Un ringraziamento e un consiglio a suor Cristina
24 Marzo 2014
Ormai è impossibile non sapere chi è suor Cristina Scuccia, attualmente la religiosa più famosa al mondo. Settimana scorsa ha incantato il pubblico del programma televisivo italiano The Voice of Italy cantando il brano “No one” di Alicia Keys, mostrando oltre ad un gran talento musicale anche una semplicità e una povertà di spirito incredibile, che ha letteralmente sconvolto prima i presenti (il rapper J-Ax, Raffaella Carrà ecc.), poi i telespettatori, poi il web e ora il mondo intero (il video più sotto).
Il magazine “Time” l’ha definita un “fenomeno” ed è attualmente in prima pagina sulla stampa internazionale. Il video della performance su Youtube sta avendo un successo più veloce del “Gangnam Style” di Psy, cioè il video più visto nella storia di YouTube, arrivando a quota 13 milioni di spettatori in soli 3 giorni (oggi a 24 milioni). Della religiosa italiana parlano Alicia Keys e Whoopi Goldberg e tante altre star internazionali.
Suor Cristina ha 25 anni ed è siciliana, in un’intervista ha raccontato il suo percorso fino alla vocazione: «Dopo la Cresima mi ero allontanata dalla Chiesa ed ero arrabbiata con il Signore», ha spiegato. Dopo aver coltivato la sua passione per il canto ha incontrato Claudia Koll, la quale cercava la protagonista del musical su Suor Rosa, la fondatrice delle Orsoline della Sacra Famiglia. Cristina, allora, si è trasferita a Roma dove ha iniziato a frequentare una scuola fondata dalle Orsoline e diretta dall’attrice, un’esperienza che le ha cambiato la vita facendole emergere la vocazione. «Ha trasformato la mia vita», ha spiegato. «Attraverso le sue parole che invitano a donare la vita a Cristo mi sentivo provocata. Spente le luci dei riflettori e fuori dal palco mi tornavano alla mente queste domande. Ho riscoperto il canto come un modo per lodare il Signore, come esigenza della mia anima e strumento per toccare i cuori». Lo scorso anno ha rinnovato i voti di castità, povertà e obbedienza.
Siamo davvero grati a suor Cristina per questa testimonianza, non è esibizionismo il suo ma è una messa in opera delle parole di Papa Francesco. Lo ha detto lei stesso durante la famosa puntata: «Ho un dono e ve lo dono. Francesco ci dice sempre di uscire ad evangelizzare, a dire che Dio non toglie niente anzi ci dona ancora di più, allora sono qui per questo». Bellissimo! Altro che l’ideologia triste di don Gallo, altro che l’odio invidioso di Vito Mancuso. Finalmente il vero volto della Chiesa.
Ma non solo, suor Cristina dev’essere l’esempio per tutti noi cattolici ad andare incontro al mondo, senza scandalizzarsi, senza paura. «Non aver paura di andare con Lui nelle periferie» del mondo, ci ha insegnato Francesco. «Ripartire da Cristo significa imitarlo nell’uscire da sé e andare incontro all’altro […]. Quando un cristiano è chiuso nel suo gruppo, nella sua parrocchia, nel suo movimento, è chiuso, si ammala. Se un cristiano esce per le strade, nelle periferie, può succedergli quello che succede a qualche persona che va per la strada: un incidente. Tante volte abbiamo visto incidenti stradali. Ma io vi dico: preferisco mille volte una Chiesa incidentata, e non una Chiesa ammalata!».
Suor Cristina ci ha mostrato cosa vogliono dire queste parole, ci permettiamo però di darle un consiglio: molti cercheranno di usarti contro la Chiesa stessa, come stanno facendo con Papa Francesco (il “Papa relativista”, il “Papa che ha abolito il peccato” ecc.), cercheranno di strumentalizzarti in chiave femminista, cercheranno di farti dire qualcosa contro la Chiesa per poterti chiamare “suora ribelle” o “suora scomoda alle alte gerarchie”. Le proveranno tutte, non sarà facile non perdere la bussola, chiedi a Dio di mantenerti vicino a Lui, di non farti inebriare dal successo, di restare fedele alle motivazioni per cui hai scelto questa apparizione pubblica. Continua la tua incredibile testimonianza senza lasciarti tentare, senza deragliare. Noi preghiamo per te. Grazie!!
Qui sotto il video dell’esibizione di suor Cristina
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Ad onor del vero …
1) nel rispetto di tutti coloro che ci hanno lavorato, il famigerato Musical “Il coraggio di amare”, che fece cambiar vita a Suor Cristina è una storia a parte, che ha inizio nel settembre del 2007 …
2) Cristina incontra Claudia Koll, nell’ottobre del 2008, quando inizia a frequentare la Star Rose Academy, dove all’epoca la Koll faceva parte del corpo docente …
3) Suor Cristina nel luglio del 2012 … non ha rinnovato i voti … ma ha pronunciato la sua prima Professione Religiosa …
Grazie !!!
A cantare è bravissima, come colpo di teatro, difficile trovarne uno di maggior impatto. Continuo però a pensare che sacro e profano in casi come questo non vadano mischiati, perché il secondo rischia quasi certamente di inquinare il primo o al massimo lo neutralizza completamente.
Una suora che si dimena sul palco, esattamente come farebbe, appunto, una cantante “profana”, chi mai sarà convertito per una cosa del genere? Sentirla in un coro di musica sacra…, quello sì sarebbe il suo posto.
Non si “dimena sul palco”, ma canta. Tu invece la vuoi riportare in parrocchia (come se non ci stesse già volentieri)…eppure Papa Francesco ci ha proprio chiesto l’opposto: “Quando un cristiano è chiuso nel suo gruppo, nella sua parrocchia, nel suo movimento, è chiuso, si ammala. Se un cristiano esce per le strade, nelle periferie, può succedergli quello che succede a qualche persona che va per la strada: un incidente. Tante volte abbiamo visto incidenti stradali. Ma io vi dico: preferisco mille volte una Chiesa incidentata, e non una Chiesa ammalata!”.
Eppure le frasi “Ho un dono, e ve lo dono… Dio non toglie nulla, anzi dona ancora di più…” sono molto importanti proprio in chiave di testimonianza cristiana.
Fa bene alla gente sentire queste parole, anche nel contesto della tv generalista.
Penso poi che Suor Cristina abbia ottenuto l’autorizzazione della propria Madre Superiora (del resto, l’Ordine delle Orsoline non è claustrale) per poter partecipare a The Voice, quindi non c’è disobbedienza o “spirito di provocazione” in ciò che sta facendo.
E, secondo me, non c’è nemmeno ricerca di successo, ma semplicemente c’è voglia di dare, tramite la bellezza della voce, una testimonianza del fatto che anche l’arte della musica è un dono di Dio. E se dovesse pure pubblicare un cd ed i proventi devolverli alle Orsoline (per aiutarle nelle loro opere di carità e preghiera), ben venga!
@Phantom @Daniele
Trovo le vostre considerazioni di una superficialità spaventosa. Essere giustamente inviati “nel mondo per convertire il mondo” (ed è di questo che non bisogna avere paura, perché è la missione stessa della Chiesa), comporta certamente, come nel caso di ogni attività umana, il rischio di “incidenti”, ma non per questo, quando un incidente avviene, non si deve guardare alla responsabilità di chi l’ha commesso. Ed un conto è averlo subito per colpa altrui, altra cosa il contrario.
Ora, non essere più in grado di discernere quali siano in mezzi appropriati per evangelizzare, finendo per utilizzare dei mezzi che intrinsecamente rappresentano l’opposto di un’evangelizzazione vera e seria, comporta la resposabilità morale degli incidenti che invevitabilmente ne deriveranno. Perché allora, già che ci siamo, non facciamo partecipare qualche regiolioso, allegro gioioso e danzante, alla prossima edizione del Grande Fratello? Non è forse anche quello un “ambito del mondo”, seguitissimo dalle masse popolari, che abbisogna di conversione?
Basterebbe avere un minimo di contezza della storia culturale recente, per rendersi conto di quanto la musica moderna sia stata strumento essenziale alla “rivoluzione del 1968”, che ha devastato moralmente la gioventù mondiale. Suor Cristina si dimenava eccome, perché ciò è intrinseco alla musica che ha deciso di cantare, tutta basata sul ritmo e sull’esaltazione dei sentimenti più rozzi, basici e superficiali. Non si può assolutamente comunicare un vero messaggio di fede, attraverso uno strumento che implica, per storia e per natura propria, lo scatenarsi di passioni irriflessive (ossia “anti-teoretiche, dove la “teoresi” va qui intesa nel senso di “otium” secondo la spiegazione datane da Joseph Pieper ad esempio nel suo “Otium e culto”), che da sempre hanno favorito lo sdoganamento della disinibizione e della perdita di controllo morale. Diamoci una svegliata!
Come sempre di la o di qua, non ci sono mai mezze misure vero?
Testimoniare vuol dire anche percorrere strade sporche e spesso é impossibile non sporcarsi le scarpe… e c’é chi si sporca le scarpe “rendendo” di più e, su questo, suor Cristina secondo me é stata grande.
Il suo (di athèos=a-éthos) intervento mi sembra solo un tentativo di “tirare l’elastico” senza rendersi conto che implicitamente rischia di dare a quei 5 minuti di suor Cristina una caratterizzazione al “metodo” per arrivare ad un “fine” assolutamente spropositata. Provi a vedere l’intervento di suor Cristina soprattutto come un “trasferimento” di (banale) felicità, (naturale) vitalità e di (semplici) valori.
Senta, parlare di “semplicità dei valori”, per poi non essere in grado di notare l’enorme stonatura di una suora calata in mezzo a quei tamarri, la cui vita non dà certo esempi morali positivi e da cui si fa platealmente abbracciare in modo del tutto improprio, nel contesto di uno spettacolo da baraccone, vuol proprio dire contraddirsi.
Le farei poi notare che l’essenza della massoneria è proprio “il naturalismo” nel senso che la stragrande maggioranza del palinsesto masmediatico esalta: “spontaneismo”, “vitalità” e “naturalismo” sono vere e proprie parole d’ordine della gnosi materialistico-massonica (questa un’ottima lettura la proposito). Il fatto che siano passate al “senso comune” cattolico, dimostra quanto sia profonda e seria la corruzione liberale infiltratasi nella cultura cattolica.
Senta, parlare di “semplicità dei valori”, per poi non essere in grado di notare l’enorme stonatura di una suora calata in mezzo a quei tamarri, la cui vita non dà certo esempi morali positivi e da cui si fa platealmente abbracciare in modo del tutto improprio, nel contesto di uno spettacolo da baraccone, vuol proprio dire contraddirsi.
Mah… continuo a pensare che si stà ingigantendo un fatto che é e deve essere valutato nell’ambito circonstanziato e specifico in cui é accaduto. Una suora giovane ha cantato con gioia e disponibilità… ha civettato le cantanti di professione in modo garbato e trattenuto… non mi par di aver visto niente di particolarmente osceno nell’abbraccio… é riuscita pure, in quelle quattro parole che le hanno permesso di esternare, ad introdurre un “sentire” cristiano molto semplice quanto bello…
Per quanto riguarda “naturalismo”/”spontaneità”/”vitalità” non ho motivo per contraddire la sua puntuale valutazione… anche se mi pare poco “calzante” entro lo scambio di pareri in corso.
L’episodio ha, a mio avviso, grande rilevanza, proprio perché non è isolato, ma fa parte di una visione delle cose molto diffusa e praticata; dimostrando che si è perso il senso e la percezione di ciò che è realmente opportuno fare o non fare a fin di bene (le intenzione, almento in questo caso, mi paiono senz’altro buone) e soprattutto in relazione alla fede. Le cause socio-culturali sono indubitabili e il risultato pratico lo abbiamo di fronte tutti; a meno che quanto sta accadendo nel mondo dal punto di vista etico, e nel mondo appunto ci sono evidentemente dei cristiani di tale qualità da essere incapaci di impedirlo, non sia, come mi pare evidente, un totale sconquasso.
Lo sconquasso é confondere il cristianesimo con un’insieme di norme morali. Il cristianesimo é abbracciare ill mondo, immischiarsi con esso portando una luce e uno sguardo nuovo. ESattamente come ha fatto questa suora.
Forse ti sfugge la differenza tra “confusione”, che ovviamente io non compio, e “assenza” (sicuramente almeno parziale), che invece rilevo in chi crede di poter convertire seriamente qualcuno utilizzando certi mezzi. Il tuo stesso linguaggio, del tutto generico e figurato (e dunque ambiguo), è indice di quanto valga sul piano di un vero ragionamento la tua posizione.
Io dico solo una cosa:
se siamo “ridotti”, noi popolo occidentale in genere (non parlo delle singole persone), a ricercare di nuovo la Fede perchè si è vista una suora che canta in TV, così come la si è persa per aver letto/visto “Angeli e Demoni” o “Il Codice Da Vinci”, o ci si esalta e riconsidera la figura del Papa perchè Francesco si porta da solo la borsa o si mette le vecchie scarpe, allora stiamo messi proprio male, ma male male male male male proprio.
Boh..secondo me ti sbagli. Certamente per evangelizzare non si può ricorrere a mezzi immorali. Credo anch’io che non valga il moto il fine giustifica i mezzi. Però stiamo parlando di una suora che canta e balla. Non di una che vende dosi a bordo strada.
Perchè non facciamo partecipare un religioso danzante al grande fratello? MAGARI!!! L’importante è che sia un religioso vero, non un tizio vestito da vescovo che parte col pistolotto su temi politici/filosofici. Oppure un qualche religioso in cardigan che discute di sport o di lotta sociale. Se andasse al grande Fratello e fra una canzone e un’altra raccontasse la sua esperienza di fede sarebbe un fatto molto prezioso. Probabilmente si farebbe il pieno di ascolti e i salottieri benpensanti clericali o politically correct si scandalizzerebbero. Alcuni perchè un religioso non deve ballare, altri perchè viene minata la laicità dello stato.
Scommettiamo che il religioso “in maglioncino” invece andrebbe bene ad entrambi?
Sono d’accordo con te che anche la “forma” è importante, però a mio parere non si può eludere la sostanza (evangelizzare) con la scusa di mantenere la forma.
Come ho già fatto notare, l’essenza del modernismo è proprio quella di essere riusciti a sconfiggere le posizioni dottrinali corrette, tramite una “tattica” di aggiramento, il cui fulcro è costituito da un lato dalla più completa ambiguità teorica (e una cosa è ambigua proprio in quanto può essere interpretata sia bene che male), e dall’altro dalla “negazione pratica” delle verità teoriche che ci si guarda bene dallo sconfessare esplicitamente.
In questo contesto la “forma” (intesa da te, non a caso, in senso puramente moderno come “apparenza esteriore”, mentre, guarda caso, per Aristotele e San Tommaso la “forma” ben più fondamentalmente indicava l’essenza stessa delle cose) è la sostanza di ciò che avviene e proprio non riuscire più a rendersene conto, rappresenta la dimostrazione della sconfitta culturale in cui ci troviamo.
Ti farei notare che Gesù ha certamente incontrato persino le prostitute, ma non sguazzando e ballando allegramente nel loro “ambiente di lavoro”. Illudersi di cambiare il mondo venendo a fare parte del sistema stesso con cui il mondo ha corrotto le coscienze, oltre ad essere assurdo, è altamente “temerario” e mancante di prudenza (che è una virtù necessaria).
Sarebbe troppo facile risponderti che anche allora la forma veniva un po’ “sorvolata”, non perchè fosse poco importante ma perchè l’essenziale era l’annuncio. Infatti la semplice frequentazione lo esponeva ai giudizi scandalizzati dei sapienti del tempo. Ma vorrei evitare di tirare in ballo Gesù in questo mercato e ripeto che sono d’accordo con te sul fatto che la forma è importante. Sarei completamente d’accordo con te se la suora fosse andata in trasmissione e avesse detto delle banalità tipo “la fede sta cambiando. Finalmente noi suore ci sposeremo. GEsù era un figlio dei fiori” ecc ecc Le solite tiritere che tutti ben conosciamo. Non è escluso che le dica in futuro. Io che ne so?? Allora non sarei più d’accordo con lei.
La cosa che personalmente mi ha colpito è che è andata li e ha detto una cosa che negli ultimi decenni solo i papi (e pochissimi altri) hanno avuto il coraggio di dire in pubblico “Dio non toglie nulla, anzi da molto di più”. Lo ha fatto vestita da suora, in un ambiente ateo, in un’epoca atea. Tant’è che ormai per vedere un prete vestito da prete è necessario guardare don matteo.
Lo ha detto dopo aver cantato una canzone del 2000 e non un canto gregoriano??? Lo ha fatto ballando e sorridendo e non con le mani giunte e lo sguardo perso? Eh va beh…onestamente non mi sembra un problema anzi.
E’ un problema ancora minore il fatto di aver abbracciato un’altra persona.
Questo ti sembra “venire a parte del sistema”? a me sembra l’esatto opposto. Significa smettere di “balconear”. Sarebbe venuta a parte del sistema se avesse detto o fatto qualcosa che giustificava le falsità della società odierna. Se avesse cantato o ballato in maniera provocante, allusiva, blasfema o volgare. Ma non è proprio questo il caso.
Quello che voglio dire è che sebbene la forma sia molto importante bisogna immischiarsi in questo mondo. Attenzione: senza scendere a compromessi, ma entrandoci anche se può sembrare sbagliato, sporco, irriverente, informale. Sarebbe come se nel 1.500 i missionari spagnoli avessero detto, non vado ad evangelizzare nelle americhe perchè è molto caldo e sarei sempre sudato. Non sta bene celebrare messa bagnati fradici, anche la forma è essenziale.
Invece si tratta proprio di Gesù in essenza, altrimenti di che cosa?
E stai sicuro che due frasette buttate lì, per quanto non errate, non cambieranno il cuore di nessuno, ma proprio di nessuno.
A meno che tu non creda che la suora ci è capitata per il buon cuore e la vera fede di chi lo spettacolo lo organizza e conduce. La triste realtà è che non avrebbe “fatto spettacolo” allo stesso modo, ovviamente, se non fosse stata vestita da suora.
A mio avviso il Vangelo non si insegna in quel modo, mai, neanche parzialmente. Il mondo moderno è pieno di superficialità e di cose digerite a mo’ di fast food, non abbiamo bisogno di religiosi danzanti in quel modo e in quel contesto (lontanissimo per essenza propria dalla verità), ma di religiosi che recuperino le persone ad una comprensione profonda, meditata, seria, convinta, vissuta personalmente fino in fondo della nostra splendida fede.
Io nella pratica di fede sono molto manchevole, perché grande peccatore, ma ritengo che il primo passo sia sempre la comprensione delle cose per quello che realmente sono, altrimenti non ci si potrà che ingannare e proporre esempi in ultima analisi devianti, anche avendo buone intenzioni.
