Lo scrittore J.C Wright lascia l’ateismo e si converte: «i cristiani hanno ragione»

Lo scrittore statunitense John C. Wright, definito dal Publishers Weekly “uno dei nuovi talenti più importanti di questo secolo”, autore della celebre trilogia di “The Golden Age” (2002 e 2003), ha raccontato la sua recente conversione al cattolicesimo.

In un’intervista per Mostlyfiction.com ha raccontato: «Ero scettico. Per molti anni sono stato un ateo, un ateo veemente, polemico e proselitista. La mia recente conversione al cristianesimo è stato un miracolo in seguito ad una rivelazione soprannaturale, che ha soddisfatto il mio scetticismo e mi ha salvato la vita. Con mia grande sorpresa, ho scoperto che io sono ancora un pensatore perfettamente logico». E ancora: «Io sostengo che non sia sufficiente dire che il ragionamento umano non trova alcuna evidenza di un Essere Divino per affermare che tale Essere necessariamente non esista. La conclusione corretta è che gli esseri umani, senza l’aiuto e l’iniziativa di Dio non possono venire a conoscenza di Lui».

Più avanti si ricorderà addirittura come un “anti-cristiano”, mentre sul suo blog il 2 settembre 2011 rispondendo ad un lettore, afferma: «Io ero un campione di ateismo che ha dato argomenti a favore dell’ateismo così convincentemente che tre dei miei amici hanno abbandonato il loro credo religioso e mio padre ha smesso di andare in chiesa». Ma ad un certo punto si è accorto, dopo aver approfondito la logicità di queste ragioni, che «tutti i miei compagni atei avevano orribilmente e comicamente sbagliato su tutti i punti fondamentali della filosofia, etica e logica, e invece i miei odiati nemici cristiani avevano ragione». Ha dunque rivolto una preghiera (molto formale) per la prima volta a Dio e dopo tre giorni, continua a raccontare Wright, «senza preavviso ho avuto un attacco di cuore, sono caduto a terra urlando, convinto di morire». Un’inspiegabile esperienza mistica lo ha travolto e illuminato portandolo alla conversione.

Riflette sul suo passato: «Ho scoperto che la visione cristiana del mondo porta con sé un grande significato che la visione atea-agnostica non può dare. Anche dal punto di vista filosofico, fornisce una spiegazione più robusta dell’idea del cosmo e del posto dell’uomo in esso, rispondendo con successo a molte domande a cui gli atei non possono rispondere. Spiega la facoltà razionale dell’uomo, l’universalità dei principi morali, l’ordine del cosmo, ecc. Pensando ai miei amici atei, ho poi capito che nessuno di loro, nemmeno uno, mi può fornire in modo ragionevole un solo argomento a favore dell’ateismo». Ha trovato la loro una intoccabile e illogica “fede nell’incredulità”, basata su argomenti circolari.

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91 commenti a Lo scrittore J.C Wright lascia l’ateismo e si converte: «i cristiani hanno ragione»

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  1. Nofex ha detto

    Interessantissimo…un benvenuto a Wright!

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  2. Scettico ha detto

    Credo che le conversioni siano sempre molto interessanti e affascinanti, soprattutto se raccontate da persone colte e intelligenti come Wright. Spero che racconti la sua storia in un libro, mi piacerebbe molto leggere e cercare di capire le ragioni che lo hanno portato a cambiare idea.

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    • Norberto ha detto in risposta a Scettico

      Leggendo l’articolo originale pare che gli sia accaduto qualcosa come accadde a Frossard e a Manzoni, ma anche al massone ateo Caillet a Lourdes…

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  3. Sabbia ha detto

    Era un ateo proselitista? Uno uaarino insomma…ecco che fine fa chi ragiona troppo sulle proprie ragioni.

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  4. Scettico ha detto

    Vorrei far notare questa frase: “Con mia grande sorpresa, ho scoperto che io sono ancora un pensatore perfettamente logico”.
    Questa è l’arroganza che non sopporto nei nuovi atei. Pensare che solo loro usano la logica nel modo giusto.
    A questa gente faccio sempre notare che il più grande logico della storia, K. Godel, il quale ha influito sulla matematica e sull’informatica più di quanto Einstein abbia fatto per la fisica, era un fervente credente.

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    • Taribo ha detto in risposta a Scettico

      Tra l’altro non ho mai capito perché si chiami in causa la logica. Io posso dire: “gli asini volano perché hanno delle ali perfettamente aerodinamiche in grado di supportare il loro peso e permettere loro di arrivare anche ad alte quote”. La mia affermazione è assolutamente logica ma ovviamente è assurda. Un ragionamento logico non dice nulla sull’assurdità o meno di quel che si sta dicendo. O sbaglio?

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      • Piero ha detto in risposta a Taribo

        E’ per “vantarsene”…
        “Logico” fa tanto figo…

        Un ragionamento logico non dice nulla sull’assurdità o meno di quel che si sta dicendo.

        Infatti secondo la logica del primo ordine, da una preposizione falsa si puo’ arrivare ad una preposizione vera…

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        • nicola ha detto in risposta a Piero

          E la logica del secondo ordine cosa dice?

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        • nicola ha detto in risposta a Piero

          Anche tu hai problemi di vista?
          Le preposizioni sono a,da,di,in,con,per,su,tra,fra,…
          Forse volevi scrivere proposizione.
          Solo che una logica che fa derivare da una proposizione falsa una proposizione vera è una logica da barzelletta.
          Hai confuso con la legge che io conosco come ‘legge di Duns Scot’ che dice altro.

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          • Piero ha detto in risposta a nicola

            naturalmente era proposizione

            Solo che una logica che fa derivare da una proposizione falsa una proposizione vera è una logica da barzelletta.

            Ah si’?
            Sempre piu’ convinto che tu sia un ateotroll venuto a provocare (anche in riguardo alle cose scritte su Hitler piu’ sotto):

            http://www.mat.uniroma1.it/didattica/ssis/laboratorio-di-informatica/0607/LongoPizzicaroliSchirone/nozioni.html#bookmark7
            p q p®q
            V V V
            V F F
            F V V
            F F V

            0
            • nicola ha detto in risposta a Piero

              Ma che dici?
              I connettivi logici si imparano ormai alle elementari ma tu sembra che hai difficoltà nel capirli.

