Il genetista Collins: «ritengo che le leggi della natura siano opera di Dio»

Esattamente due anni fa, il 27 settembre 2010, il più influente e importante scienziato del mondo, il genetista Francis Collins, noto per aver guidato l’equipe di ricercatori che ha decifrato il genoma umano e attuale direttore del National Institutes of Health, ovvero la principale agenzia di ricerca scientifica e biomedica del governo degli Stati Uniti (e quindi del mondo), ha risposto ad un paio di domande circa il rapporto tra scienza e fede. Due ambiti che lo riguardano in prima persona, essendo lui ricercatore scientifico ma anche devoto cristiano, autore anche di Il linguaggio di Dio. Alla ricerca dell’armonia tra scienza e fede (Sperling & Kupfer 2007)

Egli ha ribadito una visione realista dei rapporti che intercorrono tra i due ambiti: «la scienza cerca di ottenere risposte rigorose alle domande su “come” funziona la natura, e generalmente è abbastanza affidabile […], quindi, se volete rispondere a questo tipo di domande, come funziona la biologia per esempio, la scienza è la modalità per arrivarci. Gli scienziati sono turbati dal suggerimento che altri tipi di approcci possano essere adottati per ricavare verità sulla natura». Ecco il principale errore di alcune persone, che utilizzano argomenti teologici per spiegare contesti di competenza scientifica. Ma la fede, spiega Collins nell’intervista, «risponde a una diversa serie di domande. Ed è per questo che io non credo ci debba essere un conflitto. I tipi di domande a cui la fede può indirizzare una risposta, sono nel campo filosofico: “perché siamo tutti qui?”, “perché c’è qualcosa invece che nulla?”, “esiste un Dio?”. Queste non sono questioni scientifiche e la scienza non ha molto da dire su di esse».

Per come è fatto (per come è stato creato), l’essere umano «ha bisogno di qualcosa che vada oltre la scienza, per perseguire alcune delle cose di cui gli esseri umani sono curiosi. Per me, ha perfettamente senso». Eppure, si lamenta il genetista, «alcuni miei colleghi scienziati che sono persuasi di essere atei, a volte usano la scienza come una clava sulla testa dei credenti, suggeriscono in sostanza che tutto ciò che non può essere ridotto a una questione scientifica non è importante e rappresenta una superstizione che dovrebbe essere eliminata. Parte del problema è che questi estremisti hanno occupato il palco, queste sono le voci che sentiamo». Eppure, «molte persone sono in realtà a loro agio con l’idea che la scienza sia una modalità affidabile per conoscere la natura, ma che non sia tutto, c’è un posto anche per la religione, per la fede, per la teologia, per la filosofia. Ma questa prospettiva di armonia non attira l’attenzione più di tanto, ho paura che nessuno sia così interessato all’armonia come lo è per il conflitto».

La seconda domanda permette una risposta più personale: «il mio studio nella genetica certamente mi dice, incontrovertibilmente, che Darwin aveva ragione sulla natura di come le cose viventi siano arrivati sulla scena, per discendenza da un antenato comune sotto l’influenza della selezione naturale per periodi di tempo molto lunghi […]. Questa è una risposta a un “come?”. Lascia invece aperta la domanda del “perché?”. Altri aspetti del nostro universo, per me come per Einstein, sollevano interrogativi circa la possibilità di un’intelligenza dietro tutto questo. Perché, per esempio, le costanti che determinano il comportamento della materia e di energia, come quella gravitazionale, per esempio, hanno esattamente il valore che devono avere perché vi sia tutta la complessità dell’Universo? Questa è una cosa mozzafiato vista nella scarsissima probabilità con cui è avvenuta. E fa pensare che una mente potrebbe essere stata coinvolta nella fase di impostazione, ma allo stesso tempo non implica necessariamente che tale mente controlli le manipolazioni specifiche di cose che stanno accadendo ora nel mondo naturale». Anche la natura, come l’uomo, è dotata di libertà.

Tuttavia, conclude Francis Collins, «penso che le leggi della natura potenzialmente possano essere il prodotto di una mente. Penso che sia un punto di vista difendibile. Ma una volta che queste leggi sono entrate in vigore, allora penso che la natura vada avanti e la scienza ha la possibilità di percepire come questo funzioni e quali sono le sue conseguenze».

