I fisici del Cern accolgono la visita della Cei: «alleanza tra scienza e fede»

Nel dicembre scorso il direttore del Cern di Ginevra, ovvero l’Organizzazione Europea per la Ricerca Nucleare e il più grande laboratorio al mondo di fisica delle particelle, ha invitato Benedetto XVI a visitare i laboratori. Rolf Heuer ha quindi dichiarato: «La teologia, la filosofia e la fisica sono tutte facce del sapere umano. Nessuna può escludere le altre. I rapporti fra Cern e Vaticano sono molto buoni, ho avuto un incontro con papa Benedetto XVI nel giugno 2011. All’inizio del prossimo anno abbiamo in agenda la visita di un gruppo di cardinali al Cern».

Così è stato infatti: pochi giorni fa –come riporta “Avvenire”– si è verificata una visita del Comitato per il progetto culturale della Cei, organizzata dal fisico italiano Ugo Amaldi. Vi hanno partecipato il cardinale Camillo Ruini, monsignor Ignazio Sanna, teologo e arcivescovo di Oristano, il cardinale Angelo Scola, il rappresentante della Santa Sede presso l’Onu, monsignor Silvano Tomasi, il paleoantropologo monsignor Fiorenzo Facchini, il demografo Gian Carlo Blangiardo, i filosofi morali Francesco Botturi e Paola Ricci Sindoni, la preside di Psicologia della Cattolica Eugenia Scabini, il giurista Francesco D’Agostino, il filosofo Sergio Belardinelli e il direttore di Tvsat 2000 Dino Boffo. Sul quotidiano cattolico sono riportate diverse dichiarazioni dei partecipanti, in particolare quella del cardinale Camillo Ruini: «nulla implica che lo studio della natura precluda una dimensione diversa. Tommaso d’Aquino introdusse il concetto di media via per risolvere la grande questione del rapporto tra il cristianesimo e il pensiero aristotelico. Tommaso è ancora attuale. Aggiungo che le scienze aiutano gli epistemologi e i filosofi a studiare il funzionamento dell’intelligenza umana, come mi insegnava Bernard Lonergan»

Come dicevamo, a guidare la “spedizione” c’era il fisico Ugo Amaldi, anch’egli membro del comitato della Cei e uno dei più noti fisici italiani, già coordinatore di un esperimento del Lep e da un ventennio impegnato con la fondazione per adroterapia oncologica Tera, a trasferire il know how del Cern nella lotta contro i tumori (l’ultimo nato è il centro Idra pediatrico). Ha spiegato: «Uno scienziato può interpretare la realtà esclusivamente attraverso il dato naturale, relegando l’uomo in un ruolo marginale, oppure può credere che esista un Creatore che mantiene nell’essere la natura com’è, creata e libera di evolversi, affinché vi si sviluppino forme di intelligenza sempre più complesse, fino alla condizione umana che è abitata dal libero arbitrio e dall’anima. Questa visione non è in contrasto con il metodo scientifico: purtroppo la nostra società è imbevuta di questo naturalismo che afferma che tutto è solo natura, mentre il naturalismo aperto al trascendente ha un minore appeal». Con loro anche il direttore della ricerca del Cern, il fisico Sergio Bertolucci, il quale ha dichiarato: «Scienza e fede sono mosse dallo stesso desiderio di ricerca». Poi, tra il serio e il faceto: «Al Cern non produciamo atei».

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44 commenti a I fisici del Cern accolgono la visita della Cei: «alleanza tra scienza e fede»

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  1. Laura ha detto

    Simpatico Bertolucci!

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  2. Ottavio ha detto

    Spero davvero che anche il Papa possa andare a fare visita.