Caro athèos, mi permetto di darti un consiglio: prova a domandarti prima di andare a dormire perché trovi così fastidiosa l’elezione di Papa Francesco. Devi affrontare il tuo disagio nei suoi confronti, arrivando eventualmente e coerentemente alle conclusioni di Magdi Allam.
Quindi, visto che certe cose fatte e dette dal Santo Padre non mi convincono, la soluzione corretta e coerente sarebbe l’apostasia? Ma stai parlando sul serio?
Ti domando: 1) ma te che ne sai se qualcuno nè rimane incuriosito o meno? Mi sembri decisamente troppo convinto delle tue teorie. Se non altro perchè siamo qualche miliardo di persone a ‘sto mondo. Le conosci tutte?
2)qual’è il limite? un credente fino a dove può spingersi? Che canzoni può cantare/quali balli può fare senza scadere in ciò che tu definisci superficiale? I religiosi possono cantare? se si, quando? dove? cosa? in base a quale legge stabilisci il limite? i tuoi gusti? Se la suora avesse suonato a TV2000 un pezzo di Mozart sarebbe stato giusto? Si? No? eppure Mozart non era certo uno stinco di santo. Se la forma è tutto perchè dentro San Pietro vengono esposte opere di artisti che non sempre si sono distinti per virtù cristiane?
Giovanni Paolo II potrebbe essere considerato un superficialotto del tutto incompetente in cristianesimo visto che si metteva in testa le penne da indiano, roteava il bastone e ha addirittura presieduto/assistito ad un concerto rock in suo onore. E invece è beato. Pensa un po’? forse perchè anche lì era il messaggio quello che contava?!?! E sebbene facesse così non ha ceduto di una virgola sull’ortodossia e sull'”etichetta” dell’eucarestia (l’unica cosa la cui forma è davvero importante). Secondo me fai un po’di confusione fra la forma della messa (cosa essenziale) e la forma della vita di ciascun credente (religioso o laico). Ad uno piace mozart? canterà mozart. Ad uno piaciono i nomadi canterà i nomadi. Tanto molto spesso i cantanti sono sempre stati additati dai loro contemporanei come immorali. Ti ricordo la canzone “Dio è morto”, censurata dalla clericalissima rai e sdoganata da Paolo VI.
3)Non ho mai sostenuto che la religione si insegna in maniera superficiale. Innanzitutto perchè sono convinto che il cristianesimo, soprattutto in fase di “avvicinamento” non si può “insegnare”. E’ un incontro con un fatto. Altrimenti si scade in una filosofia. Tipo Giuliano Ferrara: è ateo ma affascinato e molto compentente in tematiche cristiane. Poi dico solo che è molto utile (soprattutto nel nostra epoca) andare incontro al mondo per incuriosire “le genti”. Può tornare utile farlo in maniera “leggera”, senza ovviamente mai scadere nel volgare o nel sacrilego. E senza soprattutto scendere a compromessi per quanto riguarda il messaggio (ieri Bagnasco parlava di Kerigma). Quindi si chiarisce esattamente cos’è il peccato, però non ci si impunta su un canzone fatta nelle ore libere e secondo ritmi non graditi o un abbraccio dato senza secondi fini.
Se invece vai incontro al mondo col muso lungo e lanciando anatemi (magari anche corretti dal punto di vista dottrinale), oltre a non aver capito ben poco del cristianesimo, non incuriosirai nessuno, o quasi.
scusate per gli errori di ortografia ma ho scritto al volo 😉
Mi dispiace non poterti rispondere nel dettaglio, per mancanza di tempo, ma credo dovresti considerare che tutte le metodologie da te citate per l’evangelizzazione hanno dimostrato di non funzionare, perché ormai abbiamo alle spalle decenni di applicazione di tali metodologie compiacenti con il mondo. E il risultato è poi quello di un prelato (da te citato), capace di parlare di kerigma, ma che poi dà pubblicamente la comunione a Vladimir Lussuria, cosa che io proprio non riesco a giustificare in alcun modo. Ma ovviamente è solo perché sono un fanatico integralista che si limita a lanciare anacronisticamente anatemi e senza averne autorità…
bah…il sarcasmo lascia il tempo che trova. A mio parere la situazione attuale è dovuta a 2 cose. La prima, il bombardamento antireligioso dell’ultimo secolo. Non penso ci sia stato un secolo in cui la propaganda antireligiosa sia stata così capillare, potente e spesso violenta. La seconda l’accidia dei cristiani. Papi a parte, il clero e il mondo laico non si è affatto distinto per la chiarezza e l’acutezza sul tema evangelizzazione. In sostanza hanno smesso di parlare di Gesù e hanno parato su temi più popolari di cui dicevo prima. In maniera diversa a seconda dell’indole personale: alcuni si sono chiusi nelle loro canoniche/arcivescovadi e hanno guardato in cagnesco chiunque, anche e soprattutto chi voleva evangelizzare. Altri sono scesi a compromessi con queste ideologie. Però i compromessi di cui parlo io riguardano il messaggio evangelico, non certo il tipo di canzoni cantate o i balli fatti. Se un prete dice che Gesù era un rivoluzionario socialista, che l’aborto è accettabile, che il sesso prematrimoniale va bene perchè l’importante è l’ammmore ecc ecc..allora può aver detto messa in latino tutti i giorni ma comunque il danno lo fa lo stesso.
Poi fortunatamente ce ne sono stati altri che sono riusciti magari ad attirare qualche giovane della periferia che viveva lontanissimo dalla chiesa e si sentiva un certo senso di vuoto, e poco a poco, vincendo i preconcetti della propaganda antireligiosa, riescono a convincere quella singola persona che il rispetto di determinati valori sebbene sembrino assurdi e autocastranti è importante, potrebbe migliorargli la vita e gli annunciano il kerigma, beh..quei preti non sono certo scesi a compromessi e hanno fatto un ottimo lavoro. E se il risultato è stato raggiunto dicendo messa con canti “schitarrati” oppure organizzando un corso di canto rock a cui partecipava anche il prete di turno non credo che possano essere accusati/condannati solo perchè hanno tirato una stonata con la chitarra.
Le deviazioni dottrinali e liturgiche proprie di sacerdoti e teologi cattolici che si sono avute nel ‘900 e che continuano abbondantemente e sempre di più, sono un fatto a cui ad un “certo” punto le autorità ecclesiastiche hanno smesso di rimediare in modo fermo. E questo è dovuto alla penetrazione delle ideologie essenzialmente anti-cattoliche all’interno della Chiesa stessa. I religiosi danzerini e cantanti (musica moderna) che si illudono di convertire il mondo in questo modo, ne sono la logica e triste conseguenza. E naturalmente non hai commentato il fatto, veramente emblematico nella sua tragicità, della comunione data a Vladimir…, che è proprio la summa di tutto questa drammatica “perdita del centro”, di cui i religiosi danzanti sono l’epifenomeno.
A parte che pure tu hai evitato di rispondere a svariate domande che ti ho fatto. Se vuoi cambiare discorso e parlare della comunione a Luxuria e vuoi la risposta sul tema, ti dico che se il presidente della Cei ha dato la comunione ad una persona ed il suo superiore non lo ha ripreso significa che non ha sbagliato. Detto ciò io non so se sia stato giusto o meno, visto che non so esattamente in quali termini sia vietata la comunione. A naso credo sia giusto. Probabilmente Bagnasco e i Papi (in carica ed emeriti) dovranno venire a prendere lezioni da te. Assieme ovviamente a tutto il clero passato presente e probabilmente futuro, visto che perfino Paolo VI lo trovi troppo modernista. Per non parlare di tutto il mondo laico e perfino lo spirito santo vista la scelta degli ultimi papi. Scusa il sarcasmo…si scherza, tanto per sdrammatizzare e non prenderi troppo sul serio 😉
Una qualche risposta mi piacerebbe averla:
1) come fai a sapere se l’intervento a The voice non provocherà la curiosità di qualcuno nel mondo? Se anche solo uno di converte dopo essersi avvicinato grazie a quella esibizione, sarebbe stata una cosa utile oppure no?
2) la tua idea di “superficialismo formale” non rischia di condannare opere che invece sono state più che meritorie e fatte da persone decisamente più autorevoli di me e te messi assieme (tanto per citarne alcuni PaoloVI, GiovanniPaoloII, Ratzinger, Francesco)?
3) probabilmente seguendo la stessa logica anche vedere un prete vestito in talare giocare a calcio con dei ragazzini in un oratorio negli anni ’50 e sporcarsi di fango e sudore era considerato scandaloso e gravemente lesivo della forma?
4) non credi di confondere la forma della cerimonia (importante/essenziale) con la forma dello stile di vita? La quale deve rimanere decorosa ma certamente non rigida e formalizzata come quella cerimoniale.
5) se invece la forma della cerimonia deve avere gli stessi paletti dello stile di vita, quali sono questi paletti? quali canzoni/balli/azioni possono cantare/ballare/svolgere i credenti e/o i religiosi?
6) i papi hanno sbagliato? Giovanni PaoloII presiedento un concerto rock non solo ha sbagliato ma ha peccato (per di più pubblicamente), giusto?
7) ma ti tornano i conti?
Umpalumpa ha scritto: “Se vuoi cambiare discorso e parlare della comunione a Luxuria e vuoi la risposta sul tema, ti dico che se il presidente della Cei ha dato la comunione ad una persona ed il suo superiore non lo ha ripreso significa che non ha sbagliato”.
Quindi se un papa, come è successo nella storia della Chiesa, è circondato da concubine 8con cui procrea) e tutti lo sanno, visto che lui è papa significherà che la cosa non presenta problemi. Chi ragiona in questo modo, e non con la sua testa, è la vittima sacrificale di qualunque ideologia, compresa quella, derivante da profonda ignoranza teologica e da falso spirito di sottomissione, che ti porta a dire che siccome lo ha fatto un alto prelato e non è stato ripreso, allora è giusto così. Veramente agghiacciante.
Va beh Atheos, non ci capiamo proprio. A parte che potresti citarmi in maniera completa ” Detto ciò io non so se sia stato giusto o meno, visto che non so esattamente in quali termini sia vietata la comunione. A naso credo sia giusto.”
Esempio leggermente forte il tuo. Penso che sia chiaro che c’è una bella differenza fra creare un harem in Vaticano e dare la comunione ad una persona che potrebbe benissimo essersi appena confessata.
Ma ti ripeto…se vuoi parlare della comunione a Luxuria a me personalmente non mi interessa granchè. Non perchè non sia importante, semplicemente perchè non saprei cosa dirti. Non essendo un tuttologo, non conosco i termini esatti per la “scomunica”. Ti faccio notare che dare dell’ignorante e del tizio che non ragiona con la propria testa nn è esattamente educato. Neppure dal punto di vista “formale” 😉
Cmq Ok…non ti è piaciuta la mia risposta ovviamente sbagliatissima (ma lo supponevo), qualche risposta da parte tua?
Umpalumpa ha scritto: “la tua idea di “superficialismo formale” non rischia di condannare opere che invece sono state più che meritorie e fatte da persone decisamente più autorevoli di me e te messi assieme (tanto per citarne alcuni PaoloVI, GiovanniPaoloII, Ratzinger, Francesco)?”.
Ancora argomentazioni per autorità in questioni di pura razionalità naturale? L’aspetto teologico rilevante è che nemmeno un papa è infallibile al di fuori degli stretti limiti concernenti la sua infallibilità dottrinale (che si realizza anche in materia dottrinale solo a certe strette condizioni). E qui si tratta per di più di questioni riguardanti l’oppotunità morale di utilizzare certi mezzi per l’evangelizzazione, questione dunque, appunto, relativa a semplici considerazioni di etica comune.
Umpalumpa la vorresti coretesemente smettere di lagnarti continuamente perché non rispondo, non ti cito, non ti cito compiutamente? Ho citato ciò che serviva, altrimenti dovrei quotare ogni volta ogni tua singola parola. Inoltre la citazione che aggiungi è a maggiore detrimento dei tuoi argomenti, poiché non sapere che la Santa Eucarestina non si può concedere ad un pubblico peccatore, che non abbia fatto pubblica ammenda dei suoi errori (oltre, ovviamente, ad essersi confessato), rivela proprio l’ignoranza di cui non ti vuoi sentire accusare. In questo caso la circostanza è inoltre molto pià ampiamente grave, poiché non si è trattato di una sola persona, che essendo vestita da donna, pur essendo un uomo, ovviamente già solo per questo dimostra di non essersi per nulla pentita, ma perché la Santa Eucarestia è stata data a tutta una “banda” di pubblici peccatori dello stesso genere.
E per quale motivo vedere un prete in talare che gioca con i ragazzi in un contesto parrocchiale (non per fare spettacolo in televisione come calciatore) dovrebbe rappresentare in un qualsiasi modo un esempio negativo? Da dove hai dedotto che io negherei ai religiosi un momento di svago, compiuto in modo degno (talare)? Non mi sognerei mai di sostenere, ad esempio, che le note escursioni in montagna di Giovanni Paolo II costituissero un problema. Mi pare ben diverso il caso di una suora che partecipa ad uno show di quel tipo e per di più pretendendo di farne strumento valido di conversione, per tutti i motivi che ho già indicato.
Umpalumpa ha scritto: “non credi di confondere la forma della cerimonia (importante/essenziale) con la forma dello stile di vita? La quale deve rimanere decorosa ma certamente non rigida e formalizzata come quella cerimoniale”.
Intanto la forma della cerimonia, se ti riferisci come sembra alle celebrazioni liturgiche, è stata rivoluzionata…
Poi il punto sta sia in quell’aggettivo (“decorosa” e un relgioso danzante e canterino in quel modo a mio avviso non lo è), ma ancora più nella pretesa che certi mezzi possano costituire mezzo lecito ed efficace di evangelizzazione, considerati tutti gli annessi e connessi che ho più volte richiamato. La mia risposta è negativa.
Umpalumpa ha scritto: “Giovanni PaoloII presiedento un concerto rock non solo ha sbagliato ma ha peccato (per di più pubblicamente), giusto?”.
Sì, a mio avviso cose del genere costituiscono errori oggettivamente non lievi. Se poi ciò soggettivamente abbia costituito peccato, lo può sapere solo il Signore.
Umpalumpa ha scritto: “come fai a sapere se l’intervento a The voice non provocherà la curiosità di qualcuno nel mondo? Se anche solo uno di converte dopo essersi avvicinato grazie a quella esibizione, sarebbe stata una cosa utile oppure no?”.
1) Se qualcuno veramente si convertisse (di conversione profonda) per una cosa del genere, sarebbe un vero miracolo. E comunque resterebbe vero che si tratterebbe di un mezzo improprio, inopportuno (specialmente se attuato da un religioso) e che può produrre effetti positivi solo “per accidens”.
2) Non è valido il discorso “anche dell’unica conversione”, poiché l’argomento manca di considerare l’altro lato: quanti saranno quelli convertiti (sempre “per accidens”, dunque non in virtù di un legame causale positivo tra esibizioni canore e conversione) rispetto a quelli che invece ne ricaveranno un’idea sbagliata intorno a cosa sia la vera fede (che non va confusa in alcun modo con estemporanee dimostrazioni di allegria alla Lorenzo de Medici: “Del doman non c’è certezza, chi vuol esser lieto sia”…)?
ah ma c’è un rispondi. Temevo di non poter più parlare con te. Innanzitutto calmiamoci. Non volevo farti arrabbiare..dico davvero. Non c’è presa in giro o simili.
Mi piace parlare/scrivere con te.
Nell’ordine:
1) Prima sostieni: “E stai sicuro che due frasette buttate lì, per quanto non errate, non cambieranno il cuore di nessuno, ma proprio di nessuno.” e poi diventi possibilista (solo attraverso il miracolo). Delle 2 una. O sai che nessuno, ma proprio nessuno, inizierà a cambiare oppure qualcuno potrebbe (per i più vari motivi). Il fatto dell’altro lato che ne ricava un’idea sbagliata..non so. E’ verissimo che bisogna stare attenti all’effetto opposto ma ogni azione ne ha una contraria. Anche rimanere inflessibili sul formalismo provocherebbe lo stesso problema. Quante persone arriverebbero alla conclusione sbagliata che il cristianesimo è una religione chiusa che non ammette il perdono e di conseguenza non si convertirebbero mai? Sarebbe interessante saperlo. Molti, basta guardarsi attorno. Sarà che sono ottimista di natura ma vivendo in una società atea non credo che tanti cambierebbero in peggio per vedere una suora che canta.
2) “Ancora argomentazioni per autorità in questioni di pura razionalità naturale?” Io non sto dicendo che visto che l’hanno fatto i papi è giusto a prescindere. Sto dicendo che visto che un tale, addirittura fatto Papa ha preso determinate decisioni mi fa pensare che tutto sommato sapeva cosa faceva. E tra l’altro mi trova d’accordo anche se fosse stato un campanaro. Tu non sei d’accordo? ottimo. Posizione tua personale. Quanto la mia. Ma, probabilmente sbagliando, mi sembrava stessi dicendo che il modo esatto è quello che dici tu. In realtà è una tua opinione. Io cmq se il papa si comporta in una maniera e io la penso all’opposto mi domando se magari non sbaglio io. Un piccolo dubbio mi viene. Poi magari rimango della mia opinione.
3)”per quale motivo vedere un prete in talare…” Io non penso affatto che il prete che gioca a calcio sia in qualche modo un esempio negativo. Alcuni, magari non tu, applicando la stessa logica potrebbero dire che un parroco non può presentarsi in nessun luogo pubblico puzzando di sudore e sporco di fango soprattutto se in abito “ufficiale”, sebbene non liturgico. Inoltre incentiva i ragazzi a svolgere un’attività che li stravia dalla famiglia, dal lavoro e dalla fede e li incentiva a svolgere un lavoro fondato sullo show e sull’esaltazione degli istinti più bassi (vedi alcuni atteggiamenti curvaioli o stili di vita delle star). Io ovviamente non la penso così. Mi fa piacere che anche tu non lo pensi. Vedi che siamo d’accordo su tante cose?!?! 🙂
4)”Intanto la forma della cerimonia, se ti riferisci come sembra alle celebrazioni liturgiche, è stata rivoluzionata…” con l’avvallo di diversi papi. Spero che non iniziamo a discutere pure su questo. Ti prego.