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              • Piero ha detto in risposta a nicola

                si vede che alle tue elementari la logica non la conoscevano…

                vallo a dire a quelli che ho linkato piu’ sotto…
                Ce l’hai ancora con me perche’ ti ho ripreso sulla questione della pedofilia?
                Mi dispiace per te…
                Poi sto ancora spettando che tu mi faccia vedere dove avrei copiato interi brani del Mein Kampf…

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                • Greta ha detto in risposta a Piero

                  Ma la smettete di litigare voi due?? 🙂

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                • nicola ha detto in risposta a Piero

                  Incredibile! Non hai ancora capito che l’aver tirato in ballo il Maunkampf seguiva la tua analogia sul ‘reductio ad Hitlerum’.

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                • nicola ha detto in risposta a Piero

                  Te lo ripeto, le accuse ad alcuni preti di pedofilia è stata una mostruosa enorme ingiustizia mediatica tesa ad attaccare la Chiesa Cattolica. La pedofilia è una devianza sessuale strutturale non episodica e contingente e si manifesta con atti sessuali chiari e riconosciuti come tali, come nel video che ho postato. La probabilità che un prete sia pedofilo vero è talmente bassa da potersi considerare nulla.

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                • Piero ha detto in risposta a Piero

                  Tanto per terminare questa polemica inutile:
                  http://it.wikipedia.org/wiki/Implicazione_logica
                  La implicazione logica è un connettivo logico attraverso il quale, a partire da due proposizioni A e B, si forma una nuova proposizione chiamata A implica B e scritta A \Rightarrow B la quale è vera se e solo se è verificata la seguente condizione: se è vero A allora è vero anche B. In particolare A implica B è vera se A è falso qualunque sia il valore di verità di B.

                  Questa definizione si può riassumere mediante la seguente tabella di verità:
                  A B A -> B
                  falsa falsa vera
                  falsa vera vera
                  vera falsa falsa
                  vera vera vera

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          • Piero ha detto in risposta a nicola

            Tanto per gradire…

            http://www.matematicamente.it/forum/logica-predicati-del-secondo-ordine-t48326.html

            Vaglielo a spiegare tu che e’ una logica da barzelletta

            http://logica.uniroma3.it/node/190
            http://www.matematicamente.it/forum/logica-del-primo-ordine-e-logica-del-secondo-ordine-t39944.html

            Vaglielo a spiegare tu che e’ una logica da barzelletta

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            • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

              Confermo ciò che dice Piero, studiando informatica queste cose sono il mio pane… per come la vedo io, la logica è solo l'”architettura” del discorso, se le “fondamenta” sono errate si può costruire qualsiasi affermazione!

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              • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                Complimenti.
                che cosa studi? A che anno sei?
                Io queste cose le ho fatte al primo anno, sia in analisi matematica I che in informatica. Poi nel corso di intelligenza artificiale.

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                • Piero ha detto in risposta a Piero

                  che cosa studi?
                  Nel senso: che facolta’ frequenti? che corso di studi hai scelto?
                  Se no qualcuno potrebbe fare polemica…

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                  • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

                    Studio Ingegneria Informatica, ho finito il terzo anno e sto disperatamente cercando un professore per la tesi, dato che mi mancano solo 2 esami :(. Parlo quindi con cognizione di causa dato che un esame su questa roba l’ho dato 2 mesi fa, e a Fondamenti di Informatica 2 anni fa 😉

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                    • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                      allora in bocca al lupo collega! 😉

                      Cmq io sono con il vecchio ordinamento…

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                    • nicola ha detto in risposta a GiuliaM

                      Capperi! Studi ingegneria informatica! Be, anche se la logica (matematica) potrebbe non essere stato oggetto specifico dei tuoi studi il dare ragione al sapientone mi sembra grave.

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                    • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                      Non so se hai fatto roba tipo Reti Logiche, Sistemi di Elaborazione ecc ecc… Ma se ti piace “sporcarti le mani” potresti provare con Arduino, che oltretutto e’un prodotto interamente italiano.
                      Io a mio tempo feci la tesi (quella dopo i 5 anni) sui sistemi embedded.

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                  • Piero ha detto in risposta a Piero

                    il dare ragione al sapientone mi sembra grave

                    Per lo meno io un titolo di studi ce l’ho.

                    A te consiglio il CEPU.

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            • nicola ha detto in risposta a Piero

              Il fatto che sei in compagnia di altri sapientoni che affermano sia possibile derivare da una proposizione vera( aut falsa) una proposizione falsa (risp. vera) non significa che hai ragione.
              Nel calcolo proposizionale ( quindi in questo calcolo non ha senso parlare di primo ordine o secondo ordine) il meccanismo di derivazione si chiama ‘modus ponens’ e questo meccanismo non permette di derivare proposizioni false da proposizioni vere ( o il contrario).

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              • Piero ha detto in risposta a nicola

                Il fatto che prendi le cose a caso da internet non vuol dire che hai ragione.
                A questo punto non mi meraviglio della tua “logica”…
                Il “modus ponens” e’ una regola d’inferenza.
                Non e’ una definizione.
                La definizione di “implicazione logica” vale come sempre…
                Cioe’ vale la sua tabella di verita’.
                Il modus ponens prevede che se
                (A->B) e’ vera (per gli ignoranti: se A implica B e’ vera)
                e A e’ vera
                allora B.
                Dove la vedi la contraddizione?
                Ah gia’… c’e’ ricopiato il Mein Kampf…
                Questa e’ roba da stragisti…

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                • Piero ha detto in risposta a Piero

                  naturalmente per chi la logica matematica non la conosce
                  allora B e’ la stessa cosa che dire allora B e’ vera.

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                  • GiuliaM ha detto in risposta a Piero

                    Nicola caro, dai retta a chi ne sa più di te… tanti specialisti nel loro campo danno ragione ai “sapientoni” in questo sito 🙂

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                    • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ma poi scusa, ho appena detto che un esame sulla logica l’ho dato 2 mesi fa… e te mi dici che la logica potrebbe non essere stato oggetto dei miei studi! Leggi bene prima di parlare!