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  3. a-ateo ha detto

    alleanza fra scienza e fede….
    un rapporto che potrà essere decisivo per il futuro dell’umanità.
    Questa è scienza vera.
    Non si tratta mica dei due pifferi atei “raffreddati”…odifreddo e il suo starnuto Hak-Hak…

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  4. Alèudin ha detto

    bellissima «Al Cern non produciamo atei» 🙂

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  5. Antonio72 ha detto

    Tuttavia non può esistere per definizione un metodo scientifico applicato al trascendente. Il naturalismo è quindi implicito nello stesso metodo scientifico. La scienza naturale per definizione non può indagare il trascendente. Allora mi domando: l’anima è trascendente? La risposta non può essere che sì; eppure l’autocoscienza e quindi la mente è oggetto di studio delle neuroscienze.
    Il libero arbitrio è trascendente? E’ ovvio, in quanto la libertà è concessa da Dio all’uomo, ma anche in questo caso vale quanto scritto sopra.
    Allora come la mettiamo se le neuroscienze riusciranno a pervenire a delle verità sperimentali che contrastano, in parte o del tutto, con i concetti di anima e di libero arbitrio predicati dalla religione cattolica?
    Secondo me ci sono tre tipi di approcci possibili al problema (che per me esiste oggi o esisterà in futuro):
    1) Accettare il dogma filosofico che le scienze naturali non potranno mai sconfinare in queste tematiche in quanto appartenenti al trascendente, e che quindi il problema nemmeno si pone (Posizione dogmatica)
    2) Ridiscutere i concetti di anima e di libero arbitrio, adeguandosi via via alle nuove scoperte in campo neuroscientifico; (Posizione debole, non-credibile)
    3) Chiarire dettagliatamente il più presto possibile cosa veramente si intenda per libero arbitrio e per anima; (Posizione forte, credibile).

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    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Per il punto 3:
      http://it.cathopedia.org/wiki/Libero_arbitrio
      Illuminante in particolare un pezzo:
      Spesso, erroneamente, si sente affermare che il libero arbitrio è in contraddizione con l’onniscienza divina. Ciò scaturisce dal fatto che se Dio conosce tutto, sa già a priori il destino di ognuno di noi. Il fatto che Dio lo conosca non implica che noi non possiamo fare nulla per cambiarlo, proprio perché a noi è ignoto.
      Il fatto che Dio conosca il nostro futuro, non significa che esso è già stato deciso da Lui. Non significa che Dio non può cambiare il nostro destino, ma soltanto che Dio non vuole assolutamente farlo, per rispetto di quella libertà che ci ha donato. Dio, infatti, vuole che ogni sua creatura metta a frutto i doni ricevuti nella libertà di scelte che la portino alla piena realizzazione della persona. Vuole che liberamente lo amiamo e se lo amiamo facciamo già la sua volontà. Quindi la prescienza divina non è assolutamente da confondere con predestinazione.

      E per l’anima: http://it.cathopedia.org/wiki/Anima

      Ovviamente sono posizioni religiose, se vuoi sapere di quali particelle subatomiche sia fatta l’anima dovresti rivolgerti a un blog di neuroscienze…

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      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        Non parlavo affatto di libero arbitrio inteso nel rapporto uomo-Dio, visto che la scienza da questo punto di vista non può evidentemente dire nulla (a parte il fatto che in quel brano ci sono delle evidenti contraddizioni..ma lasciamo perdere).
        E per l’anima non si tratta affatto di particelle subatomiche…
        Lascio perdere perchè mi interessa molto di più cosa pensa a questo proposito GiuliaM e non cathopedia o altri.

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        • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

          Antonio72, lo so che non ti interessa cosa pensa ortodossipendia, ma lo stesso dico la mia.

          Perché questo coso di neuroscienze si interessa soltanto di libero arbitro, e se ne frega del peccato originale? Perche soltanto Scilla, c’è anche Cariddi.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

            Per non lasciare spazio all’arrampicata replicante nei specchi, sempre in agguato, preciso: perché quelli (specialmente credenti) che cercano di legare i risultati dei neuroscienze si interessano soltanto di libero arbitro, e se ne fregano del peccato originale? Perche soltanto Scilla, c’è anche Cariddi.