L’aggettivo decoroso, il religioso danzante a tuo avviso non lo è. Esatto. E’ proprio quello che sto cercando di dirti dall’inizio. Mi sono spiegato male. Il fatto è che secondo te può non essere decoroso per un altro lo è. Per te un prete sporco e puzzone che gioca a calcio con dei ragazzini non da alcuno scandalo per altri è un affronto. Per alcuni la canzone dio è morto è da censurare per il papa del tempo no. Per alcuni partecipare a certe situazioni è uno scandalo per altri no (per i farisei la semplice frequentazione con i pubblicani e le prostitute era sbagliata e scandalosa, non la loro giustificazione, tra l’altro mai data. Questo mi premeva farti notare). Allora per avere una linea generale penso che: senza scadere nel volgare o nel blasfemo, né tantomeno nel relativismo, i comportamenti un po’ sopra le righe dal punto di vista “sociale” a mio parere possono tornare utili. Ma questa è una mia opinione, basata su elementi che in maniera pessima ho cercato di dirti. Senza mai scadere invece nel relativismo dottrinale che è tutt’altra cosa, in cui tu sei sicuramente più ferrato di me. Il bene e il male esistono a prescindere e sono tutt’altro discorso dall’apparizione in tv di una suora o dalla chiazza di fango nella talare di un prete.
5)”Sì, a mio avviso cose del genere costituiscono errori oggettivamente non lievi. Se poi ciò soggettivamente abbia costituito peccato, lo può sapere solo il Signore.”
Quindi se compro un cd dei queen, sono oggettivamente peccatore. Se il papa presiede e sovvenziona un concerto rock sbaglia ed è oggettivamente peccatore. Soggettivamente peccatore lo sa solo Dio. Ma allora scusa, porca miseria (l'”imprecazione” è rivolta alla mia durezza di cervice e alla mia ignoranza), visto che ha oggettivamente peccato pubblicamente (secondo me neanche per sogno), non doveva di conseguenza fare pubblica ammenda? di conseguenza comunione vietata ecc ecc.
6) a me i conti, ragionando come fai tu, continuano a non tornare 🙂
Pace Atheos
1) Concedere un’ipotesi per assurdo (anche se uno per caso si convertisse…) non è concederla di fatto. Non sono possibilista, perché credo che non siano quelli i mezzi efficaci di una vera conversione. Non siamo d’accordo, amen, ma non cercare di rivoltare retoricamente le cose.
2) Mi pare che se leggi in ultimo lo stralcio dell’articoletto che Kosmo ha linkato e che io ho riportato, dovresti ammettere che aver fatto parte di una baraonda i cui numi tutelari sono due tamarri della peggior specie come Piero Pelù e quell’altro rapper, si sia dimostrato nei fatti, al minimo, operazione altamente rischiosa, temeraria e del tutto inappropriata per chi intenda veramente convertire. Oppure abbracciarsi con un tizio la cui sola presenza grida al mondo i significati pessimi e profondamente anti-cristiani vicolati dalle sue canzoni, dopo avere cantanto dimenandosi, è cosa che non provocherà nessun pericolo (leggi: certamente è così) di sdoganamento delle idee di quei tipacci: “Ah, ma se anche una suora va a cantare con loro, allora non c’è nulla di male in quello che cantano e nell’esempio di vita che danno…”. Ti pare davvero così improbabile? Anche solo per un minimo principio di prudenza, bosognerebbe evitare alla grande certi accostamenti.
Mi sembra semplicemente di parlare con buon senso e prudenza. Se veramente non lo comprendi, pazienza. Ciao
Grazie Umpalumpa, mi ci rispecchio.
Umpalumpa, hai reso pienamente il mio pensiero e ti ringrazio.
Aggiungo che i tanti blablabla teologici e filosofici hanno allontanato dall’Annuncio tante persone ferite e in difficoltà.
Continuiamo pure a pettinare le nostre pecorelle nel chiuso di sagrestie e conventi; continuiamo a parlare un linguaggio per “soli eletti”; continuiamo a chiuderci a difesa di qualcosa in una logorante guerra di trincea.
No, suor Cristina, ha ben colto il messaggio di Papa Ciccio e, prima di lui, di qualcun altro, di sporcarsi le mani, non il cuore.
I suoi occhi e la sua gioia valgono più delle pur dotte ed apprezzabilissime dissertazioni che ho letto in questi commenti. Il modello della Chiesa è un “vuoto a perdere”, è una croce, è un dare tutto per la salvezza delle anime.
I nostri eventuali fallimenti ed errori sono già stati messi sul conto del Samaritano.
Senti almeno non prendermi in giro. Se quello che scrivi fosse vero (“Papa Ciccio” la dice tutta sulla tua visione delle cose), le mie non sarebbero per nulla “dotte ed apprezzabilissime dissertazioni”, ma solo scemenze. Il problema è che non è così.
Non ti sto prendendo in giro. “Papa Ciccio” è il mio modo affettuoso di chiamare il nostro amato pontefice e il mio tono non era assolutamente ironico o sarcastico, avendo sempre apprezzato i tuoi interventi, anche in questo topic, pur non condividendoli.
Ma, caro mio, anche nel mio caso, come già accaduto ad altri utenti, hai fatto il processo alle intenzioni: si chiama “giudizio temerario”. Non sai un bel tubo di me e da una mia espressione hai già chiaro il mio “modo di vedere le cose”.
Complimenti per la capacità di dialogo.
Va bene, mi scuso del tono. Continuo a non condividere l’epiteto “Papa Ciccio”, perché, al di là delle intenzioni, una tale familiarità impropria mi pare sulla stessa linea percorsa da chi si illude di poter convertire veramente facendo avanspettacolo.
Penso sia la prima volta che mi trovo in disaccordo con a-theòs=a-éthos!
La mia impressione guardando i 5 minuti del video è che davvero lei sia stata una grandissima testimone.
Non trovo niente di male in quello che ho visto, anzi!
Concordo sul fatto che non bisogna mai abbassare la guardia, specie in ambiti in cui sappiamo che è facile cadere in tentazione, ma penso che il principio di evitare certi luoghi/persone/contesti perché potenzialmente possono essere pericolosi sia essa stessa una tentazione, un giustificare in modo “retto” il non voler invischiarsi e forse anche cogliere delle occasioni per l’evangelizzazione.
Penso anche che questo denoti un po’ un senso di autosufficienza e autodeterminazione, in quanto è chiaro che se ci dovessimo basare solo sulle nostre forze la caduta in tentazione sarebbe sicura al 100%. Penso invece e spero che suor Cristina (e le sue sorelle, superiora in primis) abbiamo visto la potenzialità della sfida e l’abbiano colta nell’affidarsi allo Spirito che le permetta di realizzare questa missione.
Penso anche che la canzone “no one” non sia una scelta casuale.
Una testo che di per sé non dice un gran che, ma che cambia molto se lo you che ricorre nella canzone sia proprio lo “You” con la Y maiuscola.
Pensandola così, uno show televisivo, mondo almeno in apparenza così lontano da Gesù, sia proprio il contesto in cui dire
“No one, no one, no one
Can get in the way of what I feel for You”
(“nessuno, nessuno, nessuno
può capire quello che sento per Te”)
[ Si scatenino le accuse di sentimentalismo 🙂 ]
Ma qui non si tratta tanto della “sua” personale tentazione, che potrà anche persino non esserci. Si tratta dell’esempio che dà, del tutto superficiale, che dopo i picchi di ascolto masmediatico non lascerà alcun segno, se non quello di avere, nolente o volente, lisciato il pelo al lupo feroce.
Mi sembra un po’ catastrofico.
La stessa vocazione di Suor Cristina è passata attraverso Claudia Koll e degli spettacoli teatrali…
Fortuna che c’è Chi vede molto più lontano di quanto possiamo vedere noi!
claudia Koll ha fatto molta strada, da quando girava film il film con Tinto brass.
Se questa donna ha trovato la vocazione con lei, tant’è!
La suora, perlatro bravissima, è stata criticata perchè sembra faccia anche le corna, mente canta. comprensibile: è un gesto comune, un po’ come fare il segno dell’ok, che alcuni vi diranno essere un simbolo demoniaco perchè richiama il 666.
I gesti vengono casuali, e sono nella cultura. Non si può nè approvare, nè disprezzare. quante volte ci capita senza che ce ne rendiamo conto…
sembrava di ritornare a Sister Act!
Mi è piaciuto quando ha detto “ho un dono…ve lo dono.”
Qante volte mi scoccia di cantare dentro o fuori contesti cristiani, ma me lo sento dire (Dio ti ha dato un dono, quindi usalo)?
Quel che c’è da chiedersi è se avrà toccato qualcuno con la sua semplicità, oppure no. Dio lavora in modi infiniti.
Però il fatto della musica…allora che dobbiamo dire di tutti quei canti protestanti e non che fanno parte della nostra vita, e vengono prodotti?
http://it.wikipedia.org/wiki/Musica_di_ispirazione_cristiana
Ricordate i ragazzi che si sono convertiti e cantano testi a favore di Dio?
Allora rispondi a questa domanda: se vi fosse un papa tanto vocalmente dotato, veramente riterresti appropriato che si esibisse regolarmente in programmi e shwos televisivi di tal fatta, come modo per evangelizzare? Non ti sembrerebbe in alcun modo inappropriato?
Beh, il papa è il papa, ha un ruolo un attimino differente! Non mi sembra sia paragonabile
E perché no, se no c’è nulla di male e nemmeno di inopportuno? Se si tratta di un mezzo talmente innocente e privo di gravi pericoli, ma contemporaneamente così efficace, per quale motivo un papa non potrebbe “approfittarne”? Non renderebbe anch’egli gloria a Dio per il proprio mirabile dono? Non potrebbe egli, a maggior ragione, impattare in modo determinante, data la propria visibilità, sulle platee mondiali?
Sinceramente, mi sembra come quando per giustificare l’aborto o l’eutanasia ti vanno a parlare del caso più assurdo e disperato… e di solito anche improbabile…
E però continui a non rispondere… Perché se non c’è nulla di male e anzi si tratta di un modo di evangelizzazione veramente efficace, non dovrebbe adottarlo anche un papa?
Caro athèos, ho visto le lacrime sul volto di una mia amica atea a cui ho fatto vedere il video di suor Cristina sabato sera. Se le faccio vedere i tuoi commenti abituali sono sicuro che reagirebbe rabbiosa, polarizzandosi nel suo ateismo.
Suor Cristina parla il linguaggio di Papa Francesco, ha voluto sfidare il vuoto culturale di questi programmi televisivi portando la sua persona e la sua voce, con l’intento esplicitato di ricordare che “Dio non toglie nulla, ma anzi dona ancora di più”. Un messaggio che è entrato nella mente di milioni di persone.
Il tuo paragone, infine, non c’entra nulla, esistono piani differenti di opportunità. Il Papa non si reca nemmeno tra i volontari della Caritas e alle suore alla domenica pomeriggio a distribuire il pasto ai poveri, ovviamente non perché ci sia qualcosa di male.
Che Suor Cristina ti sia d’esempio continuo.
Il papa non va a distribuire i pasti, semplicemente perché non ne ha il tempo e quello non è il suo compito principale, ma non perché usare tali mezzi di evangelizzazione in un qualsiasi modo non sia moralmente opportuno per un religioso in quanto tale. Ben diverso il caso di un religioso che vada a dimenarsi su un palco, in un tale contesto da puro schow-business. In questo caso si tratta veramente di opportunità morale in relazione ai mezzi usati.
La tua amica atea reagirebbe in entrambi i casi in ragione dello stesso motivo: i sentimenti più superficiali e meno meditati.
Sostengo in pieno
Come vedi per poter resistere in questa sterile diatriba in cui ti sei infilato, devi dimostrare di sapere già tutto: conosci l’agenda del Papa e conosci la mia amica atea. Se si è emozionata è perché è una donna superficiale, non perché il suo cuore si è scaldato (forse per la prima volta nella sua vita)…e chissà dove la porterà quello che è accaduto sabato (devo ricordarmi di non farle leggere i tuoi commenti però!!).
Sai già tutto tu, sai già che sbagliano tutti coloro che si emozionano sinceramente davanti alla semplicità, alla felicità e alla purezza di questa suora, in contrasto con i volti morti di J-Ax e della Carrà.
Il tuo porti davanti agli altri, almeno sul web, è proprio l’opposto di suor Cristina. Polarizza le posizioni e offre un antidoto contro la fede, non scalda i cuori di nessuno ma anzi li raffredda.
Gesù abbracciava pubblicamente le prostitute, tu lo avresti sgridato perché si tratta di puro “puro show-business”. Ricordati di quel che dice Gesù dei farisei, mi vengono spesso in mente leggendoti.
Paolo la tua è pura retorica sentimentalistica e per di più tu che rimproveri agli altri di sapere già tutto, naturalmente sei già sicuro che quella visione celestiale di suora cantante, produrrà chissà quali effetti di conversione… Proprio non ci riesci oggi a considerare il mio punto di vista in modo un attimino più sereno…
Atheos, quello della semplice suora e quello del Papa sono ruoli poco confrontabili. E la gente lo sa bene, perché, se fosse andato Papa Francesco a The Voice, a quest’ora ci ritroveremmo un sacco di persone pronte a criticarlo: il Papa ha delle responsabilità di livello globale, deve occuparsi di problemi veramente grossi, come la povertà del mondo o garantire la pace. Se si fa vedere che “perde tempo”, si scatenerebbe un putiferio. Sarebbe come se un politico importante andasse a Sanremo o al Grande Fratello, anziché occuparsi dei danni d’immagine. In sé potrebbe anche non esserci niente di male, se la persona in questione riesce a lavorare bene pur “svagandosi”, ma la gente percepirebbe la cosa diversamente. Quindi se il Papa andasse a The Voice, beh, di certo, anche se fosse bravo quanto Bocelli, non avrebbe un effetto positivo e la cosa sarebbe tutt’altro che efficace.
Alle suore e ai preti sono concessi, sia dalle regole del proprio ordine o della Chiesa, sia dal comune sentire, dei momenti di svago. Ed essi devono, ancor più del Papa, che è solo in Tv (non può farci nulla, non può essere ovunque), essere vicini alle persone e questa vicinanza, secondo me, non si dimostra solo e soltanto aiutando il prossimo, ma anche trasmettendo positività, cosa che questa suora ha cercato di fare, nel bene o nel male.
Fatto sta che una suora che canta non genererebbe disgusto come se al suo posto ci fosse un politico o il Papa. Quindi il paragone non è lecito.
Il motivo fondamentale per cui neanche tu avresti il coraggio di approvare il papa in un tale frangente (anche accadesse una volta sola!) è, molto più semplicemente, che non è moralmente appropriato per un religioso “esibirsi” in certi contesti e attraverso certi mezzi.
“Non è moralmente appropriato”…ma per favore!!!
Noi cristiani dobbiamo andare ovunque e con chiunque, non c’è nulla di appropriato o no!!! L’arcivescovo di Torino poche notti fa ha girato di notte i locali del centro andando ad incontrare i giovani e fortunatamente nessun vecchietto moralista gli ha detto che è inappropriato un “comportamento del genere”.
La questione è la ragione per cui si fanno le cose, se quella di suor Cristina è un’esibizione fine a se stessa, per un suo soddisfacimento personale allora sono d’accordo che avrebbe dovuto evitarlo. Ma si capisce bene guardando il video che non è così, non l’ha fatto per lei lo ha fatto -dice lei- obbedendo all’invito di Papa Francesco: uscite ed andate ad incontrare il mondo, ovunque si trovi!!
Va be’, oggi hai proprio preso per la tangente. Ti farei solo notare che il prelato torinese probabilmente non si è messo a consumare “sprizt” e a ballare nei piano bar con le ragazze che intendeva convertire…
Scusa Atheos, ma penso di sapere per quale motivo approverei o non approverei un’esibizione canora del Papa.
Falena, il vostro discorso non mi pare coerente. Se non c’è nulla di male, non si vede perché il papa creerebbe scandalo. Mi pare che Giovanni Paolo II sia andato da Madre Teresa, a visitare i suoi morenti, anche se, ovviamente, non avrebbe mai potuto farlo con continuità. Ebbene offrire ai morenti un rosario e la vicinanza orante, è perfettamente proprio di un religioso, mentre non altrettanto vale, a mio modesto avviso, nel caso di una partecipazione ad uno show musicale, che implica una pesantissima presenza di liguaggio non verbale (leggi: dimenarsi sul palco e annessi e connessi). Ora come il papa è stato occasionalmente a visitare i morenti di Madre Teresa, senza creare alcuno scandalo, ovviamente, non altrettando avverrebbe se andasse ANCHE UNA SOLA VOLTA a dimensarsi sul palco… Il sospetto è che tale differenza dipenda dalla qualità del fatto in sé, che non è moralmente appropriato per un religioso in quanto tale.
Atheos, io non ho parlato di giusto o sbagliato. Se sia giusto oppure no, questo non lo so e non l’ho detto. Ho infatti scritto: “Cosa che questa suora ha cercato di fare, nel bene o nel male“. Ho detto che l’intenzione era buona, tutto qui.
Mi stupisce il fatto che in quasi tutti i tuoi post chiedi “Li leggi i miei interventi?” e poi ricavi affermazioni in modo del tutto arbitrario dai post degli altri.
Sì, ammetto che non ci vedo nulla di male in quanto ha fatto Suor Cristina, ma questa è la prima volta che lo affermo esplicitamente. E resta il fatto che 1) Ho dei dubbi 2) I discorsi fatti sopra da te non li considero fuffa, ma un punto di vista più che rispettabile, che non mi sogno di tacciare di incoerenza.
Mi chiedi: “Se non c’è nulla di male, perché un papa creerebbe scandalo?”. Creerebbe scandalo semplicemente perché la gente reagirebbe così. E perché reagirebbe così? Per il semplice fatto che la gente fatica a conciliare l’idea di un papa che incide dischi di musica con quella di un papa che svolge 1000 mansioni al Vaticano e che ha il dovere di dare l’anima per il prossimo. Esattamente come farebbe fatica a fare la stessa operazione con un politico. E io stesso farei fatica. Quello del papa è un lavoro a tempo pieno ed è pieno di responsabilità.
Una suora, invece, non ha tutte queste responsabilità, può permettersi di andare su un palco e cantare. Di più: potrebbe perfino essere un suo dovere mostrare al mondo la gioia dell’esser cristiani. La gente, appunto, è più flessibile nei confronti di suore e preti. Non vede in essi tutte le responsabilità che ha un papa e, per questo, per quanto “freak” possa essere una suora che canta e balla, non si reagisce con negatività, con rimproveri.
Però, ripeto, l’atto in sé di cantare ad uno show televisivo non lo considero peccato (ho scritto: “In sé potrebbe anche non esserci niente di male”, con il dovuto condizionale), nemmeno se fosse il Papa, nella misura in cui lui riesce ad adempiere ai suoi doveri (cosa che ritengo, comunque, estremamente improbabile). Se Papa Francesco vuole andare a The Voice anche solo per divertirsi (e non per convertire), che ci vada pure, basta che sappia svolgere il compito affidatogli dallo Spirito nella maniera più adeguata.
Non ho nemmeno detto che è peccato cantare un brano della Keys, né tantomeno che non è etico perché il pubblico percepirebbe male la cosa. Ho solo detto che, mentre il Papa otterrebbe l’effetto opposto al quello desiderato (la conversione), una suora, invece, potrebbe, se non convertire, almeno fare qualcosa di più produttivo di un papa canterino. Ho parlato di differenza di efficacia, io.