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34 commenti a Il genetista Collins: «ritengo che le leggi della natura siano opera di Dio»

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  1. Giorgio Masiero ha detto

    “Il mio studio nella genetica certamente mi dice, incontrovertibilmente, che Darwin aveva ragione sulla natura di come le cose viventi siano arrivate sulla scena, per discendenza da un antenato comune sotto l’influenza della selezione naturale per periodi di tempo molto lunghi […]. Questa è una risposta a un come?”, domanda Collins. Io dico: no. Che l’evoluzione della biosfera sia avvenuta, è un fatto. Che la selezione naturale sia una spiegazione sufficiente per le microevoluzioni intraspecifiche tra una varietà e l’altra, è pure un fatto scientificamente dimostrato. Che però la selezione naturale sia un “meccanismo sufficiente” a spiegare tutta la ricca speciazione terrestre, o anche un solo caso di passaggio da una specie all’altra, è solo una congettura.
    Non so dire poi, e nessuno lo sa dire, quale potrebbe essere un possibile evento che potrebbe dimostrare che una proteina, o un occhio, o tutta la catena del DNA umano, NON si può fare da sé, per piccoli progressi successivi o anche tutto in un colpo (cambia solo la probabilità!), dall’incontro casuale di atomi e molecole. Dunque il darwinismo non è falsificabile.
    Finché come l’apostolo Tommaso non toccherò col mio dito, ovvero non vedrò in laboratorio accadere che una specie si muta in un’altra, non avremo un esperimento supportante il darwinismo; e finché non mi sarà dato un possibile evento, anche solo teorico, di falsificazione, io non darò al darwinismo il credito che si deve dare ad una teoria scientifica rispettabile. Ma lo considererò soltanto una congettura, l’unica che al momento abbiamo (lo riconosco), per spiegarci la ricca fenomenologia biologica terrestre.

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    • Gennaro ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Effettivamente è così. Credo che Collins comunque non abbia voluto entrare nel merito tra micro e macro evoluzione, ribadendo che per sommi capi il darwinismo è una teoria corretta. Poi ovviamente non è sufficiente, ma il suo non è un discorso “tecnico”.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      In realtà, professore, anche qualsiasi teoria scientifica è niente di più che una congettura visto che per definirsi una buona teoria deve poter essere falsicata. E qualunque verità che necessita del germe della falsificazione per essere considerata attendibile, ovvero contenesse potenzialmente la sua contraddizione, non può dirsi una verità.
      Inoltre anche la scienza naturale deriva da una filosofia, o meglio rappresenta essa stessa una filosofia: per esempio che la realtà sia costituita da oggetti, più o meno composti, disponibili all’osservazione e dunque alla manipolazione.
      Non a caso Einistein affermava: “Ciò che chiamamo scienza ha l’unico scopo di stabilire che cosa è.”