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            • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

              “Poichè io mi diletto nella legge di Dio, secondo l’uomo interno; ma veggo un’altra legge nelle mie membra, che combatte contro la legge della mia mente, e mi rende prigione della legge del peccato che è nelle mie membra” – Rm. 7-22-25.

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    • Alcor vega ha detto in risposta a Antonio72

      Alessandro il problema che io da nessuna parte vedo e potrei vedere che le neuroscienze neghino il libero arbitrio

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Alcor vega

        Non ho fatto detto che debbano negarlo, ma può essere che lo ridimensionino o lo ridefiniscano.
        Spesso è proprio dagli esperimenti neuroscientifici che prendono spunto accese discussioni filosofiche, anche sul libero arbitrio.
        Per es. in certi casi si potrebbe intendere il libero arbitrio in un modo, in altri casi in un altro modo, mentre già sappiamo che non riguarda proprio tutti gli uomini, purtroppo, i quali ovviamente non ne hanno colpa.

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    • nicola ha detto in risposta a Antonio72

      Voglio dire la mia anche se non ho sufficienti informazioni sulle neuroscienze.
      Credo, e se sbaglio mi correggi, che le neuroscienze vogliono considerare il cervello umano alla stregua di qualsiasi ogetto concreto, materiale e scoprirne il funzionamento. Come se fosse un pc, con circuiti, ecc.
      Prescindendo dalla complesità titanica dell’impresa, ci possiamo chiedere, è possibile? O ci sono dei limiti insuperabili in questo tentativo?
      E la domanda non è oziosa perchè molte volte lo studio della natura ha conosciuto limiti insuperabili. Ad esempio, si potrebbe scoprire che il cervello funziona in modo non deterministico o che il numero delle variabili è talmente elevato e indeterminato che non ha senso parlare di meccanismo del cervello umano. Un dato è certo, la stessa realtà concreta è misteriosa, molto misteriosa.
      Ma il fatto insuperabile è addirittura che gli stessi modelli che noi costruiamo per interpretare la realtà sono misteriosi, molyo misteriosi. Nel secolo scorso, ad esempio, si è cercato di organizzare la conoscenza dei numeri naturali, quelli usuali che si apprendono dalle elementari, in modo da ottenere una teoria non contradditoria ed esaustiva, cioè capace di permettere di derivare tutte le proprietà di questi numeri da un numero finito di affermazioni base (assiomi).
      Ebbene, è stato dimostrato che è impossibile ( mi sembra da Godel).
      Qualcuno ha interpretato questo risultato dicendo che non è possibile costruire una macchina che abbia la stessa potenza di pensiero dell’uomo.
      In definitiva che il cervello dell’uomo non è una macchina perchè ha potenza superiore a qualsiasi macchina. Quindi gli sforzi per capire il funzionamento della macchina-cervello sono destinati al fallimento, anche se utili per possibili risultati parziali. Sarebbe come realizza la macchina del moto perpetuo, impossibile.

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      • Andrea ha detto in risposta a nicola

        “In definitiva che il cervello dell’uomo non è una macchina perchè ha potenza superiore a qualsiasi macchina. Quindi gli sforzi per capire il funzionamento della macchina-cervello sono destinati al fallimento, anche se utili per possibili risultati parziali. Sarebbe come realizza la macchina del moto perpetuo, impossibile.”

        non posso accettare questo tuo paragone, la macchina del moto perpetuo violerebbe diverse leggi fisiche considerate come accettate fino ad oggi, e quindi la sua invenzione parrebbe alquanto improbabile.
        Se per macchina intendi qualunque cosa che l’uomo sappia costruire partendo da dei pezzi più elementari posso essere d’accordo con te, anche se più dal punto di vista pratico che concettuale. Ciò non implica che note le leggi fisiche che sottendono il suo funzionamento l’essere umano sia per sempre destinato a non essere considerabile come un meccanismo (per quanto avanzato e complesso).