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                    • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                      Non ha ancora capito, il sapientone, che mettendo in mezzo il “modus ponens” si e’ dato la zappa sui piedi…
                      Stavo aspettando quando se ne sarebbe reso conto…
                      Infatti, GUARDA CASO la stessa definizione di modus ponens conferma (casomai ce ne fosse stato bisogno) la nostra definizione:
                      infatti e’ posta come condizione e A è vera proprio per evitare che A sia falsa e conseguentemente da una cosa falsa se ne deduca una vera.
                      Forse l’hanno bocciato all’asilo…

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                    • Piero ha detto in risposta a GiuliaM

                      Ma poi scusa, ho appena detto che un esame sulla logica l’ho dato 2 mesi fa

                      ‘nnaggia! Non lo sai che questa e’ roba da stragisti? O_O

                      Secondo me ti dovrebbero arrestare per aver osato fare una cosa del genere!
                      Sei come Brevik! 😉
                      E scommetto che sul compito scritto hai pure copiato pari pari interi brani del Mein Kampf!

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      • Daphnos ha detto in risposta a Taribo

        Non sbagli. Infatti, spero che questa sia una critica a chi ritiene che la “logica” possa portare verso una sola direzione cognitiva, e chi non condivide tale opinione sia da collocare addirittura al di fuori delle categorie umane dotate di dignità (“irrazionali”, “illogici”, “stupidi”, “malati”, abbiamo conosciuto molti epiteti al riguardo, specialmente da quel prof. torinese di logica di cui non ricordo il nome).

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  5. Annalisa ha detto

    Questa testimonianza di Wright mi ha fatto venire la pelle d’oca. Anch’io sono una convertita dall’ateismo militante e anticristiano (di più, anticattolico) e posso sottoscrivere ogni parola di Wright. La sua vicenda personale (a parte l’infarto) è estremamante simile alla mia. Posso anche aggiungere di aver sperimentato personalmente quello che intendeva dire San Tommaso d’Aquino parlando di “Grazia illuminante”, perché in pochissime ore, dopo il ricevimento della Grazia tutta la mia forma mentis, tutta la mia interpreatzione della morale, della storia e della cultura si erano completamente capovolte con una vera e propria giravolta. Non solo ma, finalmente, tutti i “buchi”, le disarmonie e le aporie del mio precedente “credo” avevano trovato una risposta razionale.

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  6. roberto reggi ha detto

    Ciao, per la precisione si è convertito al cattolicesimo:
    http://johncwright.livejournal.com/155936.html
    (dire cristianesimo negli USA lascia pensare a un qualche tipo di confessione protestante)

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  7. Piero ha detto

    Volevo aggiungere un post a questo commento ma hanno chiuso i commenti li’:
    http://www.uccronline.it/2011/09/15/ecco-chi-sono-le-due-lobby-anticlericali-che-hanno-denunciato-il-papa-allaja/#comment-20616
    quindi lo scrivo qui, scusatemi…

    Ma Bonolis non si era reso protagonista di una polemica tra lui (ovviamente) e Antonio Ricci, quando (mi sembra) a Domenica In aveva invitato una sedicente “medium” o “maga” e ne aveva in pratica avallato le “pratiche magiche”?
    Peccato che prima, quando conduceva “Striscia la Notizia” lui, sotto la direzione di Antonio Ricci, combattesse questi sedicenti “maghi”…
    E quando Antonio Ricci glielo fece notare, Bonolis se ne usci’ con quella sparata in diretta… Tra l’altro quella “medium” era una di quelle che chiedeva botte di 100 euro alla volta… Lo fece vedere ancora Striscia nella polemica con Bonolis…
    Si vede proprio che quando uno smette di credere in Dio, crede a tutto.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Piero

      Posso farle una domanda personale, Piero? Chi è quella signora del blog di Tornielli, che desidera che lei abbia una moglie come lei, che afferma che lei è uno che non vuole ragionare, un “pericolo per la collettività”, uno che insulta le donne e che vuole proibir loro di leggere le Scritture (…), che i credenti cercano di intimidire tappando la bocca, che vogliono fondare una nuova inquisizione di tipo giudaico-cristiano (-massonico…??), e che è arrivata a dire che i fondamentalismi hanno distrutto la Russia e l’Europa nel 1917 (!!!)?

      Sarà mica la stessa Anna che sul sito dell’UAAR auspicava una proposta di legge per escludere le coppie cristiane dalla lista delle adozioni perché la loro educazione avrebbe causato gravi problemi al bambino?

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      • Piero ha detto in risposta a Daphnos

        Prima di tutto dammi del tu…
        Poi credo che sia “Patrizia” una povera mentecatea di cui ho parlato in qualche thread poco tempo fa… Dice cose da paura…
        Poi, noi ne abbiamo avuto un esempio in Giulietta l’invasatea/Leptis/Sidok/ermanno/guiglielmo/ecc ecc, questa gente e’ solita cambiare nome, uno prima infatti aveva detto che detta Patrizia gli ricordava un’altra (pero’ adesso non ricordo il nome)…
        E’ solo una persona sola che ha bisogno di attenzione… mi fa pena…

        Se mia moglie fosse come lei… mi sparerei… 😉
        Poi forse non sa che anche mia moglie posta con il mio stesso nick sul blog di Tornielli ed e’ cattolica quanto me, forse anzi gliene direbbe quattro…

        P.S.: ha anche detto che il Comunismo e il Nazismo l’hanno inventatoi cattolici!
        e altre cose che solo una mente evidentemente in seria difficolta’ puo’ dire…

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        • Daphnos ha detto in risposta a Piero

          Ahahah =)

          vedi, io ci andrei piano, ma anche se ridere delle opinioni altrui pare essere una prerogativa degli ateisti e del loro ambiente culturale, su certe cose neanche io riesco a essere serio!

          “Il comunismo lo hanno inventato: 1)gli ebrei 2) i cristiani 3) i musulmani”… intendi dire quella lì =) ?

          “Chi dice al proprio fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna” (Mt, 5, 22). Forse per me è il precetto più difficile da rispettare di tutta la dottrina cristiana…!