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Per esempio e mi riallaccio al mio commento sugli esperimenti scientifici di Libet, qualunque stimolazione cutanea produce una percezione sensoriale immediata nella coscienza del soggetto. E questa è una verità per qualsiasi soggetto umano, non falsificabile né dalla scienza né da altro. E’ vero che il soggetto può essere ingannato mediante la stimolazione cerebrale, ma paradossalmente anche quell’inganno è un verità per il soggetto, dunque non falsificabile. Mi spiego meglio, non fa alcuna differenza che il soggetto sia sottoposto direttamente ad una stimolazione cutanea o tramite vie cerebrali, per la verità indubitabile non falsificabile, che egli sente prudere la mano o il braccio.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Mi chiedo, Antonio, quale sia il virus che fa oscillare una persona intelligente e colta perpetuamente tra due estremi opposti: quello di fare di tutte le erbe un fascio (oggi di considerare tutti i tipi di congetture come espressioni della stessa incertezza di verità) e quello di spaccare un capello in 4 (ieri sulle varie interpretazioni e sotto-interpretazioni della MQ).
        Io non ho mai detto che la scienza dia conoscenza certa e tu lo sai bene, perché mi leggi costantemente e sai come combatto lo scientismo. Però la scienza moderna ha l’originalità di un metodo che non la fa essere una congettura qualsiasi: essa dà una conoscenza vera, tomisticamente parlando, se pur approssimata delle cose reali (semplificate negli “oggetti fisici” che vengono galileianamente ridotti ad n-ple di numeri razionali. Attento: razionali, non reali! N-ple finite, non successioni infinite!); e per giunta una conoscenza sempre crescente, perché ogni volta che viene falsificata da una nuova evidenza, gli scienziati lavorano ad inglobare la teoria scientifica falsificata in una nuova teoria allargata, che spiega tutti i fenomeni della precedente insieme ai nuovi. Per questo suo accrescimento, che fa salire ogni scienziato sulle spalle del precedente come nelle figure acrobatiche, la scienza dà potere sulla natura e infine tecnologia.
        La falsificazione di una teoria scientifica non avviene per contraddizione “logica” (altrimenti non sarebbe ab initio una teoria scientifica, e nemmeno matematica), ma per difetto di intensività (nelle soglie di errore) o di estensività (nell’ampiezza dei fenomeni spiegati). E questo è tomisticamente inevitabile, perché la ricchezza del reale supera qualsiasi possibilità di una conoscenza perfetta da parte della ragione umana. Perché accetti in conoscenza solo lo zero (falsità) e l’1 (verità assoluta) e non ammetti i numeri razionali intermedi?
        Le congetture comuni, invece, sono tutt’altra cosa. E non danno nessuna conoscenza, nemmeno approssimativamente intensiva né estensiva, né conseguente controllo sulla natura. Non sono scienza. Ma un discorrere ozioso, che si fa per divertissement.
        Su Libet, ecc. e più in generale sulla discontinuità irriducibile tra le percezioni degli animali e quelle degli uomini, dal punto di vista scientifico, farò un punto sullo stato dell’arte della fisica e delle neuroscienze in un articolo che uscirà a novembre.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Professore, non credo che si possa descrivere la verità assoluta o relativa perchè evidentemente la verità relativa non può essere verità. Dunque anche l’evoluzione della conoscenza scientifica, siccome rappresenta un’approssimazione sempre più vicina al reale, non corrisponde alla verità. Faccio un esempio che forse considererà stupido ma che rende l’idea: una teoria che descirve un’orbita terrestre circolare sappiamo che è falsa. Un’altra teoria che afferma un’orbita un po’ meno circolare è ancora falsa anche se si avvicina di più alla verità di quella precedente. L’unica verità è infatti rappresentata dall’orbita ellittica.
          Io non contesto affatto la validità del metodo sperimentale scientifico per la ricerca della verità, ma che questo debba avere un valore superiore ad altre tipologie di ricerca, come quella filosofica o teologica. Per esempio si può arrivare mediante ragione prescindendo dal metodo sperimentale scientifico a dimostrare l’esistenza di Dio? La risposta è sì, almeno spero. Ma allora perchè ciò che vale per la dimostrazione di Dio, non può valere per altro, per es. l’anima immortale, il libero arbitrio, ecc..
          Insomma perchè il metodo scientifico dovrebbe innalzarsi sul piedistallo della conoscenza? Ed attenzione, è proprio a causa di questa pretesa che si arriva allo scientismo, ovvero la credenza (arbitraria, secondo me) di considerare il metodo scientifico superiore ad altri, se non addirittura l’unico possibile per la ricerca della verità (anche per questo nell’altro blog ho voluto insistere sull’embriologia tomista che è contraria all’ideologia del DNA, la stessa denunciata dal genetista Lewontin).
          Infine la mia ultima considerazione sull’esperimento di Libet è se vogliamo una provocazione, ma neanche tanto. Infatti non si capisce perchè la verità debba essere descritta in modo univoco ed oggettivamente condiviso per essere considerata tale, e quindi debba prescindere da qualsiasi prospettiva particolare. Faccio l’esempio dell’osservazione di una piramide. Come sappiamo la forma della piramide muta a seconda della prospettiva in cui viene osservata. Dall’alto apparirà come un quadrato, guardandola di profilo un triangolo, oppure anche due triangoli a seconda delle diverse posizioni relative alla piramide. Quindi diversi osservatori descriveranno la piramide in modo diverso secondo la propria prospettiva. Nel caso degli esperimenti di Libet vi è quindi la prospettiva dello sperimentatore che stimola con elettrodi la corteccia somatosensoriale, cronometra i tempi, interroga il soggetto, prende carta e penna e scrive i dati raccolti, poi li studia confrontandoli con altri dati, ecc… E poi c’è la verità del soggetto che afferma di aver alzato la mano nel momento in cui lo ha deciso, oltre che essere soddisfatto della disciplina dimostrata nell’esperimento.
          Da una parte abbiamo Libet e la sua prospettiva della soggettività preceduta da un’attività cerebrale inconscia, dall’altra il soggetto che afferma di essere cosciente e padrone delle sue azioni e del suo intelletto, che ha ben compreso i termini dell’esperimento. Entrambi descrivono la propria verità credendo che una debba necessariamente escludere l’altra, quando forse è la medesima verità descritta secondo i rispettivi punti di vista. Uno guarda la piramide dall’alto ed afferma che è quadrata, l’altro di lato dicendo che invece è triangolare. Non è che siccome parlano linguaggi diversi, ciascuno che descrive la verità nel suo ambito, ci debba essere più d’una verità. Secondo me questo è l’errore nel caso dello studio della coscienza: l’incomprensione tra il linguaggio mentale soggettivo e quello cerebrale oggettivo. Ed infatti, oltre alla reciproca incomprensione le uniche soluzioni possibili sono, guarda caso, negare la validità dell’altro linguaggio. Ed è per questa ragione che ho lanciato la provocazione del braccio che prude, proprio perchè anche la mente descrive la verità, ancorchè non accertabile con strumenti oggettivi.
          Anzi, se proprio devo essere sincero, non si capisce perchè debba assegnare un maggior grado di attendibilità all’esistenza dei quark piuttosto che all’esistenza del libero arbitrio.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Sarà perché non fai scienza, ma la continui a confondere con l’interpretazione; i risultati di Libet, che sono scientifici e restano validi da “tutti” i punti di vista e per tutti, con la loro interpretazione, che è già stata smentita in esperimenti più recenti (come vedremo). Hai mai letto un paper? Osservane la struttura, e vedrai la cura con cui il ricercatore separa la descrizione dell’oggetto di sperimentazione, della strumentazione usata e dei risultati emersi, da un lato, dall’elenco delle possibili interpretazioni delle evidenze dall’altro!
            La scienza è cominciata con la “relatività” galileiana, quando si è cominciato ad eliminare il punto di vista relativo per rilevare ciò che non dipende dai punti di vista ed è “universale”, oggettivo.
            Sull’ultima parola della filosofia rispetto alle scienze naturali sfondi una porta aperta. Non la chiamerei però “superiorità”, perché le scienze naturali e quelle umane sono tutti strumenti complementari appartenenti al logos umano, immagine di Quello divino. A meno di non specificare il senso del termine. Se guardo al metodo, per me il metodo galileiano è il supremo: per questo le scienze naturali “avanzano” e le altre, invece, si dibattono sempre sugli stessi problemi di tremila anni fa.