        Applicando il tuo concetto invece un processore di nuova generazione non sarebbe stato una macchina solo perchè ha potenza superiore a quella di qualunque macchina nota al momento della sua teorizzazione o concepimento, e questo concetto mi sembra smentito dai fatti.

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    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Antonio72

      Antonio 72 ha scritto: “Allora come la mettiamo se le neuroscienze riusciranno a pervenire a delle verità sperimentali che contrastano, in parte o del tutto, con i concetti di anima e di libero arbitrio predicati dalla religione cattolica?”.

      Contra factum non valet argumentum. La libertà è un fatto di evidenza immediata, che chiunque sperimenta quotidianamente rispetto a se stesso. Negarlo significa in ultima analisi giungere al “dubbio iperbolico” di cartesiana memoria, poiché significa affermare: anche se ho esperienza della mia libertà, potrei sempre sospettare che questa stessa esperienza e/o consapevolezza sia il prodotto di un inganno, operato da un “genio ingannatore”. Senonché un tale dubbio è privo di senso e contraddittorio, poiché implica già l’impossibilità di scoprire in un qualsiasi modo se un genio ingannatore esista veramente (dato che tale genio si presenterebbe proprio attraverso l’evidenza della sua assenza).

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      • Vronskij ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        @a-theos
        Il problema è che, oltre la liberta, anche il determinismo è un fatto di evidenza immediata della fatalità del peccato originale. Un genio ingannatore esista veramente e si presenterebbe proprio attraverso l’evidenza concreta.

        “Poichè io mi diletto nella legge di Dio, secondo l’uomo interno; ma veggo un’altra legge nelle mie membra, che combatte contro la legge della mia mente, e mi rende prigione della legge del peccato che è nelle mie membra” – Rm. 7-22-25.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Vronskij

          Non si parla del fatto che non possano esistere condizionamenti o inganni, ma del fatto che non possono esistere inganni assoluti. Se tutto è un’inganno, niente è un inganno. E, poiché un inganno riguardo alle verità di immediata evidenza, significherebbe un inganno globale e assoluto (dato che la verità delle conoscenze complesse, ottenuta per dimostrazione, dipende dalla verità immediatamente evidente dei principi primi), allora non può esservi un “genio ingannatore” (nemmeno Satana), che possa ingannare riguardo alle cose immediatamente evidenti. Anche perché se tutto fosse passibile di inganno, neanche un’eventuale dimostrazione dell’esistenza dell’ingannatore, sfuggirebbe a questa regola e bisognerebbe continuare a dubitarne. L’ipotesi di un ingannatore assoluto è dunque del tutto inutile.

          Questo è anche il motivo per cui non potrà mai esserci alcuna teoria scientifica che possa mettere in crisi l’esperienza che abbiamo della nostra stessa libertà, che è una verità immediata. Anche se poi si tratta di una libertà non perfetta e, dunque, soprattutto a seguito del peccato originale, di una libertà condizionata dal male (anche se non in modo assoluto).

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          • Vronskij ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            @a-theos
            Le tue due risposte sono perfette sul piano logico, ma io volevo accentuare il problema dal punto di vista esistenziale. Non so chi è più insopportabile vivere con evidenza di un inganno assoluto, o davanti due evidenze contradditori: libero arbitrio e peccato originale, Scilla e Cariddi? Mi sembra che tutti trovano una scappatoia illusoria: metà si salvano in cielo benedetti con liberta, e altra meta in terra con famosa frase di Sartre “l’uomo è condannato con liberta”.