In poche parole: se cantare ad uno show non compromette i propri doveri, che tu sia papa, suora, politico o chiunque, non è sbagliato. Al massimo è inefficace. Per questo quando chiedi “se vi fosse un papa tanto vocalmente dotato, veramente riterresti appropriato che si esibisse regolarmente in programmi e shwos televisivi di tal fatta, come modo per evangelizzare?” ti rispondo di no, semplicemente perché il lavoro della suora non è sullo stesso piano di quello del papa (né nei fatti, né nel comune sentire), e quindi, anche nel caso remoto in cui un papa riuscisse a cantare e a svolgere perfettamente le sue mansioni, sarebbe inopportuno per il semplice fatto che la gente percepirebbe la cosa in modo diverso da come ha fatto con suor Cristina. Si tratta di un semplice sillogismo:
-Il Papa che canta a The Voice è una persona ricca di responsabilità di importanza mondiale
-La gente non vede di buon occhio chi, avendo delle grosse responsabilità, si dà allo svago o ai piaceri “frivoli”
-Quindi il Papa, qualunque sia la sua intenzione (svagarsi, evangelizzare, incidere dischi o che altro) genererebbe scandalo.
La suora è in una posizione sociale molto diversa.
Vedi perché parlavo di “freak”? Si ha un freak quando ci si trova di fronte a qualcosa che non rientra nelle proprie categorie, nei propri “stereotipi”. Ma dove è scritto, Vangelo alla mano, che un credente non possa cantare mezza canzone “pop” in televisione o comunque in pubblico?
Secondo me ci vuole più elasticità mentale. Sì, fa strano vedere una suora in Tv che fa certe cose, ma non mi sembra che abbia fatto un calendario, o che abbia ballato attorno ad un palo come fanno le spogliarelliste. Finché non fa cose del genere, potrà sembrarci freak quanto vuoi, ma non va contro la morale, secondo me.
Scusa, ma quello della suora è tutt’altro un “dimenarsi sul palco”… Non so, ho come l’impressione che tu non sia stato mai ad un concerto, però, veramente, quello non era “dimenarsi sul palco”… Si è solo lasciata un po’ trasportare dalla musica, tutto qui.
Comunque no, a quel programma puoi andare lì e rimanere un blocco di ghiaccio. Andar lì non implica usare un linguaggio non verbale.
Spero che tu non stia affermando che l’azione del papa sarebbe sbagliata perché disprezzata, anche perché quella della suora, essendo stata acclamata, allora sarebbe giusta. Ma non posso credere che tu stia affermando davvero ciò.
Un papa che partecipa a the Voice creerebbe disprezzo non perché “freak” (anche la suora lo è), ma per questioni meramente politiche/sociali. Non troverei sbagliato, io, il suo gesto (entro certi limiti), però sarebbe molto poco efficace.
Falena Verde ha scritto: “Sì, ammetto che non ci vedo nulla di male in quanto ha fatto Suor Cristina, ma questa è la prima volta che lo affermo esplicitamente”.
Appunto, era logicamente deducibile da quello che hai detto, anche perché hai esplicitamente affermato un: “In sé potrebbe anche non esserci niente di male”… Dunque perché il tuo tentativo di ritorcermi contro impropriamente le mie parole, rivolte ad altri? Smettiamola e andiamo al punto delle questioni.
Sul fatto che la gente reagirebbe così (condannando un papa ballerino e canterino), mi pare che la tua sia un’argomentazione molto debole, perché, lo ripeto, se non vi fosse nulla mi male in sé, ciò significherebbe che si tratterebbe di un buon metodo di evangelizzazione e mi pare che l’evangelizzazione tocchi come uno dei primi compiti proprio al papa… E, ripeto nuovamente, anche avvenisse una volta sola (come poche volte è avvenuto che un papa visitasse la missione di Madre Teresa), stonerebbe sicuramente.
Ancora peggiore la soluzione che prospetti in base al principio di del consenso: se Nostro Signore si fosse comportato in base a ciò che la gente diceva o non diceva di lui, saremmo stati freschi! Possibile che tu non te ne renda conto? Se non vi fosse nulla di male e per giunta fosse mezzo efficace (anche in considerazione di ipotetiche ed eminenti doti canore e di avanspettacolo), sarebbe addirittura moralmente obbligato a tentarci proprio il papa…
Falena, guarda che se c’è uno che farebbe dipendere le azioni del papa dal consenso, quello sei tu. Io ho affermato esattamente il contrario, cioè ho detto che il fatto per cui un papa ballerino non sarebbe approvato, dipende da una ragione sostanziale e cioè che certi comportamenti non si addicono moralmente ad un religioso. Il che spiega anche il motivo per cui NESSUN religioso dovrebbe fare cose del genere, la cui moralità è molto dubbia e la cui efficacia evangelizzatrice lo è, a dir poco, ancora di più.
Continui a non capire. Sarò io che mi sono spiegato male? Boh, può essere, ma io un altro papiro non lo scrivo, specie se rivolto a qualcuno che non ha risposto a nessun singolo punto del mio intervento, ma che ha il coraggio di dirmi “Smettiamola e andiamo al punto delle questioni”.
Comunque sì, forse era deducibile dal mio discorso fatto in precedenza, anche se stavo parlando di un politico, senza pronunciarmi effettivamente sui religiosi. E quando facevo riferimento, nel mio ultimo post, alla mia frase, ho parlato dell’atto in sé, dell’atto generico (andare a cantare ad uno show… O consideri peccato pure questo? Anche per un normale credente laico?) e poi ho “esteso” il discorso al papa. Ma con quella frase non mi riferivo al papa.
Ma cosa parlo a fare? Non lo so nemmeno io.
Questa “discussione” termina qui, non senza delusione, non avendo ricavato praticamente nulla di costruttivo. Fatto sta che è il tuo tentativo di ritorcermi contro le mie parole che è fallito, perché io non ho mai detto che fosse giusto o meno che una suora cantasse.
Ah ok vedo solo ora che hai risposto… Bene, risponderò pure io nei prossimi post. Rettifico quanto detto sul fatto che non hai risposto ai miei “punti”…
Guarda, io ti chiedo, dove ho scritto che il papa o i religiosi devono piegarsi alle logiche del mondo? Ripeto, gli interventi, praticamente, non li leggi, o li leggi come li vuoi tu.
Non ho mica detto che la Chiesa deve fare cose immorali per piacere al mondo (è un’accusa completamente priva di fondamento), visto che non considero immorale né l’atto della suora, né il possibile atto del papa, né l’atto in sé. Tu vorresti far dipendere il papa dalla tua volontà, che è peggio (altra accusa priva di fondamento, forse, ma mi piace restituire pan per focaccia).
Sì, se l’atto in sé non è malvagio, è lecito. Ma un atto potrebbe essere non malvagio, ma non per questo produttivo o efficace. Moralità ed efficacia sono cose diverse (e la Chiesa, per me, deve cercare di essere efficace pur senza perdere di vista la morale, che ha la proprità… Ma non voglio certo imporre il mio punto di vista alla Chiesa). Ma anche ammettendo che sia efficace se a farlo è una suora, da dove dovremmo dedurre che sarebbe efficace anche se fatto dal papa? Per questo dico che il papa non sarebbe moralmente obbligato e dico ciò per il semplice fatto che 1) probabilmente non adempierebbe a obblighi più importanti (ma questo è il meno: convertire è importante) 2) genererebbe reazioni negative per il semplice fatto che la gente ha una visione del papa diversa da quella di una suora. Reazioni così negative da essere addirittura controproducenti.
Detto ciò, davvero, dove le vedi le reazioni negative alla suora? A me sembra, paradossalmente, che alcuni ora abbiano una visione meno negativa dell’essere suora o comunque un religioso.
Falena Verde ha scritto: “Però, ripeto, l’atto in sé di cantare ad uno show televisivo non lo considero peccato (ho scritto: “In sé potrebbe anche non esserci niente di male”, con il dovuto condizionale), nemmeno se fosse il Papa, nella misura in cui lui riesce ad adempiere ai suoi doveri (cosa che ritengo, comunque, estremamente improbabile). Se Papa Francesco vuole andare a The Voice anche solo per divertirsi (e non per convertire), che ci vada pure, basta che sappia svolgere il compito affidatogli dallo Spirito nella maniera più adeguata”.
Guarda Falena, il punto è proprio che per te un papa “freakettone”, che va agli show televisivi “per divertirsi” (nemmeno per convertire, che sarebbe almeno un motivo nobile, pur se attuato tramite mezzi sbagliati) non sarebbe in alcun modo, se riuscisse a non venire meno ai suoi tanti doveri, un problema. Cosa vuoi che ti dica? Io sono del parere esattamente opposto, proprio perché, in ragione di tutto quanto ho cercato di esporre, non ritengo sia possibile che un papa possa “svolgere il compito affidatogli dallo Spirito nella maniera più adeguata” facendo cose del genere (che, anzi, costituirebbero esattamente l’opposto di quello che un papa dovrebbe fare per custodire una vera fede). Mutatis mutandis sono convinto ciò valga per qualsiasi religioso, che deve adottare un metodo serio di comportamento in tutte le cose, senza che ciò implichi atteggiamenti privi della vera gioia interiore (che è poi il tipo di gioia vera, capace di comunicare in profondità una valida testimonianza di fede vissuta e che non ha proprio nulla a che fare con la gioia superficiale e sentimentalistica di un religioso che balla e canta a mo’ di show televisivo). La tua è un’opinione che ritengo tristissimamente assurda e il risultato proprio del metodo “freak” con cui si insegna la fede oggigiorno.
A parte il fatto che hai confuso “freak” con “freakettone” (e già questo fa capire quale sia la tua ossessione per gli anni 60, e di quanto ti lasci trasportare dalle impressioni e dal pathos quanto leggi gli interventi altrui, senza valutarli con senso critico), sei perfettamente libero di trovare tristissimamente assurda la mia opinione, così come sei libero di ricorrere ad ogni tuo post a questa tattica di assolutizzazione e ridicolizzazione delle mie idee (espresse da me o da altri), perché, in fondo, è ad essa che ti appelli, sempre apoditticamente.
Anche io ho detto che faccio fatica a credere che un papa possa adempiere ai suoi incarichi andando a cantare, ma il compito affidatogli dallo Spirito è diverso da quello che lo Spirito affida ad una suora (altrimenti, non ci sarebbe bisogno di un papa, no?).
A differenza tua (che, dall’alto del tuo seggiolone, bolli come “assurde” le idee degli altri, convinto come sei di essere sempre nel giusto) ritengo valide le tue opinioni, ma anche poco convincenti, visto che, io, non pretendo che un religioso non possa svagarsi, anche ascoltando i Queen (sì, oggi voglio provocare un po’). E qui stiamo parlando di svago, mentre la suora in questione non voleva semplicemente svagarsi, visto che aveva uno scopo un po’ più nobile, proprio quello di cui tu parli (scopo che potrebbe avere anche il Papa, solo che, come detto, sarebbe inopportuno e controproducente).
E la tua avversione verso la gioia mostrata dalla suora mi fa pensare che tu sia un freddo razionalista, altro che semplice anti-sentimentalista.
Per il resto, vedimi pure come un dongalliano a cui hanno inculcato una fede sentimentalistica, superficiale e sessantottina. Francamente me ne infischio.
Io invece non me ne infischio per nulla di ciò che tu pensi di quanto ti dico, perché ci tengo alla verità e a farne dono agli altri. Se per te questo è espressione di orgoglio e supponenza, a mio avviso ti sbagli. Se si è convinti di essere nel giusto, mi parrebbe (ho usato il condizionale!) da ipocrita affermare cose del tipo: “ritengo valide le tue opinioni, ma anche poco convincenti”, perché se sono valide, lo sono perché ben argomentate e di conseguenza convincenti.
Una cosa ben argomentata non ha sempre premesse incontestabili. Valide, possibili, ma non incontestabili.
Continui nel tuo razionalismo.
Falena Verde ha scritto: “Una cosa ben argomentata non ha sempre premesse incontestabili. Valide, possibili, ma non incontestabili.
Continui nel tuo razionalismo”.
Se intendevi distinguere tra “correttezza” e “verità” hai ragione, ma non mi pare tu sia stato in grado di dimostrare che le mie premesse siano false e nemmeno “veritativamente deboli”, a dispetto della “correttezza” delle mie argomentazioni. Il razionalismo ce lo vedi solo tu.
Sì, Atheos, facevo riferimento a quella distinzione.
Per quanto riguarda le premesse, intanto, potrei dire lo stesso su di te: non hai dimostrato che il mio ragionamento non tiene.
Nello specifico, riguardo alle tue premesse, mi basta ricordare che il Catechismo non ritiene sbagliata una qualche apertura (anche canora) nei confronti di certa musica. Lo stesso Papa Francesco è apparso su riviste tutt’altro che laiche e perfino promotrici della musica rock (senza che lui si sia opposto). E GPII è andato ad un concerto rock. Saranno anche loro “oggettivamente mancanti di nozioni etiche e catechistiche di base” (parole tue). Non so che altro dirti.
Falena Verde ha scritto: “Saranno anche loro “oggettivamente mancanti di nozioni etiche e catechistiche di base” (parole tue)”.
Questa è pura retorica e ho già risposto a questo tipo di argomentazioni, molto deboli: ciò che un papa fa al di fuori dell’infallibilità dottrinale, specialmente se si tratta della scelta dei mezzi più o meno opportuni in occasioni particolari, non è, appunto, infallibile. Dunque richiamarti ad argomenti di autorità (“non è possibile che un papa sbagli nemmeno ad allacciarsi le scarpe” – per cortesia ora non dirmi che tu questa frase non l’hai mai pronunciata -), non è obiezione né vera né valida.
Non è un appello all’autorità. So bene che i papi non sono infallibili, ma dire con assoluta certezza, come fai tu, che sbagliano, è di una presunzione evidente, così come dire che non se ne intendono assolutamente di questioni morali o di cristianità, come hai fatto.
E continui a mettermi in bocca parole assurde che non ho mai pronunciato (ho detto che hanno sempre ragione?). Puro sofismo, pura retorica, puro nulla.
Veramente, le tue obiezioni sono di bassa lega, ma non tanto per la tesi in sé, quanto per il modo infantile e arrogante di porti nei confronti di chi non la pensa come te.
Sì, mi basta mostrare che papi, Bibbia e Catechismo mi danno ragione per farti vedere che la verità che difendi non è esplicitamente affermata dalla Chiesa e che quindi è extra-cattolica (non “non cattolica”, ma extra-cattolica). I tuoi non sono discorsi “cattolici” e non sono condivisi da chi la teologia cattolica la studia da quando è nato. E già questo basta per far vedere quanto potrebbero essere fallibili.
Ah, e comunque, il fatto che io utilizzi l’autorità, come dici tu, non implica che non ci sono altre argomentazioni. Le ho già esposte prima. Semplicemente, basta vedere cosa dicono i papi per capire che il tuo punto di vista è, appunto, un punto di vista con premesse contestabili. Ma non è che non si possa contestare in modo “migliore” le tue premesse.
Falena, mettiti un po’ tranquillo. Lo sproloquio che riporto, dimostra lo spessore delle tue argomentazioni e del tuo modo pacato di rispondere:
“E continui a mettermi in bocca parole assurde che non ho mai pronunciato (ho detto che hanno sempre ragione?). Puro sofismo, pura retorica, puro nulla.Veramente, le tue obiezioni sono di bassa lega, ma non tanto per la tesi in sé, quanto per il modo infantile e arrogante di porti nei confronti di chi non la pensa come te. Sì, mi basta mostrare che papi, Bibbia e Catechismo mi danno ragione per farti vedere che la verità che difendi non è esplicitamente affermata dalla Chiesa e che quindi è extra-cattolica (non “non cattolica”, ma extra-cattolica). I tuoi non sono discorsi “cattolici” e non sono condivisi da chi la teologia cattolica la studia da quando è nato. E già questo basta per far vedere quanto potrebbero essere fallibili”.
Dunque “papi, Bibbia e Catechismo” dimostrano niente meno che è dottrina “non cattolica ma extra-cattolica” criticare un papa per essere andato ad un concerto rock o una suora per aver partecipato ad uno show televisimo canterino, pieno di richiami a dottrine totalmente avverse al Cattolicesimo e alle verità più fondamentali della legge naturale? Mi dispiace, veramente del tutto inutile continuare il dialogo con chi si incapponisce su posizioni così totalmente assurde. Senza alcun rancore, ma con profondo sconcerto. Ciao. Alex
Io non rispondo pacatamente per il semplice fatto che da quanto, pacatamente, ti sto scrivendo, dall’inizio:
1. Hai avuto la pretesa di dire a me il motivo fondamentale per cui neanche io avrei il coraggio di approvare il papa in un tale frangente
2. Mi hai messo in bocca cose non dette
3. Mi hai tacciato di incoerenza, di non centrare il punto della questione
4. Mi hai accusato di volere una Chiesa che si pieghi alle logiche del mondo, di abusi retorici, ipocrisie e quant’altro.
E io dovrei risponderti con pacatezza? Mi prendi per i fondelli (perché questo hai fatto) e dovrei pure reagire timidamente? Troppo comodo così.
E la cosa più sorprendente è che continui a non avere il coraggio di essere così apodittico nei confronti dei papi. Altro che “critiche”… Dì pure che li ritieni “oggettivamente mancanti di nozioni etiche e catechistiche di base”. Invece continui a dire che, semplicemente, si sbagliano, che errare è umano. Noi, invece, non ci limitiamo a sbagliare, no, siamo proprio privi di nozioni etiche e catechistiche di base. Coerente, nevvero? E pretendi di essere preso sul serio? Suvvia… Scrivi che ritieni Papa Francesco oggettivamente mancante di nozioni etiche e, almeno, su questo, siamo a posto. Abbracceresti la logica conseguenza del tuo pensiero. Ma non vorrei che tu avessi troppa paura ad ammettere che lo ritieni oggettivamente privo.
Detto questo, qualunque cosa tu dica dei papi nei tuoi futuri post, hai dimostrato che non sai portare avanti una discussione civilmente.
Saluti.
Falena, l’unico post dove mi risulti io abbia affermato qualcosa di simile a ciò che tu riferisci (le mie parole esatte sono: “Chi non comprende ciò che ho spiegato sopra, è oggettivamente mancante di nozioni etiche e catechistiche di base”) è questo:vedi post; e mi riferivo alla catena di post in cui questo commento è inserito, catena riguardante la spiegazione relativa al fatto che comprare un disco dei Queen fosse oggettivamente sbagliato. Che io debba addirittura per conseguenza logica dei miei stessi argomenti riferire queste parole ai papi, te lo sei sognato solo tu, compiendo un’evidente decontestualizzazione. Sul resto non vale la pena di risponderti.