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            • Mattia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Buongiorno Prof. Masiero colgo l’occasione per presentarmi a lei così come al resto dell’utenza mi chiamo Mattia e sono un appassionato lettore del vostro sito.

              Riguardo a quanto da lei affermato in quest’ultima risposta, in attesa di un articolo che ne parli in modo più specifico le chiedo intanto dove posso trovare qualche lettura riguardo agli esperimenti citati che smentirebbero le interpretazioni riduzionistiche e “anti-libero arbitrio” degli esperimenti di Libet ed Haynes. La questione sollevata dallo scalpore suscitato da tali esperimenti, ammetto mi ha creato non pochi problemi. Ma grazie anche a questo sito ho potuto constatare che gli studiosi sono tutt’altro che unanimi nell’affermare che la coscienza sarebbe solo un’illusione. Iniziai a seguire UCCR proprio leggendo un bellissimo articolo riguardante una conferenza tenutasi a Milano sulle neuroscienze alla quale parteciparono Sergio Barbieri e Mauro Ceroni. Le sarei molto grato se mi potesse suggerire qualche nome per poter legger già qualcosa.
              Grazie in anticipo e un caro saluto a lei e a tutti gli altri.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Professore.
              Quando mi chiede se ho mai letto un paper presuppone che si debba leggerlo. Ora, sarò ingenuo, ma come si fa a leggere una qualsiasi cosa senza sottoporla ad interpretazione? E a che serve qualsiasi esperimento che di solito produce freddi dati (per intenderci numeri) senza una successiva interpretazione? Dopotutto una valida teoria scientifica non è che una interpretazione largamente condivisa dalla comunità scientifica. Ho scritto “largamente” perchè non credo che lo sia del tutto, neanche tra gli scienziati, non almeno per tutte le teorie (a parte i freddi dati, ovviamente).
              Nel caso di Libet, a che servono i suoi esperimenti se non per elaborare una teoria scientifica sulla mente? Mettiamo che non ci si riesca, come non si è di fatto riusciti, non significa che non possano esistere decine di teorie metafisiche o filosofiche che vogliano spiegare la coscienza considerando anche i rilievi sperimentali. E allora, che facciamo di queste teorie, le buttiamo tutte via, o le confrontiamo per stabilire quale sia razionalmente la più convincente. Dopotutto una teoria non è che una ipotesi razionale che vuole risolvere un problema specifico. Cos’altro sarebbe altrimenti?

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                PS
                Devo rispondere a qualcuno che mi ha replicato su Popper.
                Il saggio a cui mi riferivo si intitola “La teoria dei quanti e lo scisma nella fisica”.

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    • Gab ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Ma perché ci si ostina a confondere i concetti di selezione naturale ed evoluzione (per quanto la si voglia rendere “micro”)?

