulmano secondo il tuo ragionamento sono “dannati” a priori? Considera poi che, se non faccio confusione con le mie poche nozioni filosofiche, i relativismo venne fuori con i sofisti in Grecia, comunque prima di Cristo

          0
          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Paolo Melegari

            Molto bene e bravo, Paolo, sottoscrivo in pieno!

            0
          • Falena-Verde ha detto in risposta a Paolo Melegari

            “verità assoluta” è un po’ una specie di ossimoro.
            O esiste una verità, o non esiste e tutto diviene opinione, tutto diviene relativo, tutto diviene frutto della mente umana. O esistono verità morali, o la morale è un concetto umano.
            Quindi, al massimo, la religione sostiene che esiste una verità (o meglio, alcuni aspetti della verità) non raggiungibile per vie puramente razionali, ma comunque rivelata. Il relativismo sostiene che la verità non c’è. Il relativismo non afferma “L’essere umano è limitato e non può capire tutto”. Affermerebbe una cosa ovvia. Il relativismo denunciato dalla Chiesa afferma due cose: 1. “Posso dire, fare e sostenere quello che voglio, anche ammazzare gli ebrei, tanto le mie opinioni sono lecite come le altre” 2. “Tutto è lecito; non eistono giusto e sbagliato; scorticare le scimmie è etico tanto quanto salvarle”. Il relativismo denunciato dalla Chiesa è quello che strumentalizza i limiti umani per andare contro delle verità morali, mettendo a rischio molta gente e molte vite.
            La Chiesa questo non la accetta. Afferma che l’uomo ha limiti conoscitivi ed afferma, com’è giusto delle verità morali che ritiene (ripeto: ritiene!) tali poiché rivelate. Ma non le impone pretendendo di avere delle verità in tasca. Dice solo le sue opinioni e lo fa senza tirar fuori la spada, rispettando anche le opinioni degli altri.
            Nel momento in cui la religione (o qualunque altra cosa) vuole imporre (non semplicemente comunicare o trasmettere, ma imporre) le sue opinioni agli altri, rischia di diventare fondamentalismo. Ma affermare che Gesù è la verità o che l’aborto è sbagliato in modo “assoluto” non è spacciare per teorema matematico (si sa: ogni teorema deve essere accettato) la propria opinione, ma semplice espressione del proprio punto di vista. Io affermo che la Lazio vincerà il derby 18-0 (9 autogol di Totti). E quando affermo ciò dico quella che è una verità, per me. Affermo che questa cosa accadrà realmente, in modo “assoluto”. Ma non pretendo di estendere quella che ritengo essere la verità a tutti. Non tiro fuori la spada se un romanista mi dice che vince la Roma.
            Ognuno di noi afferma molte proposizioni che ritiene vere “in maniera assoluta”. Che si trattino di verità morali, sportive, storiche od altro non importa.
            Il problema è quando questo qualcuno pretende di avere ragione, imponendo in modo dittatoriale le sue idee. Che, per quanto consideri vere in modo “assoluto”, non sono comunque condivise da tutti.

            P.S.
            Dopo il CVII (se non prima) si è capito che non è necessario riceve il Battesimo per la salvezza. Quindi, per cortesia, non continuate con la “balla” del cattolico che manda i non cattolici all’inferno solo perché non cattolici. Perché è solo una “balla”.

            0
            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Falena-Verde

              “Verità assoluta” è un po’ una specie di ossimoro. Questa è bella! Complimenti. Ma si potrebbe dire anche che, al contrario, è una tautologia!

              Comunque ha ragione, se il relativismo deve significare “facciamo un po’ come cazzo ci pare” (scusate il termine) non va certo bene. Anche per me, relativismo significa semplicemente che non possiamo assolutizzare le nostre convinzioni, e che dovremmo andarci piano quando vogliamo imporle agli altri per legge.

              P.S.
              Davvero il CVII ha sancito che il battesimo non è più indispensabile per la salvezza? Da profano non lo sapevo, grazie per l’informazione.

              0
  11. Flavio ha detto

    bellissima testimonianza!
    Un solo appunto al traduttore: “hardly!” significa “certamente no” non “difficilmente”

    0
« nascondi i commenti