Nessuna decontestualizzazione. Il post che hai linkato faceva riferimento ad un “sopra” (Chi non comprende ciò che ho spiegato sopra, è oggettivamente mancante di nozioni etiche e catechistiche di base), riferendoti a questo post, dove spieghi che finanziare una certa musica (portando come esempio i Queen) è peccato.
Ora, Papa Giovanni Paolo II ha promosso un concerto rock, ha incontrato Bob Dylan, etc., mentre Papa Francesco accoglie Balotelli, Patti Smith e finanzia una società calcistica (promuovendo stili di vita non corretti, secondo il tuo ragionamento) quindi, dato che non sono cose così diverse dal dare 20 euro ai Queen, dovrebbero essere anche loro “oggettivamente mancante di nozioni etiche e catechistiche di base”. Oppure promuovere un concerto rock con Dylan è meno grave che comprare un disco? Ripeto: se giudichi noi “oggettivamente privi etc.” solo perché ascoltiamo, chessò, i Queen, dovresti farlo anche con loro. Ma non lo fai perché non ti conviene.
Al resto non rispondi semplicemente perché sai che hai cominciato tu a provocare.
1) Boh, non conosco più di tanto la vita di Bob Dylan, stavamo parlando dei Queen e del leader di tale gruppo, che non mi risulta essere stato ricevuto da alcun Pontefice e mi risulterebbe avere adottato uno stile di vita leggermente più lontano dalla verità rispetto a Dylan (che certamente non sarà comunque un santo). E comunque di peccatori il papa ne incontra tanti, ma ciò non significa che li proponga come esempi di vita o che ne finanzi le attività. Diverso sarebbe se nel suo studio privato tenesse una collezione di CD di musica rock e continuasse ad acquistarne, per sentirseli con il suo ipod… Se poi un Pontefice sostiene una squadra di calcio, entro certi limiti, non ci vedo nulla di male.
2) Sul fatto di partecipare ad un concerto rock, ho già affermato più volte che ritengo questo fatto un errore, che non implica che il Pontefice in questione sia privo di conoscenze etiche di base, ma, come ho detto, che compia scelte particolari di mezzi particolari in particolarissime occasioni concrete (o è diventato un organizzatore di concerti di professione?), che non condivido.
Tutto qua, non mi sembra niente di così trascendentale, ne tanto meno dovuto a ciò che mi conviene o non conviene, che tu, naturalmente perché non giudichi le intenzioni altrui, conosci benissimo.
Io continuo a non vedere molta differenza tra l’acquistare dei cd e l’andare ad un concerto facendo una pubblicità assurda al cantante (che, sicuramente, ha tratto un grande vantaggio in termini economici dalla presenza del papa, un vantaggio non identificabile col solo biglietto pagato dal papa, se ne ha pagato uno).
Quindi non capisco la differenza di trattamento.
1) Scusa, ma di quale cantante si trattava, di Dylan?
2) La differenza sta nel fatto che nel caso di un singolo concerto si tratta appunto di un singolo caso concreto (che io giudico scelta sbagliata, proprio perché è comunque inevitabile dare rilievo a personaggi dubbi e a tutto un certo contesto), mentre sono sicuro che se potessimo rivolgere la domanda DI PRINCIPIO a GPII (“Santità secondo lei rendere ricchi e famosi cantanti di musica moderna, comprandone regolarmente la musica, i cui esempi di vita e le cui dichiarazioni propagandistiche siano lontanissimi e gravemente contrari alla verità, è cosa priva di problemi etici?”), Lui risponderebbe che i problemi etici ci sono, mentre, se non ho frainteso, per te e per altri il solo porsi questa questione di principio pare cosa assurda.
1) Sì, ma forse ce n’erano anche degli altri.
2) La domanda è giusta e giusta sarebbe la risposta del papa. Però, secondo me, sono le forme d’arte e i messaggi espressi a dover essere penalizzati. Uno come Manson andrebbe boicottato, per dire, visto che tutte le sue canzoni sono sataniche. Ma i Queen (di cui, comunque, “conosco” solo un paio di canzoni) non hanno solamente espresso messaggi anticristiani, così come non lo fanno Cristicchi e tanti altri anticristiani.
3) Mi spiace, ma continuo a non vedere una differenza sostanziale. Ok, quello del papa è un singolo caso, ma non penso proprio che GPII si sia pentito. Semplicemente, uno come Dylan non gli è sembrato così anticristiano da meritare una chiusura totale ed un boicottamento (anzi..). E non penso che il rock di Dylan fosse molto meglio di certe canzoni di Mercury. Evidentemente il papa considerava Dylan “passabile”, per non dire piacevole da sentire.
Poi, ovvio, se sei un fanboy di qualcuno di loro non va benissimo e finanzi certi loro prodotti, non va benissimo, secondo me.
Se l’ipotetica domanda fatta a GPII ha senso e ritieni pure che avrebbe risposto come dico io, concordiamo (non ho voluto dire: “mi dai in pratica ragione”, spero apprezzerai la finezza diplomatica ;-)).
E per di più tu stesso hai tracciato la differenza rilevante e fondamentale con il singolo caso pratico: il papa avrebbe concordato sulla questione di principio e avrebbe dissentito su quella particolare occasione. Dunque il principio generale è che non è moralmente lecito finanziare esempi di vita e di propaganda ideologica errati. Poi sui casi singoli, vanno svolte giustamente le osservazioni che richiami (e tante altre, che specificano ulteriormente le concretezze etiche), ad es. sul fatto che Dylan sarà sicuramente stato considerato “potabile”, mentre altra gente non lo sarebbe stata per le proprie posizione estremistiche. Quindi mi pare andiamo d’accordo nella sostanza.
Ma stiamo scherzando??
Non sara’ il caso di dire tutta la VERITA’?
Adesso Giovanni Paolo II si è messo a sponsorizzare concerti rock, con chicchessia? Ma parli sul serio? Mi fai vedere le locandine con sopra la faccia di Giovanni Paolo II che grida “Bella zio! Bella frate’! Gimme five!“???
Se ti rifierisci al 1997, ebbene Giovanni Paolo II ha semmai ASSISTITO ad un concerto in SUO ONORE, non l’ha certo PROMOSSO. E che faceva, non andava?
Tanto più che era in occasione del XXIII Congresso Eucaristico Nazionale a Bologna (mi sembra).
Tralascio il fatto che Dylan non è certo satanico, mi sembra che sia ebreo, ma non c’entra molto.
How many roads must a man walk down, before you call him a man…”. “Quante strade? C’è una sola strada. E’ Cristo la strada che un uomo deve percorrere prima di essere chiamato uomo! Cristo che ha detto ‘Io sono la Via’ “.
Strafelice che abbiamo trovato un punto di incontro.
Ti auguro una buona serata.
FV
Buona serata anche a te, Falena.
Kosmo, quando imparerai a leggere con attenzione e a contestualizzare, probabilmente, non sarai più tu, sarai un’altra persona. Ho scritto “promosso” e tu leggi “sponsorizzato”.
Sì, mi riferivo a quel concerto. Il papa sapeva che Dylan avrebbe cantato e non ha certamente bocciato la cosa, anzi l’ha “favorita”, “incentivata”, nonostante le opposizioni, come quella dell’allora cardinale Ratzinger che gli aveva consigliato non solo che Dylan non venisse, ma proprio cche il concerto nemmeno si facesse, proprio perchè un po’ tutto quanto “rock”, mentre GPII lo voleva fare.
Mai scritto che durante un’omelia abbia detto “Andate al concerto dei Linkin Park; pago io i biglietti”. Ma tu ovviamente prendi sempre la tangente.
ti ho risposto con le parole del Papa dell’epoca, non aggiungo altro. Sul resto non meriti risposta.
Onestamente non vedo come le parole del papa possano far luce sul significato delle mie parole, visto che hai messo sotto inchiesta proprio queste.
Forse ti sfugge che non è esattamente la stessa cosa un Congresso Eucaristico Nazionale ed un programma televisivo FINTO “trasgressivo” (leggi: la cosa più politicamente corretta che esista) dove i conduttori “fanno quello che vogliono” (leggi: quello per cui sono pagati, cioè loro stessi, nella loro dimensione “pubblica”).
Poi Bob Dylan non è esattamente l’ultimo arrivato in fatto di spiritualità nelle sue canzoni. Oltretutto leggo adesso che si sarebbe convertito al Cristianesimo.
Inoltre, a Bologna nel ’97 non si sarebbe certo cantato “Solo una sana e consapevole libidine salva il giovane…“, ma almeno (credo) si sia fatta una pre-lista delle canzioni da cantare.
Certamente non avrebbero cantato “El Diablo” dei Litfiba.
Dylan appariva sinceramente ammirato dalla figura del Papa e ha cantato delle canzoni che rimandavano alla sua personale spiritualità, tanto che poi Giovanni Paolo II ne ha ripreso alcune parole nella sua omelia.
O vogliamo che un cantante, seppur peccatore, non possa rendere omaggio al Vicario di Cristo con quello che sa fare, con la sua arte?
E tu continui a vaneggiare e a decontestualizzare solo per flammare. Stavo facendo un discorso ben preciso con Atheos: lui diceva che comprare alcuni i dischi dei Queen fosse ben più grave che dare tutta questa pubblicità a Dylan. Ci si chiedeva: è giusto finanziare queste persone? Se sì in che misura? E se è oggettivamente manchevole di nozioni etiche chi compra alcune canzoni dei Queen, perché non Dylan? Poi vabé ci siamo chiariti.
Il programma della suora non c’entrava una benemerita mazza e tu l’hai aggiunto solo per flammare con me. Nessuno ha paragonato il concerto del papa con l’esibizione della suora. Non qui almeno.
La discussione termina qui (e stavolta veramente). Abbi almeno l’accortezza di leggere miei interventi prima di portare avanti una discussione senza alcun filo logico. E cerca di manifestare meno antipatia nei miei confronti, visto che sono almeno 2 anni che cerchi di saltarmi addosso ad ogni minima occasione.
Saluti.
Penso che appiattire tutto quello che la televisione offre sia limitante: the Voice non è il Grande Fratello, così come Le Iene non sono Radio Londra o come Mistero non è Quark.
Anche io sono dell’idea che un buon fine non giustifichi un mezzo sbagliato e sarei in prima fila a lamentarmi se un prete entrasse nel Grande Fratello pur con ottimi intenti o a Uomini e Donne (bisogna tenere in conto anche le finalità dei programmi, a mio avviso: non riesco a dare una connotazione morale negativa a The Voice).
Anche io avevo storto il naso alle prime, in diffidenza, poi però la mia ragazza (non esattamente una cattolica adulta 😉 ) mi ha detto che invece a lei ha dato una grande speranza (che in questo periodo le serviva): mi sono chiesto allora se tutta questa chiusura da parte mia mi facesse bene e guarda un po’ compare un articolo su UCCR…
Non sono più così critico su questa vicenda, purché la suora non tradisca il messaggio originale ovviamente.. Se a qualcuno donerà una “conversione” momentanea (come spesso accade nella logica del mondo: dettata solo da una forte sensazione, svanita la quale è calma piatta come prima) pazienza, non toglie a qualcun altro più attento l’opportunità di approfondire sul mondo cristiano.
Per quanto riguarda la musica a me piacciono molto gruppi, cristianamente parlando, poco edificanti: Queen, Beatles, Toto ma anche Dream Theater, Symphony X (solo alcuni dei miei preferiti)…
A me piace la loro musica, pura e semplice: diffido chiunque a seguirne i messaggi o lo stile di vita. O questa scissione non può essere fatta?
Non è simile al caso in cui un appassionato di storia sia innamorato del periodo fascista dell’Italia? Questo fa di lui un fascista?
Proprio quello che sostengo è che non si può scindere il contenuto dal contenitore in casi come questi. La storia dei paradigmi culturali, come ho già detto, parla chiaro: la musica che ascolti tu molto difficilmente può essere scissa dai contenuti pessimi e luciferini che ha senmpre veicolato, proprio perché il veicolo è già espressione di un’etica errata: quella dei sentimenti, delle sensazioni estetiche e del piacere materialistico immediati elevati a sistema valoriale. Negheresti che il rock è in essenza rivoluzione?
Se poi, e ne dubito profondamente, vi possa essere uno 0,5% di persone che alimentano un’autentica e profonda fede mediante la musica moderna, quello che conta socialmente è comunque il restante 99,5%.
Mi piace pure “Il Mondo Nuovo” di Huxley (scrittore certamente non amico a una visione cristiana della vita) e penso che dalle sue parole si possa trarre del buono.
Mi piaceva pure studiare il pensiero di Spinoza al liceo, o di Hobbes, o di Hume, o di Hegel, o di Schopenhauer, o di Nietzsche, pur non condividendone per niente il pensiero.
A te piace Verdi, Alex?
Come diceva un mio grandissimo professore di liceo: anche un orologio fermo (pensando a quelli a lancette) ha ragione due volte al giorno.
La mia esperienza di intellettuale è che il 95% dei filosofi vadano studiati per combatterne onestamente i gravi errori. Questo non toglie che abbia sempre sperimentato profitto nello studiare anche gli autori che più si allontanano dalla verità (se hanno un minimo spessore intellettuale e culturale, ovviamente), ma ciò avviene solo perché penetrare gli esiti degli errori implica l’occasione di comprendere meglio la verità; non certo perché l’errore in sé e in quanto tale abbia un qualunque valore positivo.
Sì, non solo mi piace Verdi (che se non era un carbonaro massone, per loro ha lavorato: eppure il coro di Va’ pensiero del Nabucco verdiano è musica sublime), ma anche tanta musica moderna mi “attizza” parecchio. Ma ciò deriva dal fatto che sono nato in questo contesto culturale e che prima di raggiungere un maturo senso critico di inconsapevolezze deleterie se ne commettono tante.
Ma se per questo, anche “fare sesso” è cosa piena di aspetti altamente appaganti, eppure farlo per come è proposto “dal mondo” è gravissimamente errato…
Non sono d’accordo: non si può paragonare il piacere per la musica (o per un gioco, o per una lettura) con quello del sesso, ci sono implicazioni etiche ben differenti (in primis c’è un’altra persona, che prova lo stesso bisogno di amore esclusivo e immenso che abbiamo noi)!
Io che faccio giocare i bambini all’oratorio a palla prigioniera per divertimento sbaglio perché è un gioco pagano (non finalizzato direttamente a un insegnamento cristiano) e immorale (ci sono i prigionieri)?
Cosa potrei fare se prendessi tutto così alla lettera?
E infatti ti sbagli, se interpreti la mia posizione in questo modo. Non mi sognerei mai di dire che giocare a pallone senza pensare di fare goal per la gloria di Dio, sia un male. Al massimo un’imperfezione, perché sarebbe meglio farlo per quel motivo. Ma per tutti i motivi che ho tentato di spiegare, la situazione in cui si è svolta la “performance” della suora cantante è molto diversa e molto più complessa e dunque anche molto più intricata dal punto di vista del valore e delle risultanze etiche.
Mi spieghi poi che male c’è nell’esserci dei “prigionieri”?
In effetti ho saltato un passaggio: i prigionieri sono più simili a prigionieri di guerra.
Ma anche l’esempio non ti andasse a genio ci sono altri giochi dove la connotazione morale diretta non è positiva.
Per quanto riguarda la musica che senso ha distinguere allora tra musica impegnata e non?
Se comprare i Queen è peccato, come sostieni, anche finanziare Baglioni lo è: “le mani sempre più ansiose di cose proibite” “e far l’amore giù al faro” [fuori dal matrimonio] chiari inviti a infrangere il sesto comandamento (in “Piccolo grande amore”).
Se un artista dovesse dare insegnamento morale (pure se non lo volesse) di quello che canta, che dire del devotissimo Branduardi? Maghi, streghe e pulci d’acqua: chiaro inno all’esoterismo (e bruciamo il 90% dei libri di narrativa).
Concludo in tema, riassumendo il mio pensiero in queste parole di Bennato: “non mettetemi alle strette, sono solo canzonette”.
Per nulla vero che siano solo canzonette. La storia lo dimostra inoppugnabilmente, non vorrei ripetermi inutilmente.
Scusa, ma cosa c’è di strano nel fatto che finanziare qualcuno che propaganda idee profondamente errate, sia un male e dunque un peccato (oggettivamente parlando)? Naturalmente tutto con la dovuta proporzione…, una band impegnata nella diffusione dell’omosessualismo, fa cosa moralmente più grave di Baglioni…
Il fatto che un membro sia gay non significa che la band propagandi l’omosessualismo: o per lo stesso ragionamento bisogna confessarsi anche per ascoltare il massonissimo Verdi.
In più hai aggirato la mia domanda: devo confessarmi per aver finanziato Baglioni (pur se ci sono artisti che si “macchiano di colpe” più gravi)?
Devo confessarmi anche per Branduardi?
Per aver letto Harry Potter della Rowling o il Signore degli Anelli di Tolkien, dando adito a un possibile (e pericoloso) esoterismo?
Tutto questo mi ricorda un seminarista che è stato da noi poco che rimproverò di paganesimo un suo compagno una volta per aver detto “in bocca al lupo” prima di un esame.
Ti ho già risposto. Con le debite differenze, pagare e fare prosperare chi, con l’esempio, con le parole, con i gesti, con la sua vita, propaganda un sistema essenzialmente anti-cristiano, è sicuramente sbagliato. La distanza dagli errori oggettivi che commettiamo e quello di cui soggettivamente siamo resposabili, la può conoscere esattamente solo il Signore, nemmeno noi stessi, probabilmente. Ma ciò non giustifica la faciloneria.
Non capisco perché associ musica = propaganda: “Love of my life”, “she loves you” è propaganda? Di cosa?
Harry Potter può essere letto come semplice libro di narrativa (più o meno avvincente) o è propaganda di paganesimo?
E Il Signore Degli Anelli? Può essere letto come libro fantasy?
Perché la stessa operazione non vale con la musica?
Se pago per entrare in un museo di arte decadentista, commetto peccato perché finanzio lo stile di vita dei decadenti?
Sulla faciloneria mi trovi d’accordo.
Associo musica e propaganda per due motivi.
In primo luogo in generale non c’è azione, specialmente se pubblica, specialmente se sotto i riflettori, che si possa compiere che non corrisponda a dare un esempio di vita e se la vita che conduciamo è ostentata nei propri aspetti di grave devianza dalla verità, costituisce testimonianza del falso e del male. Non mi pare un concetto né tanto strano né difficile da capire.