      A me questo approccio non sembra corretto. La selezione naturale è un fatto esistente. L’evoluzione è una congettura.

      Ora come si fa ad arrivare a dire che anche l’evoluzione è “un fatto”?

      Non mi sembra un corretto criterio metodologico associare 2 fenomeni completamente diversi fra loro. La selezione implica solo la selezione e non l’evoluzione. L’adattamento di un fenotipo attraverso la selezione del genotipo non produce una nuova specie. Rimane sempre la stessa solo che è selezionata in alcuni caratteri. Ma la selezione non mi fa diventare un pesce in pipistrello.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gab

        Forse siamo d’accordo sulla sostanza, Gab, e ci divide soltanto il significato della parola “evoluzione”. Io uso il termine col significato che prima è comparsa la specie A, poi la specie B, poi C, ecc. fino a HS. Punto. L’evoluzione come “speciazione asincrona a complessità crescente”, come ho spiegato nei miei articoli insieme a Forastiere; non come cambiamento graduale di una specie in un’altra!
        Il darwinismo crede di spiegare la ricca diversificazione biologica con una successione di micromodifiche casuali selezionate dal best fitting a partire da un “comune antenato” (come spiega bene Collins), ovvero che la specie B è sorta da una sottospecie di A, che C è sorta da una sottospecie di B, ecc. con un “albero della vita” filogenetico. Ma io, come Lei, considero questa solo una congettura infalsificabile; mentre come Lei, penso che solo varietà intra-specifiche possano essere attribuite scientificamente al gioco della selezione naturale (e artificiale).

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  2. Simone Emili ha detto

    Già ai tempi di sant’Agostino esistevano estremisti che rubavano il palco, la storia si ripete continuamente.

    “Investigando questi misteri con l’intelligenza e l’ingegno da te ricevuti, essi fecero molte scoperte, predissero con anticipo di molti anni le eclissi della luce del sole e della luna, con il giorno, l’ora e la misura in cui sarebbero avvenuti, senza errare nei calcoli. I fenomeni si verificarono puntualmente secondo le loro predizioni, ed essi misero per iscritto le leggi scoperte, tuttora consultate e usate per predire l’anno, il mese dell’anno, il giorno del mese, l’ora del giorno e la misura in cui la luce del sole e della luna scomparirà; e il fenomeno avverrà puntualmente secondo le predizioni. Il popolo ne è ammirato, gli ignari stupiti, gli esperti imbaldanziti ed esaltati. Ma se, lontani ed eclissati dalla tua luce per la loro empia superbia, prevedono con tanto anticipo l’offuscamento futuro del sole, non vedono però il loro, presente, poiché non ricercano con spirito religioso l’origine del proprio ingegno, con cui eseguono queste ricerche; o, se si scoprono tue creature, non si donano a te con slancio affinché tu conservi le tue creature. Quasi fossero essi i propri creatori, non si annientano per te, non abbattono come uccelli in volo le proprie vanità, come pesci del mare le proprie curiosità, che li spingono a percorrere i segreti sentieri dell’abisso, come bestie del campo le proprie lascivie, affinché tu, Dio, fuoco divoratore, distrugga i loro morti desideri e ricrei le loro persone a una vita immortale” (Confessioni, Libro V, capitolo III)

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  3. Mum ha detto

    Concordo sul fatto che l’essere umano ha bisogno di qualcosa che vada oltre lo strettamente scientifico, però si commette un grande errore se si pensa che un bravo scienziato non si chieda anche il “perchè” delle cose. Ci sono tante spiegazioni non scientifiche che si possono dare attraverso l’osservazione o che scaturiscono dal confronto tra le varie opinioni, caratteristica sicuramente più propria della filosofia che della religione, in quanto di natura più dogmatica ed arbitraria quest’ultima. A volte il risultato non cambia ma differisce il metodo: taluni dicono che certe “verità” provengono dalla capacità dell’uomo di osservare e comprendere la propria natura, mentre altri affermano che tali verità, sebbene mediate dall’uomo, sono state trasmesse da un essere superiore. A parer mio Collins, come scienziato ma ancor più come pensatore, dovrebbe spiegare perchè secondo lui queste verità provengano da un agente esterno a noi e non siano invece il semplice frutto delle nostre riflessioni.

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Mum

      La Sua, Mum, è appunto una domanda filosofica! Collins Le risponderà con la sua Weltanschauung, Lei con la Sua, ed ognuno di noi con la nostra! Non Le pare?