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  6. Alcor vega ha detto

    Antonio non sò per quale motivo continuo a chiamarti Alessandro eh eh scusa

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  7. Andrea ha detto

    “Al Cern non produciamo atei”

    Ne deduco che, fortunatamente, Zichichi sia un esperimento fallito solo a metà… 😉

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  8. Luca ha detto

    “Scienza e fede sono mosse dallo stesso desiderio di ricerca”. Mi ritrovo molto nella parole di Bertolucci ma bisogna ammettere purtroppo che da una parte come dall’altra non é scontato trovare interlocutori disposti a parlare di “ricerca” anziché di indisponibili assoluti. Per ovvie ragioni esercizio più comune nella scienza che nella fede (purtroppo credo). Il problema secondo me é che nessuno ha mai nemmeno provato a stabilire un linguaggio comune, tra due mondi separati da epistemologie del tutto diverse. Così provo a buttar lì UNA PROVOCAZIONE: cosa ci succederebbe se Hawking riuscisse a dimostrare in modo inconfutabile la sua idea di un universo che si auto-genera ? Resteremmo senza fede ?

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  9. Luca ha detto

    @ Vronskij
    Vuoi dire che la scienza può davvero proporsi di dimostrare la (non) esistenza di Dio ? Vuoi dire che questo basterebbe ad abbandonarci privi di “senso” al nulla ? Com’é possibile ?
    Non credi che le sfide di Copernico, Galileo, Darwin che parevano assumere la stessa valenza, ci abbiano al contrario benissimo e fortunatamente costretto a rileggere la Bibbia, a capire meglio il senso “fisico” della creazione e addirittura il senso spirituale delle Scritture ? perchè dovrebbe essere diverso con Hawhing o chiunque altro ?
    “L’intenzione dello Spirito Santo essere d’insegnarci come si vadia in cielo e non come vadia il cielo” come si legge nella difesa di Galileo, che riprende una frase del Cardinal Baronio. Ciao

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  10. Vronskij ha detto

    Volevo dire soltanto questo:

    se Hawking riuscisse a dimostrare in modo inconfutabile la sua idea di un universo che si auto-genera, ciao Dio, e ciao anche tu che resterai attaccato alla tua fede come alla sedia con rotelle.

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  11. Luca ha detto

    Diciamo che se Hawking dimostra che la materia si crea da sé sarebbe come dire che la matera E’ Dio essa stessa. O forse per meglio dire che la materia partecipa di proprietà divine. Non mi sembra così distante dalla definizione che dava il vecchio catechismo: “Dio é in cielo, in terra ed in ogni luogo” o dalla celebre esclamazione di Theillard de Chardin: “Santa materia!”. Non lo so né lo posso sapere (“vediamo come attraverso uno specchio e per enigmo” scriveva San Paolo) ma non vedo perché lasciarsi ingabbiare in una definizione di Dio che sarà sempre e comunque per definizione troppo piccola rispetto alla realtà. Non credi ?

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    • Vronskij ha detto in risposta a Luca

      Non so se ho capito bene, ma questo che dici si chiama panenteismo. Se è cosi, nessun problema, sono con te, e mi scuso che non avevo capito. Notte.

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      • Luca ha detto in risposta a Vronskij

        Non lo so come si chiama perché Hawking per adesso non ha dimostrato un bel niente, perché mi sono limitato a dire dell’ultra-ortodosso catechismo di Pio X, perché mi intreressava solamente sottolineare come su Dio la scienza non possa dire un bel niente: mi interessava dire come non possa rispondere alle domande di “senso” dell’uomo. Tranquillo, la fede sopravvive mentre quello di cui striamo discutendo é filosofia, non fede. Ciao

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        • Vronskij ha detto in risposta a Luca

          Che delusione, hai fatto un giro intorno, hai visto pericoli tipo Theillard de Chardin, e poi immediatamente sei intanato nella comoda tana.

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          • Luca ha detto in risposta a Vronskij

            Theillard de Chardin un pericolo ? Credevo pensa un pò fosse uno dei principali e riconosciuti riferimenti della teologia contemporanea !
            Mi sono limitato a rispondere, spiace deluderti ma ancora non si capisce perché secondo te la scienza (Hawking nel caso) dovrebbe dar fastidio alla fede.