In secondo luogo oggigiorno la diffusione di idee anti-cattoliche e anti-umane è basata sulla propaganda a tutto tondo, che risulta molto evidente ad esempio nel caso dell’omosessualismo, che è, appunto, propagandato tramite l’ostentazione di idee ed esempi da ogni mezzo di comunicazione di massa (e la musica moderna ne è uno dei veicoli principali). Mi risulterebbe ovvia la conclusione che favorire o partecipare, inconsapevolmente o meno, in un qualsiasi modo a tale “operazione” d’indottrinamento, costituisca un male oggettivo. Il finanziare, tramite l’acquisto del prodotto, chi ostenta tali modi devianti di vita, costituisce certamente un grave errore, non mi pare nemmeno questa una conclusione tanto bizzarra…
Ho capito quello che stai dicendo da qualche post, però ho fatto domande più mirate alle quali vorrei che rispondessi:
Ascoltare Verdi è peccato, per propaganda massonica?
Andare a un museo di arte decadente è peccato?
Leggere e finanziare libri fantasy è peccato?
Leggere Huxley (che faceva uso di allucinogeni e non solo) è peccato?
Non girare intorno: mi serve una risposta a queste esatte 4 domande.
LawFirstpope ha scritto: “Ascoltare Verdi è peccato, per propaganda massonica?”
Ho già detto che c’è una distinzione tra “buona musica” in senso tecnico e in senso etico. Mi hai chiesto, mi pare si trattasse di te, se mi piaceva Verdi e ti ho risposto che, per quanto poco limitatamente lo conosco, ad esempio il coro di Va’ Pensiero è a mio avviso tecnicamente sublime.
Il fatto poi se “ascoltarlo” comporti peccato, dipende da tanti fattori.
In primo luogo non ritengo che la forma estetica della sua musica di per sé possa giudicarsi negativamente come la forma estetica della musica rock (mettendo dentro a questo termine tutto il calderone della musica leggera moderna, pur con le differenze che andrebbero tracciate a seconda dei generi ad essa interni).
In secondo luogo conta anche il contesto storico in atto al momento in cui certa musica si ascolta come fatto contemporaneo. Non ho letto i testi delle opere verdiane, dunque non saprei dire se esprimono contenuti valoriali di tipo massonico (a parte quelli più contingenti limitatamente alla politica). Se però, ad esempio, nelle sue opere si trovassero incitamenti, che ne so, al relativismo etico (es.: “Ogni dio si equivale”), chi avesse manifestato pubblico apprezzamento per l’opera verdiana, soprattutto nel momento storico in cui tali eventuali messaggi avessero avuto maggiore impatto sull’opinione pubbica, allora costui avrebbe sicuramente sbagliato. Per chi lo ascolta oggi, mi pare il discorso sia alquanto diverso (non farmene specificare tutte le ragioni, mi pare intuibili, altrimenti non finiamo più).
LawFirstpope ha scritto: “Andare a un museo di arte decadente è peccato?”
Se ci vai in qualità di sostenitore e non di critico, in parte sicuramente si tratta di connivenza con un modo moralmente sbagliato di fare arte. Io leggo qualsiasi filosofo mi capiti, ma con precisi criteri veritativi che costituiscono non solo il mezzo ma anche il fine di tali letture.
LawFirstpope ha scritto: “Leggere e finanziare libri fantasy è peccato?”
Dipende sempre dai contenuti. Se essi corrispondono ad esempio ad una valida riproposizione in termini allegorici della verità, assolutamente no.
“Leggere Huxley (che faceva uso di allucinogeni e non solo) è peccato?”
Dipende dal motivo e dai risultati che da tali letture derivano. Se lo fai per pura “curiosità” priva di sostanziale preparazione culturale, sicuramente sbagli per temerarietà e mancanza di prudenza. Questo era il senso, profondamente giusto, dell’indice dei libri proibiti.
Hai letto i testi dei Queen?
Hai verificato che in essi vi fosse presenza di propaganda di omosessualismo?
Non ti pare si arrivi all’assurdo che se vado da un parrucchiere gay perché taglia i capelli meglio degli altri, compio peccato perché “finanzio” l’omosessualismo (pur ignorandone io lo status)?
O che un ingegnere prima di firmare per il progetto di un edificio debba sincerarsi che chi compra i locali non ne faccia un uso moralmente scorretto (festini, etc.)?
Prima di comprare un vestito devo ripercorrerne la storia a ritroso per verificare che non ci sia stato sfruttamento di bambini?
Del mondo no e sono d’accordo, ma nel mondo sì.
LawFirstpope, non ho letto i testi dei Queen, ho cose molto più interessanti da fare. Ma questo non vuol dire assolutamente nulla, dato che Freddy è, al di là dei testi, un’incona del mondo gay.
Mi stai forse dicendo che se sei informato del fatto che qualcuno ti sta per pagare con soldi riciclati dalla vendita di eroina, non c’è problema? Ovvio che tali controlli non si possano fare che in casi rari, ma questo non sposta il problema di principio, ovviamente…
Apprezzare l’artista non significa assecondarlo nelle sue azioni sbagliate.
Pace Atheòs, io la chiudo qui, spero il giorno del mio matrimonio il sacerdote non mi voglia negare la comunione per avere chiesto all’organista di suonare la marcia nuziale del protestante Mendelssohn (o peggio ancora di Wagner).
Ma speriamo soprattutto di non venire giudicati da Dio con questo rigore.
LawFirstpope
Se tu volessi comprendere, comprenderesti. Il resto è la solita retorica da strapazzo, che inquina come nebbia la visione limpida delle cose. Poi naturalmente c’è la misericordia del Signore, ma non sarà una misericordia stracciona come quella di chi tende a minimizzare il significato reale delle cose per autoassolversi…
basterebbe pensare a tutti quei sacerdoti che fanno cantare “Imagine” di J. Lennon in chiesa. Mai sentita una canzone più antireligiosa e anticristiana in particolare.
@ Alex
Amen fratello, buona giornata.
@Kosmo
In Chiesa io sono contrario ai canti dove si battono le mani e a quelli in cui non c’è esplicito riferimento a Gesù, il Signore, o la Madonna, figurarsi Imagine (che a me manco piace): non è questo il punto.
Stavo solo discutendo del fatto che si possa gustare l’armonia, la melodia, la bellezza di una canzone (che lungi dall’essere fine a se stessa, mi rimanda ad Altro) senza per forza dover appoggiare moralmente pensieri, parole, opere (anche al di là di quello che traspare dal testo stesso e questo è davvero assurdo) dell’artista che l’ha scritta.
Bada bene che qualora questo non fosse possibile temo che lo stesso criterio debba essere applicato ad arte, cinema, letteratura, tv e annessi e connessi.
Buona giornata anche a te.
LawFirstpope
Guarda che stai dicendo esattamente ciò che ho detto io in precedenza (almeno in parte): non sei stato tu a domandarmi se ascoltavo Verdi? Ti ho risposto che la forma estetica della musica, entro certi limiti (poiché anche la forma estetica stessa è di per sé portatrice di certi contenuti semantici ed è in questo senso che la musica moderna si distingue molto da quella classica e, all’interno di quest’ultima, la forma estetica della musica romantica ottocentesca è ben diversa da quella vivaldiana…), si può separare sia dai contenuti sia dall’esempio di vita dell’autore.
Ma questo è possibile molto più “ontologicamente” che psicologicamente, culturalmente, sociologicamente e in relazione alla statistica che conta.
In altre parole, quanti sono i giovani realmente capaci di separare la forma musicale da tutti i contenuti e gli annessi e connessi che da tale forma vengono veicolati? A giudicare dalla storia (ruolo svolto dal rock) la stragrande maggioranza dei giovani ne è totalmente incapace e i messaggi semantici veicolati dalla musica (tanto più subdoli tanto più la musica è di qualità) continuano a passare allegramente… Un solo esempio: quanto credi abbia percentualmente contato il rock per diffondere l’idea e la pratica del sesso libero o dell’uso “ricreativo” degl stupefacienti?
E’ per questo che una suora dovrebbe stare molto attenta a quello che la sua performance implica e rappresenta in questo contesto socio-culturale molto complesso. Non mi pare una considerazione così astrusa, se si usa un minimo di onestà intellettuale nel considerarla.
Lieto di aver trovato allora, almeno in parte, un punto di convergenza.
Non mi piace infatti il ramo psichedelico della musica (diverse canzoni dei Beatles stessi, dei Led Zeppelin, dei Pink Floyd, dei King Crimson, etc.) che dal punto di vista della forma estetica (dunque semantica) appare caotico, ripetitivo, cacofonico.
Sicuramente non molti sono stati in grado di fare discernimento, specie in quegli anni: ma io non voglio negare questo, né che in Woodstock (per fare un esempio) la musica abbia svolto un ruolo importante, né mi glorio di diffondere esempi poco edificanti (sarà capitato di consigliare all’amico, piuttosto che alla fidanzata qualche pezzo davvero ben composto, comunque diffidando sempre dal vedere nell’artista un modello di vita).
Concordo che la suora debba essere attenta, né, da sola, la ritengo (come peraltro spero sia emerso dalle mie parole) un mezzo di conversione efficace.
Se avrai prestato attenzione alle parole da me usate finora su UCCR converrai che non sono il tipo che si glori di autoassolversi o che creda in una misericordia “stracciona”: mi dispiace davvero che tu l’abbia detto.
Senza rancore,
Ciao.
LawFirstpope ha scritto: “Ma speriamo soprattutto di non venire giudicati da Dio con questo rigore”.
Questa frase buttata lì suona male, perché fai passare un’attenta e prudente disamina dei fatti (e delle possibili conseguenze) come un giudizio morale definitivo sulla persona in questione (la suora o l’acquirente di CD musicali); cosa che non è per nulla.
In definitiva si tratta solo di essere coscienti della realtà fino in fondo (con tutti gli annessi e connessi culturali e psico-sociologici), per non risultare, al di là delle intenzioni, imprudentemente avventati e colpevolmente ingenui. E per non essere avventati è necessario essere in grado di giudicare la situazione con il maggiore rigore veritativo possibile.
Scambiare questo per orgoglio, supponenza, immotivata convinzione di possedere la verità, volontà pervicace e bigotta di giudicare gli altri è solo un allontanare il problema, che c’è realmente. Per questo a volte rispondo forse un po’ seccamente e me ne scuso. Ciao
In quel caso, la mia (come quella della marcia nuziale) voleva essere solo una battuta.
Ciao.
athèos=a-éthos, temo che tu ti stia avventurando in un campo minato, dal quale potresti non uscirne indenne. Sono un musicista, ho studiato anni al conservatorio. Suono musica sacra nella mia parrocchia, apprezzo e godo nell’ascoltare canti sacri gregoriani, accogliendone sia il significato che la bellezza artistica, ma mi piace ascoltare anche musica profana, slegando i significati o le intenzioni dell’autore dal messaggio musicale. Se la faccenda fosse così rigida come la descrivi tu, allora nessun “buon cristiano” potrebbe mai ascoltare musica che contenga messaggi o sia composta con intenzioni “non cristiane”. Mi pare una castroneria enorme, scusa tanto. Alcune canzoni dei queen mi piacciono. Ma non ho minimamente intenzione di praticare quanto loro predicano (anzi, in alcuni casi non capisco nemmeno che significhi il testo), né credo di commettere peccato se li ascolto traendone godimento e profitto.
Innumerevoli i padri spirituali che conosco che ascoltano musica rock, leggera, moderna, pop, senza articolare tutti questi retropensieri. La musica non è solamente il messaggio che contiene, ma è anche bravura e maestria artistica. Se applicassimo strettamente la tua logica, allora non dovrei ascolutare nessuna composizione di artisti atei, per il semplice fatto di non condividere i loro pensieri o la loro visione della vita.
Questa cosa mi ricorda tanto i discorsi di alcuni benpensanti che non vogliono che ai matrimoni si suoni l’Ave Maria di schubert, perché, a loro dire, il compositore aveva scritto questo brano dedicandolo alla sua amante…
1) Forse non ti rendi conto che uno dei problemi principali consiste proprio nel fatto che tu debba separare l’estetica musicale in sé (della musica moderna) dai messaggi che contiene. Tu magari ci riesci, il 99,5% dei giovani uditori (a cui tale musica è direttamente proposta) sono sicuro di no. Io stesso, tanto per fare un esempio, mi sono occasionalmente ritrovato a ballare in discoteca, anche già da filosofo-tomista convinto, ma non potrei certo dirti che ritrovarmi sottoposto “all’estetica” di quella musica e di quell’ambiente abbia potuto elevare in alcun modo i miei pensieri, anzi…
2) Il fatto che un certo tipo di musica non sia totalmente orrenda o del tutto cacofonica, non impedisce che per la sola propria forma (al di là dunque di una considerazione dei contenuti testuali) esprima, susciti e alimenti sentimenti (e dunque pratiche di vita) contrari alla verità intorno alla natura umana. Talvolta anche certi pezzi di “deth metal” sono coinvolgenti, ma ti sfido a descrivermi tale coinvolgimento come coerente in un qualsiasi modo con una visione cristiana della vita.
3) Se hai comprato musica dei Queen, finanziandoli, hai senz’altro peccato.
4) Essere tecnicamente bravi o addirittura maestri, è cosa totalmente separata dal fatto di essere moralmente a posto. Certo erotismo pornografico, può prospettarti fotografie indubbiamente tecnicamente ben fatte, ma dove starebbe il bene morale di cose del genere? Non cadermni nel tranello più banale, appiattendo totalmente il bello estetico, musicale o meno, sull’etico e giungendo infine a confonderli…
Invece la separazione tra l’estetica musica ed il messaggio contenuto in una musica mi pare operazione comune. Tanta gente ascolta una musichetta in radio perché è gradevole, orecchiabile, o perché suscita sensazioni ed emozioni positive. Non mi risulta che questo automaticamente porti i suddetti a condividere il pensiero e la filosofia di un autore, che in molti casi l’ascoltatore può anche non conoscere. Quindi secondo te io, se in macchina ascolto la radio e becco una canzone che mi piace, dovrei pormi il problema di chi l’ha scritta? Di chi l’ha composta, arrangiata, orchestrata? Del paroliere e delle parole? Del senso che il messaggio espresso a parole vuole esprimere? E poi, in base ad una sintesi ragionata di tutti questi elementi, decidere se il brano è congruente alla filosofia cristiana?
A casa mia queste si chiamano “pippe mentali”. Una visione ragioneristica e fredda della fede. Io se sento un brano che mi piace, me lo ascolto e basta. E se il brano è molto bello, a me viene da pensare al paradiso, indipendentemente da chi sia autore e compositore…
Apprezzo anche qualche brano di musica da discoteca, se ben composto e se ha buoni suoni (non mi addentro adesso sulla qualità timbrica di certi brani perché non saresti in grado di seguirmi). Vorrei solo far capire che vi sono diversi livelli di ascolto e di gratificazione dati da un brano musicale. Il messaggio contenuto nel testo è solo uno degli innumerevoli aspetti che possono essere di gradimento all’ascoltatore. Ma non di certo l’unico, come pretenderesti tu. Quindi continuo tranquillamente ad ascoltare la musica che amo, senza paturnie di essere “meno cristiano” se ascolto i Queen (occasionalmente).
2) Questa me la devi spiegare. Mi fai un esempio di musica che alimenta pratiche contrarie alla vita per il solo fatto d’averla ascoltata? Siamo ai livelli di un film horror…
3) Non ho comprato dischi dei Queen. Nondimeno, non credo che la gente si confessi la domenica dicendo al prete che ha comprato dei dischi.
4) Non vedo alcun nesso tra musica e pornografia. Mi sembra che tu voglia usare artifici retorici che hanno poco a che vedere con la sostanza di quanto stiamo dicendo.
Scusa ma stai leggendo quello che scrivo?
Proprio l’insieme dei miei punti implica che non sto affermando in alcun modo che tutto vada ridotto al testo. Anzi, ti sto dicendo, e ho fatto l’esempio della discoteca, che essere “buona musica da discoteca” non significa essere “buona musica dal punto di vista etico”, proporio perché la musica, in quanto forma di estetica, ha un valore proprio al di là dei contenuti testuali che esprime.
Quindi tu veramente non noti alcuna incoerenza tra il mondo discotecaro, basato appunto sugli stimoli che da tale tipo di musica provengono, e una forma di vita realmente cristiana?
E chi ha mai tracciato un nesso tra musica e pornografia (anche se in effetti c’è). Un paragone non implica una relazione causa-effetto, che io sappia.
Per cortesia cerca di leggermi con un minimo di attenzione, altrimenti è veramente inutile risponderti.
“buona musica dal punto di vista etico” credo sia un’espressione così priva di senso che non so quanto valga la pena commentarla.
Se la musica ha un valore al di là dei contenuti testuali che esprime, allora io posso benissimo trarre appagamento dall’ascoltare un brano composto da “non cristiani” e rimanere cristiano nell’animo.
Il “mondo discotecaro” è una cosa, la musica da discoteca è un’altra. Vedi che confondi ancora una volta i piani?
A me non piace il mondo discotecaro, ma mi piace qualche brano di musica da discoteca, che ascolto ben volentieri sul mio Ipod.
Cosa c’è di non chiaro nel distinguere un’accezione tecnica di bontà musicale da un’accezione propriamente morale? Ciò vale per ogni atto umano e anche il produrre musica è un atto umano. E’ molto semplice in realtà: se la musica intrinsecamente stimola comportamenti moralmente buoni è buona, altrimenti non lo è. Mi pare che l’esempio della musica da discoteca, certamente calata nel proprio contesto, sia piuttosto evidente. Altrimenti in discoteca, se non volessero intenzionalmente scatenarsi in balli ben poco eticamente positivi, ascolterebbero Bach. In questi casi la funzione e gli effetti della musica sono ben chiari.
Lele sono assolutamente con te, oggi athèos=a-éthos è illeggibile.
“Se hai comprato musica dei Queen, finanziandoli, hai senz’altro peccato”…è l’apoteosi.
Capite perché Papa Francesco è un vero dono del Cielo? Non per i non cristiani, ma per i cattolici “ammalati”, chiusi e rancorosi.
Senti Paolo, piantala cortesemente di aggiungere epiteti del tutto aleatori su ciò che io sarei o non sarei a tuo modestissimo e umilissimo avviso. Tu che rispetti e dialoghi con tutti con pieno afflato sentimentale e senza pestare mai i piedi… Spero di essermi spiegato, perché non ho nessuna intenzione di litigare, sprecando tempo. Preferirei che tu rispondessi argomentando a tono.
Aggiungo che la scelta dei mezzi è altrettanto importante della teoria e della dottrina, da cui si parte; poiché, come insegna San Tommaso, un atto umano (intrinsecamente morale) è un complesso costituito da tre elementi: intenzione, materia e circostanze. Anche l’evangelizzazione è un atto umano e non è dunque possibile che sia veramente buono, se attuato tramite mezzi e in circostanze intrinsecamente sbagliate.
L’inganno luciferino del modernismo sta tutto qui: far passare l’idea che, una volta non negata “la dottrina” in modo esplicito (ma, naturalmente, si fa di tutto per rendere massimamente ambiguo il “modo” in cui la dottrina è espressa), sulla questione della scelta dei mezzi il problema nemmeno si ponga più. Attenzione!