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Mum

      Non è solo la verità che proviene da un agente esterno ma anche la capacità dell’uomo di comprendere la natura. Non si capisce infatti come un umile prodotto della natura abbia la capacità intellettiva di comprendere l’universo. Per questo ci può essere solo una spiegazione razionale possibile, cioè che l’uomo non è un umile prodotto della natura. Se lo vediamo dal punto di vista evolutivo si può di certo sostenere che l’uomo invece lo sia, ovvero che non valga di più dei batteri o degli insetti.
      Allora l’uomo non è privilegiato dall’evoluzione e nemmeno dunque prescelto dalla natura. Ma se non lo è dalla natura allora deve esserlo da qualcosa che trascende la natura.

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      • Mum ha detto in risposta a Antonio72

        L’uomo è privilegiato in quanto in cima alla piramide evolutiva e, dato che la natura animale è fatta da prede e predatori, quella posizione non può che essere occupata da una sola specie.
        La questione che divide è questa: l’uomo occupa quella posizione per volontà divina o per semplice legge della natura? L’errore sicuramente è affermare che la risposta la possa dare solo la religione. Cito ad esempio uno studio che dice come sia stata una mutazione genetica a favorire l’aumento della scatola cranica e l’espansione sul territorio dell’Homo Sapiens (scelgo questo studio perchè pubblicato solo pochi giorni fa, ma si potrebbero fare innumerevoli esempi). http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120919190100.htm
        Credo quindi che il “perchè” delle cose non sia solo territorio della filosofia e tanto meno della religione.

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        • Kosmo ha detto in risposta a Mum

          certo, la cosa più importante è la dimensione della scatola cranica.
          Infatti la balenottera azzurra, gli elefanti, le orche, i mammuth, ecc ecc erano tutti notoriamente più intelligenti dell’Homo Sapiens Sapiens.
          Non sarà invece il CONTENUTO della suddetta scatola cranica a fare la differenza?

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          • Leon ha detto in risposta a Kosmo

            Infatti l’intelligenza non dipende dal tapporto massa-cervello.Oppure riavviamo la th scientista delle razze.

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          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Kosmo

            @Kosmo
            Concordo
            Infatti una caratteristica esclusiva dell’umano consiste nelle possibilità cerebrali -intese come « qualità » neurosinaptiche- di andare oltre l’innato (istinti/pulsioni) grazie all’apprendimento culturare. Senza cultura l’uomo rimarrebbe tale e quale era diciamo 2 milioni d’anni or sono ! E’ questa caratteristica epifenomenale (culturale) che determina la nostra personalità = innato+acquisito, e che ci distingue dagli altri animali.

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        • Xlove ha detto in risposta a Mum

          Che la scienza possa rispondere ai “perché” mi sembra una tesi ben poco sostenibile. La natura, come l’uomo, è dotata di libertà ma l’esistenza di una legge intrinseca è al di là delle possibilità della scienza. Molto interessante il filone di studi che sostiene l’inevitabilità dell’apparizione dell’uomo, una sorta di fine tuning in biologia.

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          • Mum ha detto in risposta a Xlove

            Non credo infatti che la scienza possa rispondere a tutte le nostre domande, anche perchè in tal caso si esaurirebbe da sola. Io ho semplicemente fatto un esempio pratico: la religione cristiana dice che l’uomo è dominante per volontà di Dio. Diversi studi (come quello citato) dimostrano invece che la dominanza dell’uomo è dovuta a processi evolutivi. Adesso il discorso cambierebbe se il credente affermasse che dietro ad ogni mutazione genetica c’è la volontà di Dio, ma se fosse così non capisco che senso ha cercare di capire quali sono i meccanismi delle mutazioni se queste sono pilotate da scelte arbitrarie (ad esempio, favorire una specie rispetto ad altre) di una qualsivoglia divinità.
            Infine credo sia troppo facile sostenere l’inevitabilità dell’apparizione dell’uomo, non tanto per l’attuale mancanza di prove, ma perchè per poter affermare il contrario non dovremmo esistere e quindi ogni ragionamento in merito verrebbe meno.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Mum

              Ma quale dominanza? E’ l’uomo che crede di possedere questa dominanza. A livello biologico evolutivo il virus è molto più dominante dell’uomo. Il fatto che l’uomo pensa di essere dominante, a prescindere se crede o meno, riporta il discorso alla mia replica iniziale.
              Anzi a dire il vero, gli atei duri e puri questa dominanza dovrebbero negarla senza alcun dubbio. Per esempio secondo Odifreddi l’uomo deve evolversi ancora per raggiungere lo stato animale superiore. Se non ci crede le riporto pari pari le sue parole.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Mum

          Secondo me, Mum, Lei continua a confondere il significato di “come” con quello di “perché”. Che cosa intende dimostrare lo studio da lei linkato? “Come” (cioè in quale concatenazione di cause-effetti) una mutazione genetica ha favorito l’aumento della scatola cranica, non “perché” (cioè a quale scopo) è intervenuta quella mutazione prima e si è innescata poi la concatenazione! A questa domanda di “perchè” rispondono solo la filosofia e la religione, chi rimandando alle forze della Natura, chi con il gioco del Caso, chi con un Creatore che tutto governa.