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        • nicola ha detto in risposta a Piero

          Comunismo e nazismo non lo hanno inventato i cattolici ma hanno entrambi in qualche modo attinto dal cattolicesimo. Sembra che Hitler ammirasse molto l’organizzazione e la struttura, oltre che la grandiosità della liturgia, del cattolicesimo che ben conosceva essendo nato da una famiglia cattolica praticante. Ciò non significa che fosse cattolico o favorevole al cattolicesimo che molto probabilmente aveva in progetto di rimuovere dalla germania. Il comunismo, invece, continua la spinta egualizzatrice che ha radici nel cristianesimo ( uomini uguali, discorso della montagna, ecc).
          Stalin è stato un seminarista ortodosso. Il comunismo è ateo ( tesi di Feurbach, sinistra hegeliana) ma ha combattuto le religioni (ogni religione) almeno per tre prdini di motivi; considerava le religioni come ‘oppio dei popoli’;per motivi politici in quanto le istituzioni religiose erano di fatto alleate con il potere (zar); la religione come ostacolo al cambiamento rivoluzionario legato al fatto che ‘solo la forza materiale abbatte la forza materiale ma anche la teoria (o propaganda) diventa forza forza materiale quando penetra tra le masse.

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          • a-ateo ha detto in risposta a nicola

            anche Odifreddi è stato seminarista in giovane età, ma non ne ha conservato le idee, crescendo le ha cambiate…
            anche Stalin è stato seminarista in giovane età, ma non è ha conservato le idee, si è preso la responsabilità di cambiarle…
            Avventurarsi in un terreno di questo tipo è ingannevole sempre, anche se, secondo me, bisogna che tutti ci formiamo idee e ipotesi al riguardo.
            Ritornando al nostro Wright, rallegriamoci per lui e per la Chiesa perchè nessuno può fare tanto bene quanto un Cristiano che ha avuto una esperienza di ateismo.

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          • Tano ha detto in risposta a nicola

            Che comunismo e nazismo fossero delle eresie cristiane è stato detto più volte e sono d’accordo. Al tempo dell’Inquisizione non sarebbero mai andati al potere.

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            • a-ateo ha detto in risposta a Tano

              una cosa “detta più volte” NON è la verità per definizione.
              Al tempo dei Romani non sarebbero andati al potere…
              Guarda che fai ragionamenti da ateo integrale…

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            • nicola ha detto in risposta a Tano

              Veramente il nazismo era anticristiano ( superiorità della razza ariana, la guerra come strumento per diminare, ecc). I nazisti ammiravano l’organizzazione della Chiesa Cattolica ma per quanto riguarda il contenuto del messaggio cristiano era anticristiano.
              Al contrario il comunismo sia nei propositi che negli atti perseguiva l’uguaglianza degli uomini ( addirittura l’abolizione delle classi sociali), la non diversità delle razze, la pace fra popoli e nazioni, combatteva l’imperialismo, ecc. Sostanzialmente era una sorta di cattolicesimo senza Dio ( come autorevolmente dice un cardinale che ammiro moltissimo).

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              • nicola ha detto in risposta a nicola

                Ho sbagliato la concordanza in numero del soggetto ‘i nazisti’ colverbo ”era’. Scatenati Piero!

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              • Piero ha detto in risposta a nicola

                la pace fra popoli e nazioni,

                Infatti. con la lotta di classe.

                combatteva l’imperialismo,
                Invadendo Polonia, Ungheria, Bulgaria, Romania, Afghanistan…

                l’uguaglianza degli uomini

                infatti…I quadri alti del partito nuotavano nell’oro, la popolazione faceva la fame…

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            • Piero ha detto in risposta a Tano

              questa cosa mi fa rabbrividire…
              eresie cristiane?

              Cosa c’entri il nazismo con il suo mito del superuomo o il comunismo con il suo materialismo ateo me lo dovreste spiegare per favore…

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              • Daphnos ha detto in risposta a Piero

                Forse intendeva dire che entrambe le ideologie nascono in ambiente cristiano (non so se stia cercando una sorta di “concorso di colpa”)… cerchiamo di lavorare di apologetica, dài =) !

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                • Piero ha detto in risposta a Daphnos

                  mah… Karl Marx mi sembrava fosse ebreo…
                  Hegel non mi sembrava molto cristiano…
                  poi … potrei sbagliare…

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                  • Daphnos ha detto in risposta a Piero

                    Ricordiamoci della fatidica domanda di Patrizia (“il comunismo lo hanno inventato 1)gli ebrei, 2) i cristiani, 3) i musulmani?”) e preghiamo che nessuno di noi abbia l’intenzione di azzardare una risposta…

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                    • Piero ha detto in risposta a Daphnos

                      LA domanda????
                      Ma Daphnos, anche tu hai problemi con la matematica? 😉
                      Non lo sai che sono TRE domande?

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                    • Daphnos ha detto in risposta a Daphnos

                      Ah già. Le TRE domande…!

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                    • Piero ha detto in risposta a Daphnos

                      piu’ che altro NON HA SENSO la domanda (oltre a tutto il resto)
                      Che senso avrebbe, per esempio dire che il comunismo lo hanno inventato gli ebrei?
                      Di questo passo si potrebbe dire che il comunismo lo hanno inventato quelli che si chiamano Carlo, o quelli con i capelli tutti arruffati… 😉

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  8. paolo ha detto

    Se è per quello hanno attinto soprattutto da Hegel (non molto cattolico)che a sua volta non er5a estraneo a frequentazioni gnostiche…

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  9. RatioNonFides ha detto

    Per parafrasare il grande Lebowski: questa è solo .. la sua opinione e basta.
    In particolare è l’ “argomento per esperienza aneddotica”:
    a) ho sperimentato la sensazione della presenza di Dio nella mia mente.
    b) quindi, Dio esiste.
    Quanto a ciò che sostiene Wright, il suo criterio non fa una grinza. Infatti anch’io sostengo che non sia sufficiente dire che il ragionamento umano non trova alcuna evidenza di un Mostro di Spaghetti Volante per affermare che tale Essere necessariamente non esista. É il perfettamente razionale ed inoppugnabile “argomento dell’assenza di controprove” (o “argomento dell’onere della prova invertito”) che peraltro può essere usato per qualsiasi cosa, ma ovviamente noi decideremo arbitrariamente ciò cui può essere legittimamente applicato e ciò cui invece no (a seconda di ciò in cui crediamo arbitrariamente noi, è ovvio):
    a) non puoi provare che Dio non esiste!
    b) Quindi, Dio esiste.
    Ah, sì, la fede è in una botte di ferro! Preghiamo per gli atei e la loro assoluta stoltezza, irrazionalità e mancanza di obiettività.