Leggo: “…altro che l’odio invidioso di Vito Mancuso!”.
Cari signori della redazione UCCR, non vi sembra di essere un tantino fuori pista?
A buon intenditor poche parole.
Vito Mancuso afferma di essere “figlio spirituale” del Card. Martini, ma poi non perde occasione per attaccare il Magistero della Chiesa, ad esempio sul tema dell’eutanasia, tirando in ballo a sproposito proprio il suo “padre spirituale”: infatti Mancuso afferma che il Card. Martini chiese ed ottenne di “essere lasciato morire” e, facendo ciò, avrebbe rifiutato l’applicazione del Magistero. Ma ciò è categoricamente smentito dalle persone che furono vicine al Card. Martini nei suoi ultimi giorni di vita terrena: non fu “lasciato morire” e nemmeno lo chiese, ma morì semplicemente perché la sua situazione clinica era divenuta critica e la morte era inevitabile. Il Card. Martini rifiutò, semmai, l’accanimento terapeutico (rifiutare l’accanimento terapeutico è una cosa persino incoraggiata dal Magistero e vuol dire rifiutare terapie inutili e sproporzionate, e non ha nulla a che vedere col rifiutare i supporti vitali), cosa ben diversa dal chiedere l’eutanasia.
Ecco: nell’uso menzognero che Mancuso fa del nome del Card. Martini io ci vedo molta disonestà intellettuale, aggravata anche dal fatto che Mancuso si ostina a dire queste cose proclamandosi “erede spirituale” del compianto Cardinale.
Vito Mancuso vive da anni nell’odio e nell’invidia, concordo completamente!!
Medice,cura te ipsum!
Gli incidenti possono anche essere mortali, caro papa Bergoglio. Suor Cristina potrebbe soccombere abbagliata dalle luci della ribalta e dalle lusinghe dello showbiz. Per soccombere intendo perdere al fede, la via.
Non per questo non uso mai la macchina,semmai guido con prudenza.
Potrebbe, ma anche (io direi più probabilmente) no. Personalmente ho fiducia nella Provvidenza. Comunque penso che alcuni aspetti a favore ci siano senza dubbio. Per esempio, sfatare il luogo comune secondo il quale una donna si dà a Dio quando il diavolo non la vuole. Suor Cristina è anche una bella ragazza, oltre a essere piena di talento. Quindi può testimoniare (agli scettici e ai malpensanti) una scelta fatta per vera convinzione e non per inadeguatezza a essere nel mondo.
L’eccessiva notorietà, l’adulazione sfrenata, le copertine patinate possono essere un’arma a doppio taglio per quanta prudenza si possa usare. Guidare è senza dubbio meno pericoloso.
Il Papa è finito sul Time dunque è imprudente.
Nè dubito.
Si è messo, o è stato messo, nella situazione di farsi usare da chi non ama lui né ciò che rappresenta. Anche il papa è un uomo fallibile, malgrado l’assistenza dello Spirito Santo che non credo lo guidi passo passo da quando si alza al momento in cui si corica. La stessa infallibilità, di cui mi permetto di dubitare, si manifesta in casi limitatissimi. Quindi, sì, il Papa come dottore privato può errare o commettere imprudenze. Come nelle interviste … 🙂
Quindi, se io dico una cosa e la gente fraintende ciò che dico, la colpa sarebbe la mia e non della gente che ha frainteso le mie parole!?
Questa cosa mi ricorda un po’ quelli che dicono “Una donna, soprattutto se giovane, è bene che non esca da sola a gettare la spazzatura, in quanto c’è il rischio che venga violentata… se esce da sola e poi la violentano, beh se l’è cercata”: come dire che la colpa della violenza è della donna e non degli stupratori…
Caro Daniele, il “modo” conta! Se esci a gettare la spazzatura in tanga e tacchi a spillo la provocazione e l’imprudenza ci sono tutte, benché, ovviamente, ciò non giustifichi la violenza. Ma il discorso vero è quello del contesto generale, dove orami la maggioranza delle situazione corrispondono a deliberate provocazioni. Questo ha certamente un effetto causale attivo sui motivi che portano alle violenze. Volerlo negare, è pura ideologia.
E così, mutatis mutandis, esporsi imprudentemente ai fraintendimenti, è sicuramente un errore, che implica responsabilità non indifferenti…
Anche Gesù ha parlato chiaro ma i Sommi Sacerdoti del Tempio di Gerusalemme non l’hanno capito o non l’hanno voluto capire (“Veniva nel mondo la Luce vera, quella che illumina ogni uomo, ma le tenebre non l’hanno accolta”) e l’hanno messo in Croce. Se invece l’avessero accolto, non l’avrebbero crocifisso al pari di un malfattore.
Anche Gesù quando entrava nella casa di un peccatore attirava su di sé pesanti critiche da parte dei Farisei, ma Gesù rispondeva dicendo “Non sono i sani ad aver bisogno del medico, ma i malati”.
Se Papa Benedetto XVI veniva criticato dai mass-media ogni cosa dicesse, con Papa Francesco si verifica un’altra cosa, non meno grave: “Questo popolo mi onora con le labbra – vedi copertina sul “Time” – ma con il cuore è lontano da me”.
Ho già spiegato che incontrare e convertire i peccatori, è ben altra cosa dal mettersi a giocare al loro gioco…, che è invece un tipico inganno demoniaco.
Non mi pare proprio che Papa Francesco si “metta a giocare al gioco dei peccatori”: non ha mai legittimato il peccato… anzi, ha detto che, purtroppo, molte persone hanno smarrito il senso del peccato e della vergogna ed ha invitato tutti a riscoprire la Confessione Sacramentale (“Non ci si confessa da soli”), l’unica capace di rimettere i peccati.
E nemmeno Suor Cristina si è “messa a giocare al gioco dei peccatori”: non mi pare abbia fatto cose scandalose durante la sua esibizione e non mi pare abbia scelto una canzone “peccaminosa”. Anzi, ha dato pubblica testimonianza del fatto che il canto è un dono di Dio: non mi pare poca cosa.
I tempi cambiano, bisogna capire se in peggio o in meglio. Lascio a te la risposta. Di fatto una cosa del genere 60 anni fa sarebbe stata impossibile (mi riferisco alla suora dimenantesi e cantante). Se guardo fuori dalla finestra, però, non vedo miglioramenti nella cosiddetta “morale comune”, ma solo ed esclusivamente (nei numeri che contano percentualmente, ovviamente) peggioramenti abissali. Non sarà che questa grande tattica di abbraccio con il mondo moderno, sia in realtà molto più intimamente un giocare lo stesso gioco del mondo? Naturalmente se è giusto giudicare dai frutti, come “qualcuno” ci ha insegnato…
Io sento dire (dai preti e anche dalla gente) che il numero di persone che si accosta al Sacramento della Confessione sta aumentando:
sarà mica che Papa Francesco, dicendo “Pensate all’ultima volta che vi siste confessati” e “La vergogna per i nostri peccati è una cosa buona, perché ci fa sentire il bisogno del Perdono di Dio”, ha messo nel cuore della gente quella “sana inquieudine” che spinge le persone a riconciliarsi con Dio?
Naturalmente dipende anche da come le cose si fanno. La mia esperienza personale (essendo peccatore mi confesso spesso) è che in molti casi i confessori attuali sono estremamente lassisti e dunque assolvano spesso ciò che oggettivamente non andrebbe assolto. Quindi se tanti tornano a confessarsi come Dio comanda, la cosa è estremamente positiva, ma se ci tornano per trovare scuse ai loro peccati, la cosa è ancora peggiore.
Se c’è vero e sincero pentimento nell’anima del penitente che si confessa, non c’è peccato che non possa essere rimosso in sede di Confessione.
È vero che per certi peccati (ad esempio l’aborto, il vilipendio della Santa Eucarestia, ecc…) il confessore è tenuto a mandare il penitente a confessarsi dal Vescovo, però è anche vero che, se il Vescovo ravvisa un sincero pentimento, tale Vescovo non può non concedere l’Assoluzione.
Se tu fossi un confessore e negassi l’Assoluione ad un peccatore sinceramente pentito, tu andresti contro il Vangelo, in quanto negheresti il fatto che Dio è Misericordioso e perdona i peccati di coloro che si pentono.
Ma certo. Dove avrei sostenuto che si potrebbe non dare l’assoluzione a chi si dimostra veramente pentito? Io sarei fregato in prima persona 😉
Però tu hai scritto che “assolvono quello che oggettivamente non andrebbe assolto”, quindi io t’ho risposto che se c’è sincerità nel pentimento l’Assoluzione è legittima e valida qualsiasi sia il peccato commesso.
Il problema allora è un altro: come fa il confessore a capire se il penitente gli sta dicendo tutti i peccati o se sta volontariamente omettendo qualcosa e se è davvero pentito dei propri peccati? È difficile capirlo… O il confessore si laurea in psicologia o in confessionale si porta una macchina della verità.
La cosa più semplice è, invece, dare comunque l’Assoluzione, ricordando però al penitente che se ha omesso volontariamente qualcosa e/o se non è sinceramente pentito dei propri peccati, allora non solo l’Assoluzione non sarà valida, ma costituirà un peccato ulteriore (“Non ci si può prendere gioco di Dio”). Però penso che questa cosa (cioè che è necessario essere sinceri affinché la Confessione sia valida) la gente almeno una volta nella vita (se non altro al Catechismo) l’abbia sentita. Tuttavia è sempre bene ricordarla: una volta in più è sempre meglio che una volta in meno.
1) Molti sacerdoti nemmeno ascoltano o esplicitamente mi dicono che alcune cose che io confesso, e che so essere oggettivamente peccati gravi, non lo sono. E questo significa amministrare confessioni invalide e addirittura colpevoli più per il sacerdote che per chi si confessa. Ad es. conosco alcuni sacerdoti che so affermare esplicitamente in confessione che i rapporti prematrimoniali non sono peccato…
2) Ti sbagli a concepire il confessore come uno psicologo o come un indovino. Gli basta giudicare oggettivamente quello che viene confessato ed eventualmente chiedere ulteriori spiegazioni, se sospetta possano essere stati commessi peccati ulteriori, più gravi o di cui il penitente non si rende pienamente conto. Se poi ne venisse fuori un’azione oggettivamente peccaminosa, di cui il penitente, anche avvertito del fatto che si tratta di peccato, dichiari di non volersi pentire (il pentimento implica la sincera decisione di non commettere più l’azione peccaminosa), allora il Sacerdote ha il dovere di non amministrare l’assoluzione.
3) Gravemente sbagliata, proprio dal punto di vista dottrinale, la soluzione dell’assoluzione a prescindere…
Io non ho parlato di Assoluzione a prescindere, ma di Assoluzione che consegue l’aver ricordato al penitente che ha l’obbligo di dire tutti i peccati di cui è a conoscenza (e, nel caso, aiutarlo a ricordarli, se costui non ne fosse consapevole) e di pentirsene.
Quale altra strada proporesti tu per giungere all’Assoluzione?
Anch’io non sono d’accordo sul fatto che il confessore debba essere uno psicologo: infatti ho detto che non è quella la strada.
Sul fatto dei preti “modernisti” (quelli per i quali, per intenderci, avere rapporti prematrimoniali non è peccato): nella mia esperienza personale ho conosciuto soltanto preti, giovani o anziani che siano, fedeli al Magistero, per i quali anche i peccati di natura sessuale sono peccati gravi, di cui pentirsi e da confessare. Vivo in un'”isola felice”, in cui il Magistero della Chiesa è ancora messo in pratica? Non credo, anche perché non vivo in un paese sperduto, ma in una città relativamente grande. Anche il mio Vescovo in una sua Lettera Pastorale ha recentemente posto l’accento sull’importanza della castità e della fedeltà coniugale (prima e dopo il matrimonio). Quindi se un prete della mia Diocesi si permettesse di dire, durante una Confessione o anche fuori di essa, che i rapporti prematrimoniali non sono peccato, ebbene andrebbe contro il Magistero e contro il Vescovo (al quale il prete deve obbedienza) e, pertanto, ne risponderà prima al Vescovo stesso (se un prete disobbedisce, la notizia prima o poi arriva al Vescovo, che prende i provvedimenti del caso) e poi, in ultima analisi, al Signore in Persona. Ma vedo che, grazie a Dio, di preti e Vescovi fedeli al Magistero ce ne sono ancora molti! Per cui non disperiamo! Piuttosto preghiamo per quei preti che si sono allontanati dal Magistero, affinché ritrovino la Via.
Inoltre, Papa Francesco non ha mai detto che i rapporti prematrimoniali non sono peccato (se ha detto il contrario, fornitemi le prove).
Sembra che, ascoltando alcuni, la Chiesa, con l’avvento di Papa Francesco si sia “relativizzata”. Ma, a ben guardare, non è così: il Magistero (Disciplina del Sacramento della Confessione inclusa) è lo stesso che c’era ai tempi di Benedetto XVI e di Giovanni Paolo II ed i preti e Vescovi cattolici di tutto il mondo sono tenuti a rispettare tale Magistero.
Daniele ha scritto: “La cosa più semplice è, invece, dare comunque l’Assoluzione”.
Se mi usi quel “comunque” con valore concessivo, stando al significato delle parole, stai dicendo che l’assoluzione va dato in qualunque caso. E poiché appena prima parlavi della difficoltà che vi sarebbe nel capire se il penitente è veramente pentito, il significato è: che sia pentito o meno, l’assoluzione va comunque data. Questo dicono le tue parole.
Non mi sembra il caso di farti i nomi, ma ti assicuro che conosco più di un Sacerdote ampiamente accomodante sulla questione dei rapporti prematrimoniali e anche rispetto ad altre questioni importanti; da ben prima che fosse eletto l’attuale Pontefice.
Sul “comunque” hai ragione: mi sono espresso male.
Volevo dire, piuttosto: dopo che il confessore ha fatto tutto ciò che è in suo potere per far fare al penitente una buona Confessione (cioè consapevole e sincera) e se il penitente si dimostra “collaborativo, sincerso e partecipe”, l’Assoluzione va data.
Quello che volevo dire, inoltre, è che nessun confessore, per quanto esperto, avrà mai la “certezza matematica” che il penitente, per quanto “informato” sul significato della Confessione e sul fatto che deve essere sincero fino in fondo, gli abbia detto davvero tutto. Cioè voglio dire che c’è gente che sa mentire davvero bene e può far credere al confessore che vi sia sincero pentimento, quando in realtà così non è. In questi casi il confessore nemmeno si accorge della mancanza di sincerità nel penitente (il quale, per altro, crede di ingannare il confessore e Dio stesso, ma in realtà inganna solo se stesso).
Perciò, dopo che il confessore ha fatto ogni cosa secondo le Norme della Chiesa e dopo aver ravvisato sincerità nel penitente, la Confessione si conclude con l’Assoluzione.
Certamente. Se il confessore non ha motivi per sospettare che la confessione non sia sincera, l’assoluzione va senz’altro data. Non possono mica tutti essere come Padre Pio, che riceveva informazioni dall’Alto, su tutti i peccati commessi dal penitente…
Ah e com’è allora che sono sempre meno?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-vero-problema-sta-sparendola-confessione-8755.htm
Però l’articolo che tu hai linkato si conclude dicendo che Papa Francesco sarà ricordato come il Papa che ha rilanciato la Confessione.
Gli articoli di giornale vanno letti integralmente, senza limitarsi a leggere ll prime tre righe…
e questo cosa c’entra con il fatto che sono sempre meno?
i commenti della gente vanno letti per intero, non solo quello che si vuole capire.
Da come dici tu, lasci intendere che le parole di Papa Francesco sulla Confessione non fanno breccia nei cuori.
Invece, l’articolo dice che la crisi del Sacramento della Confessione risale a tanti e tanti anni fa e che Papa Francesco è consapevole di questa crisi e perciò sta tentando di porvi rimedio (e secondo l’articolo – e anche secondo me – ci riuscirà).
Come fai ad aiutare gli altri se non stai con anche con gli altri?
Come fai ad aiutare un carcerato se non vai a ascoltarlo?
Come fai a aiutare chi sta in difficoltà se non vai ad ascoltare chi è in difficoltà?
Come fai ad amare il tuo prossimo senza incontrare il tuo prossimo?
Come fai a dare una mano a qualcuno senza aver incontrato qualcuno?
Come fai ad aiutare un povero se non vai anche a parlare con un povero?
Ragione per la quale quanto affermato allegoricamente dal Papa ha la mia condivisione,non tanto solo perché è Papa,quanto perché è ragionevole quello che ha detto.
Solo per usare il tuo primo esempio: ascoltare un carcerato non significa trovarsi al suo fianco perché tu stesso ti sei fatto arrestare per avere commesso un reato.
Saper cantare bene (che è sicuramente un dono del Signore), non significa che sia cosa buona esprimere tale dono nel contesto e nei modi usati da chi, proprio in “virtù” di tali mezzi, è riuscito a corrompere le coscienze.
Il tuo esempio è provocatorio e totalmente fuori strada.
La mia paura è che sia una alla Don Gallo.
Speriamo invece che tenga duro, per ora la sua testimonianza è assolutamente cristiana!!
Le sue intenzioni paiono assolutamente cristiane, ma i mezzi scelti rivelano grande superficialità di discernimento, che, comunque, è malattia purtroppo largamente diffusa.
Forse doveva scegliere di restare chiusa in oratorio, magari sperando che qualche nota arrivasse ai ragazzi del bar di fronte. Ma per favore!
Se Gesù avesse pensato come te non sarebbe mai andato a casa di Zaccheo, non avrebbe mai mangiato con prostitute e pubblicani perché “i mezzi scelti rivela grande superficialità di discernimento”.
Ho proposto io stesso l’esempio di Nostro Signore che incontra le prostitute (come ogni altra categoria di peccatore) e ho già spiegato pià di una volta con esempi diversi (vedi carcerato) che incontrare il peccatore per convertirlo non significa giocare al suo gioco. Gesù non lo ha mai fatto e dubito che abbia pranzato con le prostitute all’interno di un postribolo.
E perché mai dovrebbe essere una alla don Gallo?
Perchè chi è vicino a Dio in genere non ha mai gli applausi del mondo, ma aspetto di sentirla parlare su temi caldi…
Il beato Giovanni Paolo II non aveva gli applausi del mondo? e perché mai questa suora dovrebbe esprimersi pubblicamente sui temi caldi più di qualsiasi altra? è una suora Orsolina, che sia fedele alla dottrina è scontato, se così non fosse la questione riguarderebbe la sua coscienza, la sua Superiora e il suo Direttore spirituale. Per quanto riguarda mi sembra che si sia limitata a cantare e non mi risulta che abbia intonato canzoni politiche durante la messa. E neanche che abbia partecipato a una trasmissione, quella sì, intrinsecamente immorale come “Il grande fratello”.