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          • Mum ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            “Perchè noi?” Il mio esempio verteva su questo perchè. La religione cristiana non ha dubbi e da le sue risposte, io ne ho apportata una che a parer mio rende innecessarie le risposte che la religione da in merito. Poi sono d’accordo con lei che è importante che ognuno apporti il proprio mattoncino però converrà con me che le mutazioni (più o meno casuali) sono un fatto universalmente condiviso mentre l’esistenza di un Creatore è opinione solo di alcuni.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Mum

              E’ un fatto scientifico universalmente condiviso che attraverso piccole mutazioni “casuali” (o anche “artificiali”, negli allevamenti) si producano varietà diverse della stessa specie.
              Appartiene alla filosofia, e non alla scienza, il significato da attribuire all’aggettivo “casuale”. Ci pensi, Mum: che cosa significa casuale? Lei è sicuro che il significato che Lei attribuisce alla parola coincida col mio? Io stesso do alla parola molti significati diversi, e non saprei dire il significato che le attribuiscono i biologi nelle diverse circostanze in cui la usano…

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              • Mum ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Sinceramente credo che entrambi assegniamo lo stesso significato all’aggettivo “casuale”. La differenza risiede nel fatto che io, dove la mia conoscenza non arriva, devo sospendere il giudizio mentre lei, con gli stessi limiti conoscitivi, si fida di ciò che le è stato trasmesso da una tradizione religiosa. Fin qui niente di male… quello su cui invece non concordo è che la religione debba spiegare il “perchè” mentre la scienza il “come”. Penso che si tratti di una facile scorciatoia che non corrisponda a verità, in quanto è spesso la scoperta del “come” a svelare il “perchè” delle cose, per l’esempio che sopra ho descritto.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Mum

                  “Il tempo necessario perchè una mutazione del tipo giusto si verifichi, e raggiunga una frequenza tale da essere significativa nell’ambito del processo di selezione, è dell’ordine della durata di vita di una specie. Quindi la maggior parte delle mutazioni che, se si verificassero, sarebbero selezionate, non appaiono mai. Una specie deve accontentarsi delle variazioni che effettivamente ha.” (R. Lewontin – genetista).

                  Si può fare una metafora del genere per rendere pressapoco l’idea del livello di casualità necessario perchè si presenti una mutazione genetica che riguarda ovviamente più geni, e che esprima una variazioni fenotipica (non tutte lo fanno), che questa sia di tipo giusto ovvero adattiva, che sia trasmissibile alla prole, che abbia il tempo di diffondersi tra più individui mutanti, che essi abbiano il tempo ed i mezzi che gli consentano di vincere la concorrenza degli individui non mutanti.

                  La metafora è questa: cammina per la strada girovagando senza meta e trova per terra un euro. Lo raccoglie dicendosi fortunato e prosegue. Dopo pochi passi trova due euro, comincia a guardarsi attorno per verificare che non ci sia qualche candid camera. Altri venti passi e raccoglie cinque euro…a questo punto qualunque essere razionale aumenta l’andatura, quando arriva a calpestare poco dopo una banconota da 10 euro. E allora non si può più resistere e si comincia a correre!

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                • Enrico ha detto in risposta a Mum

                  Il tuo esempio non dimostra assolutamente nulla sul “perchè”. Uno studio dimostra il meccanismo attraverso il quale si è giunti ad un aumento della scatola cratica, ok. Ma perchè esiste quel meccanismo? Perchè esiste una materia su cui quel meccanismo può agire? La scienza parte dall’osservazione di un qualcosa che è dato, e di questo qualcosa cerca di capirne il comportamento e la natura. Nulla sa invece sul perchè questo “qualcosa di dato” ci sia e sia proprio così e non in altri modi. Su questi aspetti possono dire qualcosa solo la filosofia e la religione.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Mum

          Essere in cima alla catena alimentare non significa affatto essere in cima alla catena evolutiva, che nemmeno esiste (sempre se si vuole crede che l’uomo lo sia).
          Il successo evolutivo si misura esclusivamente dal periodo di sopravvivenza di una specie: più sopravvivi e più hai successo evolutivamente.
          Per esempio i batteri c’erano molto prima della comparsa dell’uomo e ci saranno presumibilmente anche dopo. Anzi anche il corpo umano non può fare a meno dei batteri.
          Ripeto, per la legge evolutiva di natura il batterio vale più di un uomo, che anzi è una specie evolutivamente recentissima, direi fuori scala per paragoni del genere.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

            PS
            Volevo spiegare bene quando ho detto che non esiste la catena evolutiva, non nel senso che non esiste l’evoluzione ma che questa non può essere rappresentata da una piramide o qualcosa del genere. Più che altro assomiglia ad un cespuglio con molti rami secchi, altri più frondosi altri meno e molti che si intrecciano a vicenda.