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    • M-17 ha detto in risposta a RatioNonFides

      Ciao ratio ho risposto al tuo commento sull’ultimissima di augias sarei curioso di avere una tua risposta grazie !

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    • M-17 ha detto in risposta a RatioNonFides

      Uhm dio è leggermente più plausibile di un mostro spaghetti volante……non trovi ???

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      • GiuliaM ha detto in risposta a M-17

        Senza contare che “Beati coloro che, pur non avendo visto, crederanno”…

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      • Daphnos ha detto in risposta a M-17

        Le differenze tra necessità e contingenza, e tra creatore e creatura, dovrebbero sfuggire a questa (ormai quasi centenaria) mistificazione…

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    • Piero ha detto in risposta a RatioNonFides

      Per parafrasare il grande Lebowski: questa è solo .. la sua opinione e basta.

      per para…frasare qualcun’altro: che para..c**** che sei…

      Pero’ se fosse rimasto ateo la sua opinione sarebbe bastata vero?

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    • Franz ha detto in risposta a RatioNonFides

      In fondo anche la tua è solo un’opinione e basta…non si capisce perché perdere tempo con te che non hai nemmeno il coraggio di rivelare il tuo nome piuttosto che stare a leggere cosa ha da dire in merito un intellettuale americano molto importante.

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    • Carlo ha detto in risposta a RatioNonFides

      Lo trovo un commento profondamente distaccato e astratto, giusto per una conversazione online tra perditempo. Forse è proprio questo a cui accennava Wright quando parlava di irrazionalità e mancanza di adesione al reale. Questo è il dramma del razionalismo.

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a RatioNonFides

      Questa è solo l’opinione di RNF…opinione contro opinione…però se un’opinione è espressa da un soggetto altamente preparato e colto come Wright e un’altra arriva da un anonimo appassionato italiano di polemiche anticlericali, allora è molto più plausibile che il primo abbia ragione rispetto al secondo.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Sì, ma non vorrei che questo argomento ci si ritorcesse contro… io continuo a non condividere le opinioni di RNF, che crede che la (sua) ragione sia onnipotente e autoreferenziale, persino più forte dello scetticismo che dice di abbracciare, ma esistono persone ben preparate (e autorevoli) che la pensano come lui. Questo non è per me un motivo per abbandonare la fede (tutt’altro), ma non è certo misurando la preparazione, l’autorevolezza o il QI (come pretende di fare qualcuno) delle persone in questione che si determina la veridicità di un’opinione. Almeno, spero che sia così, altrimenti saremmo tutti costretti a pensare la stessa cosa.

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a RatioNonFides

      Notare che per spiegare quanto è accaduto a quest’uomo, i razionalisti devono obbligatoriamente concludere che ha “sperimentato la sensazione della presenza di Dio nella sua mente”.

      Il razionalismo non potendo spiegare certi eventi e rifiutandosi di aprire la gabbia delle possibilità che ha già previsto ed entro le quali non DEVE mai uscire, è costretto a ridurre tutto ad una patologia mentale, ad una pazzia. E’ una delle (facili) spiegazioni che hanno nella loro gabbia mentale e che tirano fuori per non aprire la ragione ad altro che possa metterli in difficoltà. Ecco la differenza tra il razionale e il razionalista.

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  10. RatioNonFides ha detto

    M-17, perdonami, in genere dopo uno scambio di battute lascio perché sennò sembra di incaponirmi, e anche perché dopo essersi detti come la si pensa, e dopo averci riflettuto reciprocamente, si può solo ripetere a vuoto ciò che si è già detto (più o meno), ma se mi si chiede un’ulteriore risposta la dò volentieri ^_^
    Ti rispondo qui però perché di là non mi dà il tasto rispondi (dovrei rispondere in fondo) e poi perché così ci muoviamo un po’ avanti in pagine un po’ più correnti. Ecco:

    1) Infatti a rigore bisogna ammettere che non c’è niente di certo. Lo scetticismo è l’unica posizione rigorosamente accettabile. La razionalità però è anche una questione pratica. Affermare che, a rigore, il fatto che finora la gravità ha funzionato non implica che funzionerà in ogni singolo caso (bisognerebbe verificarli tutti uno per uno) è inoppugnabile ma non è un argomento razionale, e difatti nessuno scettico radicale, se lasciassimo cadere un oggetto, scommetterebbe su una delle infinite possibilità “alternative” ma scommetterebbe, come tutti, che andrà verso il basso (se siamo sulla Terra, ovvio). Ciò che non è certo può essere però talmente prossimo ad esserlo, che l’incertezza (delle “altre infinite possibilità”) può essere pragmaticamente considerata come trascurabile e quindi metterla da parte. La scienza si costruisce sull’esperienza che (almeno a livello macroscopico, se non a quello subatomico) ha la caratteristica di rispettare sempre una certa dinamica ed è razionale affidarsi pragmaticamente a tale dinamica. Ovviamente ribadisco che tale dinamica può solo e soltanto essere accertata sulla base della verifica sperimentale dell’esperienza e non inventandosi arbitrariamente spiegazioni, storielle e favole.
    2) Vedo che continui a saltare arbitrariamente parte dei miei post per considerarne solo l’altra parte. Il cervello è un mezzo di conoscenza falsato se ci affidiamo unicamente all’intuizione spontanea, come ho già scritto, perché questa è basata su schemi forgiati dalla selezione apposta per garantire un vantaggio di sopravvivenza immediato e non per la ricerca profonda del reale. Tuttavia, il cervello umano ha sviluppato come by-product anche la razionalità che gli permette di accorgersi della realtà contro-intuitiva che c’è dietro la sua intuizione immediata e naturale, e di costruire perciò modelli di realtà più aderenti e precisi, che vanno contro il suo modo di intuire la natura, però sono più realistici e “veri” (cfr. Lewis Wolpert, “La natura innaturale della scienza”).
    3) Che la “legge” non cambi mai è una ipotesi, tanto legittima quanto quella che cambia “continuamente”. Non abbiamo modo di verificare le “leggi” in ogni fase e in ogni epoca e in ogni regione dell’Universo, ma sappiamo già – ripeto! – che la natura a livello subatomico, così come a livello macroscopico dell’Universo extragalattico, si comporta in modo estremamente diverso dal modo in cui si comporta a livello della nostra esperienza sensibile “normale”, tanto diverso che stiamo ancora cercando di costruire un modello tale da descrivere adeguatamente questo comportamento (e non è detto che ciò sia del tutto possibile). Il punto è che chiamandola “legge” si fa una semplificazione utile per certi versi ma “pericolosa” per altri, perché la legge ci sembra qualcosa di deciso e intenzionale, mentre invece noi siamo davanti soltanto a dinamiche naturali che si influenzano e interagiscono tra loro, e solo a una minuscola parte di queste dinamiche, e le nostre descrizioni teoriche di esse sono solo approssimazioni, realistiche e verificabili, ma pur sempre approssimazioni. E nulla ci dà la certezza che siano eterne e immutabili, e anzi molti scienziati del nostro tempo cominciano a pensare l’opposto, che anche l’Universo abbia sue dinamiche di interne di cambiamento, di “rottura di simmetrie”, di ‘evoluzione’.
    4) Ti ho risposto già alla 2).
    5) Sì, dire “regolare” (momentaneamente e a un certo livello di realtà) è già meglio che “ordinato e perfetto” perché queste ultime attribuzioni comprendono anche un giudizio di valore (qualità) mentre noi siamo di fronte soltanto ad aspetti quantitativi delle dinamiche naturali, senza che nulla possa rivelare alcunché sul loro valore qualitativo.
    6) M-17, i manuali possono dire ciò che vogliono, Spinoza ha parlato chiaro e se un interprete di Spinoza gli fa dire qualcos’altro, è l’interprete a essere in cattiva fede. Da quando in qua l’interprete è più attendibile dello stesso autore originale? Ah già, dimenticavo che voi credenti siete abituati così con la Bibbia e il Papa….
    Sicuramente Spinoza identificava Dio e natura infatti fu accusato di ateismo per questo: in Spinoza Dio è semplicemente la natura, le dinamiche di natura, niente di separato da essa, niente che l’abbia volontariamente creata; e “Dio” e “natura” sono nomi intercambiabili. La perfezione di cui parla è quantitativa, non qualitativa (vedi punto 5) e anche il passo che ti ho riportato): per Spinoza perfezione è totalità, pienezza, esaurimento di ogni possibilità, infatti per lui è perfetto anche il “male”, il disordine, il brutto, la violenza, etc.etc. É un’idea di perfezione completamente diversa da quella del credente e che non include l’ “ordine” (anzi di fatto Spinoza negava ogni “ordine” e ogni “morale, peccato etc.” nella natura). Leggiti l’Etica non gli interpreti. Gli interpreti possono farti credere ciò che vogliono.

    Quanto all’ultima domanda che mi fai: no, non trovo.
    Ognuno può avere un’impressione soggettiva su ciò che è più o meno plausibile e in base a ciò decidere quando l’ “argomento dell’assenza di controprove” è legittimo o meno, ma questo è del tutto arbitrario. O è valido sempre o non lo è mai. Non si può decidere per fede di credere in qualcosa (qualunque!) e poi pretendere che tale credenza sia razionale applicandovi tale argomento, e però NON applicandolo a ogni altra cosa in cui non si crede. É una sorta di petizione di principio ed è scorretto da un punto di vista razionale. Se se ne ammette la validità, con esso si può provare l’esistenza di -qualunque- cosa io possa immaginare. Se non la si ammette, l’argomento cade per ogni caso.

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    • Piero ha detto in risposta a RatioNonFides

      Non abbiamo modo di verificare le “leggi” in ogni fase e in ogni epoca e in ogni regione dell’Universo

      prova a chiedere a qualche astrofisico…

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    • pasquino ha detto in risposta a RatioNonFides

      Troppe chiacchiere….subatomiche ed intergalattiche…..un buco nero di parole inutili con una gravita’ infinita che porta all’immobilismo cosmico mentale.
      Innanzitutto i credenti veri non credono a qualunque cosa….diciamo che questo principio vale piu’ per i falsi credenti fideisti e per gli atei i quali credono in qualunque cosa, basta che sia il contrario di ogni principio religioso Cristiano, dato che poi per dovere bastian contrario si appellano anche ad altre religioni(che non criticano mai) per metterle a confronto con il Cristianesimo!Senza parlare del darwinismo ed altre chicche , balle spaziali che la scienza stessa distrugge! Piu’ malafede irrazionale di cosi’!!

      Cara Giulia, per i veri credenti e secondo il Magistero della Chiesa , la vera interpretazione e’ quella stabilita secondo il dogma dell’infallibilita’ dalla Chesa e dal Papa “ex cathedr”a quando questi Vi ricorrono. Quando non Vi ricorrono e’ opinabile e discutibile.Cio’ distngue tra ntervento Divino ed opinione umana. Legge della Chiesa Cattolica Apostolica Romana!C’e chii Vi ricorre e chi no e chi si accontenta.

      Per dare ragione al Cristianesimo occorre diventare Cristiano, chi non lo e’ , e’ forzato a non dare ragione, Parole di un ex ateo agnostico come me, ora Cattolico Apostolico Romano.

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      • pasquino ha detto in risposta a pasquino

        scusate per la grammatica..la tastiera comincia a dare segni di invecchiamento ed i tasti non rispondono bene. Non vorrei che un ateo qualunque si attaccasse a questo dicendo che un credente non sa’ scrivere al pc..oramai non sanno piu’ come criticare.