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            • Vronskij ha detto in risposta a Luca

              Se non e pericolo Theillard de Chardin, allora non è pericolo anche Giordano Bruno.

              A mi da fastidio quando cercano di sposare la scienza con la religione. Il marito della scienza e il (non la) filosofii (non a), e tutte due testimoniano per Dio che c’i ha datto il Suo dono di intelletto per farsi come Lui, onniscienti (siamo Suoi figli, o no?). La religione deve essere sposata con la politica, poi possono fare visite decenti dovunque, anche all’arte.

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              • Luca ha detto in risposta a Vronskij

                Dovresti spiegarti meglio perché non ho capito granché a cosa o chi ti riferisci. Anche a me da fastidio sposare la religione (scusa ma con la politica meno che con altri ambiti).
                Su scienza e fede
                Da una parte penso che alla fede dovrebbe bastare il “credo quia absurdum” (Tertulliano), dall’altra é fastidioso sentirsi rinfacciare ad ogni pié sospinto la sua presunta irrazionalità. Nessuno penso possa pretendere di dimostrare alcunché riguardo la fede senza che questo impliche in sé una fede contraria alla ragione e pertanto inaccettabile. Dimostrare ? Che fede sarebbe ? Dove finirebbe la nostra libertà ? Penso al contrario che l’amore di Dio abbia bisogno della libertà dell’uomo, o forse meglio la preveda come parte essenziale del bene cui è destinato.
                “La scienza” – ha dichiarato il rabbino Jonathan Sacks – “disarticola le cose per vedere come funzionano. La religione le unisce per vedere cosa significano. Sono due imprese intellettuali distinte. Addirittura occupano differenti emisferi del cervello”.
                Il punto perciò non mi pare debba essere quello di sposare scienza e fede come per ridurre la fede ad impresa scientifica o (men che meno) asservire la scienza ad un’idea precostituita. Il punto semmai é imparare a dialogare tra diversi rispettando ciascuno i propri limiti. Dal mio punto di vista di credente: la scienza come strumento per capire la creazione e trovare al suo interno il ruolo che ci spetta.

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  12. RatioNonFides ha detto

    Concordo con Vronskij sulla presunta conciliabilità di scienza e fede. La fede -è- in contrasto con il metodo scientifico: il metodo scientifico prevede ripetibilità, sperimentazione, verifica empirica; su tutto ciò che esula da questi criteri non è possibile affermare niente oppure, secondo il positivismo logico, non ha senso affermare alcunché. In entrambi i casi la fede, siccome invece -afferma-, entra in diretto contrasto col metodo scientifico. Al limite sarebbe l’agnosticismo ad essere compatibile con il metodo scientifico.

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    • Alessandro M. ha detto in risposta a RatioNonFides

      Ma possibile che nel 2012 si debbano leggere ancora banalità simili?? Ma ancora non ci si è accorti che si parla di campi diversi?
      E’ come dire che la letteratura, che richiede pace, entusiasmo e commozione non sarebbe in contrasto con il metodo scientifico, che richiede invece continua stimolazione e neutralità. Ragazzi, evolvetevi.

      P.S.
      Il prima possibile 🙂

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      • Daphnos ha detto in risposta a Alessandro M.

        Probabilmente avranno letto “Scienza e religione” di B. Russell, che avrà anche spunti interessanti, ma in quanto a banalità…

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    • Daphnos ha detto in risposta a RatioNonFides

      Certo, infatti il metodo scientifico è agnostico nella sua formulazione. Quindi, se io provassi ad indagare un fenomeno ripetibile adducendo argomenti di fede (o di non fede) sarei palesemente in contraddizione con il metodo scientifico.
      Ora, poiché l’affermazione del positivismo scientifico, ovvero che tutto ciò che “è” è descrivibile in termini di ripetibilità, sperimentazione, verifica, mi sembra indimostrabile, perché basata su un assunto non verificabile ad oggi, dovrei dedurre che ciò che ne segue non ha alcun senso?

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