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  4. Michele Forastiere ha detto

    C’è qualcosa che non mi torna… Dall’intervista, Collins apparirebbe sposare al massimo una visione deista dell’evoluzione; in realtà, però, la sua posizione dovrebbe essere quella di un'”evoluzione teista”: vale a dire, l’evoluzione sarebbe sì darwiniana nelle modalità (il “come”), ma allo stesso tempo costantemente e misteriosamente (provvidenzialmente) guidata dal Creatore perché essa raggiunga le Sue finalità. Dico questo alla luce di quanto è scritto nel sito del BioLogos (http://biologos.org/questions/biologos-id-creationism), da lui fondato nel 2007 e di cui è stato presidente fino al 2009, quando è passato a dirigere il National Institutes of Health. E’ interessante seguire il link dall’algida pagina informativa a lui dedicata (http://biologos.org/blog/author/collins-francis) – in cui si tiene a precisare che gli articoli scritti per BioLogos sono stati completati prima del suo passaggio al NIH (per evitare ogni conflitto d’interessi?) – a quella che si invita a leggere se si vuol sapere qualcosa in più su Collins (http://biologos.org/about#FrancisCollins).
    Quindi, che è successo? Collins ha completamente cambiato casacca tra il 2009 e il 2010 (perché allora non ha fatto togliere quel “compromettente” riferimento sul sito del BioLogos?)? Oppure ha rilasciato un’intervista eccessivamente “politica”, in cui fa intendere addirittura un abbandono delle posizioni precedenti? Chissà. In ogni modo, ripeto, c’è qualcosa che non torna.

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  5. Corrado Luciani ha detto

    La materia ha proprietà molto particolari ed è sopratutto questo che mi induce a credere in Dio. Una prodigiosa energia che ha un inevitabile percorso evolutivo fino ad arrivare all’autocoscienza e forse andare molto oltre. Questo però mi induce a pensare al concetto di anima come un qualcosa di eterno in continua evoluzione. Ossia non mi convince molto il fatto che ci giochiamo tutto in una vita. Affinché possiamo avere quell’evoluzione che ci avvicini a Dio abbiamo bisogno di molte più esperienze di quanto possiamo farne nella nostra apparentemente breve esistenza. Chissà se un confronto con altre religioni non ci porti ad una maggiore saggezza e sopratutto ad una maggiore armonia tra i diversi popoli e culture.

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  6. Giorgio Masiero ha detto

    @ Antonio72
    La scienza è un lavoro in progress. Finché i numeri (risultati di un esperimento riguardante una teoria) danno luogo a più interpretazioni, ogni interpretazione è legittima. E solo quando accade (raramente) che la loro interpretazione sia univoca, abbiamo raggiunto una conoscenza finale sull’oggetto fisico (attento: non sulla cosa reale, da cui l’oggetto fisico è stato estratto dalla teoria come n-pla). In generale, il progresso scientifico su un dominio del reale (sull’atomo o sulla mente o sui carcinomi) avanza per tappe, dopo ognuna delle quali il numero delle interpretazioni coerenti con i dati diminuisce. In parallelo, però, accade spesso che l’apparizione di nuovi fenomeni inattesi nel dominio provochi un salto paradigmatico che provoca un’evoluzione della teoria: da n-pla a (n+m)-pla. Con la conseguente moltiplicazione di nuove interpretazioni. Un processo a spirale nel quale, quando ti sembra di aver agguantato l’oggetto, questo si trasforma sotto le tue mani in nuove apparenze e ti sfugge.
    La realtà è troppo ricca perché possiamo conoscerla completamente, ma è anche troppo bella perché rinunciamo ad esplorarla fin dove possiamo! E’ così difficile, per la tua indole, Antonio, cercare di trovare un baricentro dove portare ad unità, in una concezione interdisciplinare, tutte le interpretazioni (scientifiche, filosofiche e religiose) che conosci del dominio reale che t’interessa, senza escludere nessuna delle vie razionali che Dio ci ha dato?

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