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      • GiuliaM ha detto in risposta a pasquino

        Ovviamente il depositario della fede è il Papa, io intendevo dire che la fede cattolica non si basa su cose inventate “a caso”, ma è stata (anche) il frutto di studi ragionati e di illuminazioni dello Spirito Santo da parte di uomini di Chiesa!

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a RatioNonFides

      Non so di cosa stiate parlando dato che manca tutta la parte iniziale probabilmente su un’altra pagina…

      Faccio solo notare alcune cosa divertenti nel commento di RNF

      1) “Lo scetticismo è l’unica posizione rigorosamente accettabile”…detta così è una cavolata colossale…esistono vari tipi di scetticismo..quello scientifico (mi sembra d’obbligo), quello filosofico (gran cavolata) e quello metodologico (se è quello di Cartesio mi piace molto, dubitare per trovare la verità).

      2) “Da quando in qua l’interprete è più attendibile dello stesso autore originale? Ah già, dimenticavo che voi credenti siete abituati così con la Bibbia e il Papa….”…noto ancora una volta l’ideologia scientista e positivista a cui l’anonimo utente ha riposto la sua fede. Ovviamente dipende dal contenuto, lui fa riferimento esclusivamente a contenuti scientifici ma la sua affermazione non vale nell’arte e nemmeno nelle scienze morali e nella teologia. Inoltre il rapporto che c’è tra i Vangeli e i sacerdoti e identico a quello che c’è tra la teoria della relatività di Einstein e il divulgatore scientifico.

      3) “ed è razionale affidarsi pragmaticamente a tale dinamica””…mi piacciono tanto queste dichiarazioni di fede dette da uno che si fa chiamare RatioNonFides….

      4) “ognuno può avere un’impressione soggettiva su ciò che è più o meno plausibile e in base a ciò decidere quando l’ “argomento dell’assenza di controprove” è legittimo o meno, ma questo è del tutto arbitrario…il non credente ha un’impressione soggettiva sulla mancanza di Dio e decide che la “mancanza di prove” sia una legittima ragione. Tuttavia il nostro amico dice che è una posizione del tutto arbitraria. Lo credo bene!

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    • Piero ha detto in risposta a RatioNonFides

      Che la “legge” non cambi mai è una ipotesi, tanto legittima quanto quella che cambia “continuamente”. Non abbiamo modo di verificare le “leggi” in ogni fase e in ogni epoca e in ogni regione dell’Universo,

      Piu’ in particolare, questo e’ un bell’autogoal!
      E infatti cosa c’e’ di meglio per dimostrare che la Scienza ha avuto modo di progredire solo con l’impulso del Cristianesimo?
      Se Dio non avesse fatto un Universo conoscibile, se fosse stato un dio capriccioso, che senso avrebbe studiare F=m*a quando a 5 metri non vale piu’?
      E non solo per la Scienza astrattamente intesa…
      Anche per esempio per la Tecnica…
      Che senso avrebbe costruire un attrezzo per tagliare la legna se quell’altro albero invece, con lo stesso strumento non si taglia affatto?
      E cosi’ per il resto…
      Grazie RnF per l’assist…

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  11. GiuliaM ha detto

    Da quando in qua l’interprete è più attendibile dello stesso autore originale? Ah già, dimenticavo che voi credenti siete abituati così con la Bibbia e il Papa….
    Sembra che sia IL Papa e basta a decidere le interpretazioni, quando la storia della Chiesa è STRACOLMA di teologi e linguisti che hanno dato il loro prezioso contributo… suvvia, non facciamo i complottisti…

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  12. RatioNonFides ha detto

    @Piero, la tua argomentazione è più una barzelletta che una seria argomentazione, io parlo di “altre epoche e altre regioni dell’Universo”, non di “a 5 metri”, quindi ti ringrazio dei fumetti, ma io e M-17 parlavamo seriamente ^_^

    @pasquino: il problema è proprio quello, che il vero credente seleziona arbitrariamente tra ciò in cui crede e ciò in cui non crede, ignorando che il procedimento (che lui chiama ‘razionale’) con cui vuole giustificare ciò in cui crede può altrettanto giustificare qualunque altra cosa.

    @Michele: “gran cavolata”: è così che smonti le argomentazioni filosofiche? Bene, allora Dio è una “gran cavolata” ^_^ Pari!
    L’intero discorso smentisce ciò che dici sulla “dichiarazione di fede”, infatti parlo di affidarsi pragmaticamente alle dinamiche verificate sperimentalmente (fatti), il che è esattamente ciò che distingue la “razionalità” dalla “fede” religiosa (l’avere un criterio preciso di demarcazione, che nella fede manca), nel contesto di uno scetticismo generale che dev’essere ammesso “a rigore”. Ma è naturale, per te fa più comodo aggrapparti a uno slogan (tagliando arbitrariamente l’argomentazione altrui) che parlare in modo serio… tipico dei credenti, d’altra parte le “verità di fede” sono slogans ^_^
    Quanto all’ultima cosa, non fai che ripetere l’argomento della “assenza di controprova”: se tenessimo per buono questo criterio, vedere un tavolo vuoto e affermare che “su quel tavolo NON c’è un bicchiere” è un’impressione soggettiva ALLO STESSO MODO in cui lo è dire “ho la sensazione fortissima che su quel tavolo, -anche se non si vede-, c’è un bicchiere”. E questo criterio si può usare, appunto, per qualsiasi cosa io voglia immaginare. Quando non si distingue tra impressione soggettiva (il bicchiere invisibile che solo il credente “sente fortissimamente”) ed evidenza oggettiva (il tavolo vuoto) non si può distinguere nemmeno tra i fumetti e la realtà. [Superpippo, smettila di mangiare noccioline che mi vanno nella tastiera e me la inceppano!]

    Qualcuno mi ha chiamato Giulia, io sono maschio e non mi chiamo Giulia, ma comunque fate pure, se vi fa sentire meglio ^_^

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    • Piero ha detto in risposta a RatioNonFides

      io parlo di “altre epoche e altre regioni dell’Universo”, non di “a 5 metri”

      I fumetti te li fai tu in testa…
      Se le leggi della fisica cambiassero a capriccio tuo e del tuo scetticismo, come si potrebbe tentare di fare una cosmogonia?
      Come teorizzare la formazione di stelle e pianeti (forse non lo sai, ma il Sole e i pianeti si sono formati almeno 4 miliardi di anni fa, ti basta come “altra epoca”?) E anche le galassie si sono formate in “altre regioni dell’Universo”…
      Chi e’ che si fa i fumetti?

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    • GiuliaM ha detto in risposta a RatioNonFides

      La Giulia sono io, non ti preoccupare, nessuno voleva insinuare nulla… comunque chiamatemi GiuliaM per evitare equivoci e per non confondermi con la ateotroll che tutti conosciamo!

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a RatioNonFides

      1) Spiace che tu voglia travisare il mio pensiero quando è scritto chiaramente poco sopra…la “gran cavolata” è da me applicata allo scetticismo filosofico e non alle “argomentazioni filosofiche”.

      2) Sai benissimo che ognuno aderisce ad un fatto come vuole perché occorre sempre prima interpretare il fatto. Si passa sempre dall’affidamento tout court, che io reputo azione razionale e tu no. Non a caso il positivismo (filosofico) ha retto solo pochi anni.

      3) Anche se ti senti agitato, ti invito a non pronunciare frasi come ” fa più comodo aggrapparti a uno slogan (tagliando arbitrariamente l’argomentazione altrui) che parlare in modo serio… tipico dei credenti”. In questo modo lasci emergere tutto il tuo odio e disprezzo verso i tuoi interlocutori, rischiando di passare per razzista, confutando la teoria della tolleranza laica e appiattendo tutti i tuoi sforzi di convincimento.

      4) L’argomento è banale dato che paragoni Dio ad un bicchiere. Ti invito a fare i tuoi giochini usando come paragone i sentimenti e le emozioni, ad esempio, esistono ma non si possono “vedere” o “toccare”. Ma ti rendi conto che nel 2011 stai ancora portando avanti “leitmotiv” che venivano insegnati nelle accademie dell’URSS durante le lezioni di ateismo scientifico: “esiste solo ciò che si può misurare”.

      Ma in tutti questi anni dove sei stato fratello?

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  13. a-ateo ha detto

    @RazioNoFides, alias FazioNonRides,
    Il 95% della materia si nasconde (energia oscura, materia oscura) guarda che se vai a cercare “lumi” da quella parte fai solo la parte del supponente…
    A meno che tu non lo faccia per “cautelarti” come hai immaginato che abbia fatto Darwin con il suo riferimento al “Creatore” inserito nella seconda edizione dell'”Origine delle specie”…aspetto una tua risposta che non arriva al mio post del 16/9 ore 17,58 a te diretto…che ti sarà forse sfuggito, nel thread su Augias.

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  14. Daphnos ha detto

    In questo marasma di scetticismo, casualismo, empirismo, autoritarismo, razionalismo ad oltranza, tutto rimestato in un calderone e distribuito a grandi porzioni, ci siamo lasciati sfuggire un elemento importante: la lettera scritta dall’utente del blog di Wright, quella che ha comportato la sua risposta. Ci tengo a riscriverla per chi non l’avesse letta, scusandomi per eventuali approssimazioni nella traduzione:

    “Fammi capire bene questa cosa: tu, un individuo presumibilmente razionale che scrive storie di fantascienza per campare, credi davvero che il creatore del nostro universo, che ha 13,7 miliardi di anni e 70 sestilioni di stelle, abbia magicamente ingravidato una femmina umana circa 2000 anni fa, una donna che ha dato alla luce un figlio chiamato Gesù che ha compiuto miracoli, è risorto dalla morte ed è servito a consegnare il messaggio del creatore all’umanità?

    Questa storia potrebbe portare non a una, anche se bizzarra, storia di fantascienza leggermente interessante, ma alla base del tuo sistema di credenze? Se proprio vuoi basare la tua filosofia di vita su miti assurdi, perché non scegliere qualcosa di più interessante? Perché non scegliere il Lato Oscuro della Forza, diventare Signore Sith e cercare di dominare una galassia? Perché scegliere qualcosa di ridicolo e squallido come il Cristianesimo? Devo ammettere di essere piuttosto perplesso…”.

    Devo dire che ammiro Wright, che ha deciso di rispondere in toni pacati, cosa che spesso a noi (purtroppo o per fortuna) non riesce.

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    • Flavio ha detto in risposta a Daphnos

      In realtà la questione che pone quest’utente è veramente illuminante. In particolare la frase finale: “perché scegliere qualcosa di ridicolo e squallido come il Cristianesimo?”.

      Già, con che coraggio quattro poveri ebrei poterono inventare una storia così ridicola e squallida, contraddicendosi tra loro come è evidente nei Vangeli (seppur nei particolari), pensando di sconvolgere tutto lo stretto sistema di credenze impartito allora? E da dove attinsero? Per quale motivo dato che furono tutti massacrati e nulla di vantaggioso arrivò per loro da questa storia?

      Se il cristianesimo fosse falso occorrerebbe postulare l’esistenza di Dio per poter spiegare come esso abbia potuto sconvolgere la vita di miliardi e miliardi di persone e rivoluzionare la cultura e la concezione dell’uomo per sempre. Se il cristianesimo fosse falso bisognerebbe invocare un miracolo divino per spiegare adeguatamente le sue conseguenze.

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  15. a-ateo ha detto

    @Daphnos,
    questo è un altro che vuole tagliare la testa a Dio e a tutti…
    essendo caduto in un cunicolo spazio-temporale il ragazzotto ha sbattuto la testa…
    E’ intelligente il ragazzotto, e ha sicumera da vendere all’ingrosso:
    Dobbiamo ammetterlo…più intelligente di Dante Alighieri, più intelligente di Nicola Cabibbo, più intelligente di Darwin, più intelligente di tale Alessandro Manzoni, più intelligente di Napoleone sul letto di morte, Più intelligente di Galileo Galilei, più intelligente del Gesuita Lamaitre che inventò il Big Bang…
    Diamogli un Nobel in stupidologia, il ragazzotto merita questo e altro ancora….

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    • Daphnos ha detto in risposta a a-ateo

      Effettivamente, introducendo la domanda, lo stesso Wright spera che “si tratti di un ragazzo che non si prende davvero sul serio”.

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