Veramente a Giovanni Paolo non si sa quante gliene hanno dette quando ha detto no al preservativo in Africa e quando ha tuonato contro il gay pride. Non è scontato che sia fedele alla dottrina, tra l’altro è stata molto furba a non citare mai la Chiesa e a fare il gesto delle corna.
Sì m’aspetto qualche intervista sui temi caldi perchè è pur sempre una persona di Chiesa.
Un altro aspetto della Chiesa Cattolica, per me incomprensibile, è il fatto di non essere riducibile a schemi anche nel campo delle espressioni artistiche. Si tratta di una realtà straordinaria. Forse in questo si nasconde la differenza fra un credente autentico e un non credente, magari molto affascinato dalla bellezza e grandiosità dei frutti che la Chiesa ha prodotto nei secoli.
I media italiani (e penso mondiali) sono pieni di preti +o- espliciti. Tutti discutono di cose condivisibili o meno. Discutono di storia, filosofia, teologia, cucina, politica, legalità, politica, solidarietà, diritto, giornalismo, sport ecc ecc…Tutte cose buone e condivisibili ma è stato necessario che in TV c’andasse una suorina di 25 anni, senza lauree in filosofia/teologia per scandalizzare tutti dicendo l’ovvietà che tutti ormai si vergognano di dire: “Dio non toglie nulla, anzi dona ancora di più”. E guarda un po’? lei ha un sorriso costante, i sapienti che discutono di tutto sono sempre incazzati. Altra curiosità lei non ha alcun problema a vestirsi da suora, i sapienti non si sognano neanche lontanamente di tenere la “divisa” di prete. Sempre vestiti in borghese. Perchè? perchè in fondo in fondo si vergognano.
Ora aspetto un bambino di 5 anni che dica “E’ risorto” 😉
Straquoto…
Invece, come accade probabilmente anche a te, è proprio perché manca di quella cultura e consapevolezza storica di base, che sta maneggiando mezzi altamente esplosivi senza neppure rendersene conto. Il che non è mai una buona cosa, perché l’ingenuità superficiale e facilona è un grave errore.
La suora in questione che fa le corna in diretta tv…è un esponente della nuova religione catto-pagana di Bergoglio …che Cristo abbia pietà di loro…
Comincio a pensare che questo sito sia sempre meno frequentato da cattolici… “Religione catto-pagana di Bergoglio”… …. ….
molto triste questo post
Il tuo intervento mi ha fatto venire in mente quanto è facile, per noi cattolici, diventare “adulti”.
Il papa ti sta simpatico? ottimo. Non ti sta simpatico?…bene, ci si trasforma subito in cattolici adulti e lo si “elegge” a capo di una pseudo religione eretica (di volta in volta di destra, di sinistra ecc ecc).
Eheh..siamo troppo forti 🙂
Padre pio non sarebbe stato contento. .x lui il ballo era scandalo. .Vvb e che Dio ci benedica
ma perchè devono essere preti e suore a fare quello che i laici possono fare molto meglio? Mi ricorda i frati e le suore che andarono, anni fa, a Furore (performances imbarazzanti) o i preti che vogliono andare al Grande Fratello, o ad Affari tuoi. Ma poi, dove lo trovano il tempo per andare in tv? i preti e le suore dovrebbero testimoniare nel loro ambiente, non farsi fagocitare così nel tritacarne che è ormai la tv. Mi ricordano i preti che andavano nelle discoteche: ma non dovrebbero formare i laici, ad andare a testimoniare nei luoghi più disparati? Ci riempiamo la bocca del Concilio, il Concilio… e poi preti e suore che debordano dappertutto, che stanno ovunque, tranne che sugli inginocchiatoi, o col loro gregge.
Nei luoghi più disparati ci si può andare anche da religiosi, ma non da religiosi che si comportano assumendo i modi e i mezzi di chi i religiosi e la religione ha sempre avversato, odiato e tentato di distruggere.
bene, atheos, però spiegami il caso concreto: questa suora se entra nel programma tv, vivrà fuori dalla sua comunità (e quindi presumo anche fuori dalla sua Regola). secondo te questo è un bene? Possibile che non sono giovani cristiani che cantino, e che vogliano farlo come missione evangelica? Ma davvero non ti ricordi il frate francescano ballerino? e pensi davvero che tutto ciò serva a convertire gente a Dio? Io di religiosi che lavorano coi giovani ne conosco diversi: beh, devo dire che spessissimo chi fatica per creare musical, oratori, recital, partite ecc ecc, non hanno poi molto tempo per conoscere personalmente i loro giovani e percorrere un cammino spirituale con loro? Esagero? chissà; porto solo la mia esperienza. Non voglio giudicare le persone, ma i metodi
Appunto, tu hai la mia stessa impressione: non si può esaltare questo tipo di fatti come se fosse in base a trovate del genere che l’umanità, ora più che mai largamente persa, trovi occasione di vera e duratura conversione. Non possono né devono essere questi i metodi seri e realmente efficaci.
Ho cercato di spiegare che utilizzare mezzi impropri, e impropri in quanto di per sé incitano a sentimentalismi e sensualismi del tutto superficiali (quando non direttamente peccaminosi), è una tattica assurda. Dunque a mio avviso nessuno, neanche un non religioso può sperare di tirare fuori qualcosa di realmente buono da tentativi del genere.
Come diceva Kosmo, se siamo ridotti a pensare che siano questi i mezzi per conversioni efficaci, siamo ridotti veramente male.
Forse perché appunto, i laici non lo fanno!
Se i laici non sono quei testimoni che dovrebbero essere, ben vengano i consacrati che ci mostrano come fare
Mi ricordano i preti che andavano nelle discoteche: ma non dovrebbero formare i laici,
Non diciamo sciocchezze per favore. In discoteca ci andava gente del calibro di Don Oreste Benzi, e non certo per ballare, ma per attirare i giovani nuovamente a Cristo.
e chi ha detto che ci andavano per ballare? io contesto proprio il fatto che siano i preti a doverlo fare! non è il prete a dover andare a evangelizzare gli stadi, o le discoteche, o i set di film porno. E’ compito dei laici: altrimenti avremo preti che fanno i laici, e laici che fanno i preti. Come anche i preti che insegnano nelle scuole, del resto. Tutti parlano del concilio e dello spazio che il concilio avrebbe aperto ai laici: ma poi alla fine i laici si chiudono nelle sacrestie, e i preti fanno il loro lavoro. Quando un prete va in discoteca, vuol dire che la Chiesa ha fallito il suo compito, visto che non ha educato i laici a essere testimoni
Ma mica la discoteca deve essere per forza un luogo senza Dio.
Come ha detto a-theos, mica Gesù frequentava i postriboli come gli altri uomini, ma per avvicinare i frequentatori a Lui.
Se Gesù scendesse sulla Terra in questo momento, non penso andrebbe in Chiesa, ma penso andrebbe proprio nei luoghi più bui e “dimenticati da Dio”, tra cui anche i postriboli, non per mettersi a peccare insieme ai peccatori ma, piuttosto, per convertire e redimere le persone che vivono in quei luoghi di peccato.
Anzi, Gesù invita tutti noi ad andare in queste perferie esistenziali: ma non per metterci a condividere ed approvare i peccati che lì si commettono, ma per portare agli altri una testimonianza cristiana.
ti ricordo che andava REGOLARMENTE al Tempio, dove c’erano (presumibilmente prima e presumibilmente anche dopo quello che fece lì) anche i famosi mercanti.
Certo, il primo posto dove ci sarebbe bisogno di lui sarebbe proprio la chiesa, visti certi ecclesiastici…
Intendevo dire che Gesù non andrebbe soltanto in Chiesa, ma andrebbe anche in giro per i luoghi del mondo, anche in quelli più difficili, per chiamare tutti alla conversione, come fece con Zaccheo.
Perciò la Chiesa è chiamata ad andare in “missione” in ogni luogo, per portare la Luce di Cristo ovunque, anche e soprattutto nei luoghi in cui abbonda il buio del peccato.
A noi cristiani è chiesto di essere “Sale della Terra e Luce del mondo”, cioè di testimoniare Cristo in ogni ambito di vita, anche e soprattutto in quelli in cui il Nome di Cristo è stato dimenticato.
Certo è vero che la Chiesa, nelle sua dimensione terrena, è composta di peccatori (tutti siamo peccatori, tranne Gesù e Sua Madre: mai dimenticarlo!), quindi se Gesù entrasse in Chiesa ci direbbe le stesse cose che ci direbbe se c’incontrasse fuori dalla Chiesa e cioè “Convertitevi! Il Regno dei Cieli è vicino!”.
e io che ho detto? O_O
L’esibizione di questa suora lascia comunque stupìti, io personalmente non riesco a prendere una posizione netta.
Da un lato c’è il concetto che questa suora si trova calata in un contesto che non ha niente a che vedere col suo, che il mondo dello showbiz espone a rischi e tentazioni, e tutto ciò che athèos=a-éthos, un po’ rigidamente (ma giustamente) sostiene.
Dall’altro c’è il discorso che utilizzare un mezzo di comunicazione “di massa” consente di raggiungere (ed evangelizzare) persone che altrimenti non entrerebbero in alcun modo in contatto con la fede. Precludere qualsiasi accesso, da parte di personalità religiose, a questi mezzi, significa precludersi una “fetta” di persone piuttosto consistente.
Se anche un solo cuore sarà convertito da quello che suor Cristina ha lasciato apparire in TV (così come del resto è capitato a lei stessa) allora significa che il suo messaggio non sarà andato sprecato.
Insomma… credo che prima di trarre conclusioni definitive, dovremmo aspettare ancora…
Penso di trovarmi dello stesso avviso.
Il problema è che è altamente contestabile, a mio avviso certo, che ci si possa realmente convertire e portare chicchessia a reale conversione in modi come questi.
Volete dirmi cortesemente quale sarebbe stato ‘sto grande esempio di vita di fede dato dalla cantante suora? Hai ricevuto il talento di cantare bene e allora? Lo esprimi cantando generi musicali che in essenza sono e rappresentano tutto tranne che una vita cristiana?
Come ho già detto prima: questa suora è arrivata in questa trasmissione per lo stesso e unico motivo per cui ha avuto quest’impennata di ascolti la trasmissione, ossia la pura e semplice speculazione sugli ascolti stessi. Il che dovrebbe fare riflettere molto.
E tu come fai ad essere tanto sicuro che la suora non convertirà nessuno? Vuoi forse sostituirti alla divina Provvidenza?
Noto solo presunzione nelle tue parole.
Molte persone potrebbero quantomeno ricredersi sulla fede cristiana, avere un po’ meno odio per il cattolicesimo, avere voglia e curiosità di approfondire quest’argomento.
E’ anche il modo di porsi di una persona, che converte. Non solamente il contesto nel quale è inserita.
Ne sono sicuro per tutti i motivi esposti: essenza delle cose (la forma è spesso sostanza, specialmente in contesti culturali complessi come questi), storia dei paradigmi culturali, osservazioni statistiche, livello morale generale a cui è ridotto il mondo dopo il trionfo di chi ragiona come voi.
Beh direi che dopo questa è perfettamente inutile proseguire qualsiasi tipo di discussione. Se sei tanto sicuro che la realtà giri come dici tu… chi sono io per dire che non è così?
Di certo, in questa tua tracotanza, vedo molto poco di “cristiano”… per fortuna non ragionano tutti così, mi vien da pensare.
Tu sei uno che invece che fare retorica, potrebbe rispondere argomentando come faccio io. Comunque senza alcun rancore, stammi bene.
Concordo con A=theos. Senza contare che il cantante si prende la responsabilità etica del testo che canta. E’ difficile trovare nel repertorio rock un testo che non sia esaltazione del mondo. E cantare quelle cose significa in qualche modo approvarle.
Ecco in due parole, dimostrazione di tanto buon senso, quello vero…
Certo, come no…. difatti è noto che tutti quelli che canticchiano musica “non sacra”, bruceranno nel fuoco inestinguibile…
Se tu volessi continuare a discutere seriamente senza prendere per i fondelli, te ne sarei grato.
Beh, ad uno che dice “sono sicuro che è come dico io, tu ti sbagli” cosa si potrebbe mai rispondere? Può esserci dialogo, secondo te?
Perché invece tu affermando ciò che hai appena affermato, stai forse dicendo che io non mi sbaglio e che tu hai torto? Dai, superiamo questo modo puerile di argomentare. Non mi sembra di averti minimamente offeso. Cambierebbe forse qualcosa se dicessi: “ma forse ho torto”, quando non credo sia così? Stai sicuro che se porti argomenti solidi, li considererò attentamente, come faccio sempre.
Ciao
Beh, allora se metti in conto di sbagliarti, potresti dire: “forse questa suora, anche calata in un contesto che non è il suo (la televisione) potrebbe portare un messaggio positivo ad alcune persone”.
Anziché essere tanto sicuro delle tue ipotesi di realtà (che a casa mia si chiama superbia) dovresti semmai mettere in conto che anche nell’esibizione di questa suora, qualche lato positivo ci potrebbe essere. Il Vangelo insegna che molto spesso bene e male viaggiano intrecciati… e non è compito dell’uomo separarli…
Vedi che alla fine riveli un fraintendimento dottrinale profondo… L’evangelico non separare il grano dalla zizzania a cui ti riferisci, è in realtà la proibizione di esagerare in uno zelo attivo (cioè pratico, d’azione, non nel senso di un “separare” teorico), che rischia di “buttare il bambino con l’acqua sporca”, tanto per citare un equivalente profano. Noi abbiamo, anzi, il dovere morale di essere in grado di separare teoricamente, cioè sul piano della comprensione della verità, il bene dal male, anche se poi sul piano pratico non è sempre altrettanto facile togliere di mezzo il male.
Ma qui si tratta di tutt’altro caso, poiché la mia posizione, che, se ci rifletti con un minimo di calma, non dovrebbe apparirti poi così assurda, è che non sia moralmente opportuno che un religioso usi certi mezzi per evangelizzare, dato che sono tra i mezzi preferiti del nemico (e se è così ci sarà pure un motivo).
Difficile non direi, ci sono anche vari gruppi esplicitamente cristiani, e tantissime canzoni assolutamente in linea
“Se hai comprato musica dei Queen, finanziandoli, hai senz’altro peccato.”
Atheos, stai scherzando, vero?
Non sto per nulla scherzando e ne ho abbondantemente spiegato i motivi. Oggettivamente si tratta di un peccato, perché chi ha comprato la loro musica ne ha in pratica finanziato, rendendoli straricchi, lo stile di vita e l’esempio deviante che tale stile di vita ha dato al mondo intero. E il fatto che ci si stupisca di un discorso elementare come questo, la dice tutta sul livello di riflessione, analisi e capacità di introspezione etica a cui siamo giunti.
Non sei un tipo modesto eh?
Forse non ci riuscirò, ma l’intezione è puramente quella di testimoniare il vero, senza finti buonismi, che sono una parte rilevante del problema attuale. Chi non comprende ciò che ho spiegato sopra, è oggettivamente mancante di nozioni etiche e catechistiche di base. Poi, naturalmente, spero lo abbiate notato, io parlo sempre di errori o peccati “oggettivi”, distinguendo dal fatto se ciò costituisca o meno peccato a livello soggettivo nel singolo caso (ma anche di questa distinzione non bisogna prendersi gioco). Inoltre anche a livello oggettivo le circostanze possono costituire aggravanti o scusanti.
Devo ammettere che fino a pochi istanti fa consideravo leggermente “asageraaaaaata” la posizione di athèos, ma questo pezzo mi ha avvicinato alle sue posizioni:
http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=3200
Mettiamola così, Kosmo. Se vai in una qualche libreria cattolica trovi anche cd con cantanti frati, suore e non. Protestanti e non. Cosa sappiamo noi di loro?
E’ vero, Pelù e J-Ax, proprio non li vorrei neanche come vicini di casa, ma che dirti…sai quanti cantanti si sono fatti attrarre da Alisteir Crowley (detto anche “La grande bestia 666”), e poi si sono resi conto dell’errore e sono ritornati o andati al cristianesimo? I Beatles mi pare non siano tornati a Dio. Pazienza per loro!
Ci vuole discernimento, logico ma sai che cogliere i messaggi subliminali è una cosa alquanto difficile? Specialmente per quelli uditivi. Bisogna conoscerli.
Attenzione, perchè se non si ha discernimento si finisce per passare da un opposto all’altro, evitando ciò che è importante: Dio. Un esempio?
http://www.marcovuyet.com/ALARMA%20HOME.htm
Non è solo il fatto della simbologia, che i massoni tendono sempre più a far penetrare nel cuore e nella mente delle persone come simboli comuni, ma è anche il fatto di seguirli oppure no.
Se suor Cristina rsterà nel suop convento, senza aspirare al potere, al successo e alle tentazioni più sfrenate…chissà: è presto.
Forse lascerà il segno positivo dentro qualcuno, forse no.
A tutti voi dedico ancora una volta il passo di S.Paolo sul combattimento spirituale. Il mio preferito. 🙂
Ma non ti rendi conto che andare a braccetto con gente del genere, ossia giocando il loro gioco nel contesto in cui loro lo giocano abitualmente e con gli stessi mezzi che loro usano, non può che adulterare in modo irreparabile le buone intenzione e i contenuti espressi in frasette dell’ampiezza di un tweet? Ma seriamente pensate si possa convertire qualcuno con queste modalità e dando mostra di trovarsi perfettamente inseriti in un tale contesto?
Io non twitto: niente social per me.
Ma allora che facciamo, diciamo ai The sun, o agli Anno domini, ai vari Gen e a quelli stile Chieffo di non cantare più?
Logico che non devono mettersi a cantare le canzoncine di Madonna o di Marylin Manson, ma la Fede passa anche attraverso il canto.
santa Teresa d’Avila diceva una roba del genere:
cercate di capire quali siano le risposte di Dio alle vostre domande.
Credete che Egli non parli perché non sentiamo la sua voce?
Quando il cuore prega, Lui risponde.
Come ho detto, se suor cristina resta nel Signore questo sarà stato solo un momento e basta. del resto non sono in molti a dire che le suore non fanno altro che pregare e basta, e la loro vita è noiosa? Sono stata a scuola dalle suore, e questo lo sentivo spesso.
Ma allora Atheos, tu ci credi ai messaggi subliminali nelle canzoni, se no non diresti di non comprare cd dei Queen. E’ vero, sicuramente ce ne sono, ma allora che facciamo? Hai idea di quanti ce ne siano nei film? Io non sono un’esperta, ma li ho scovati e ahimè (per voi) dovrei tirare ancora fuori il discorso massoneria.
Allora niente più Lady Gaga, Madonna, fabri Fibra, J-Ax, Katy perry, Miley Cirus, Britney Spears, Rihanna e tanti, tanti altri. Non perdiamo nulla.
Sul fatto che si trovino messaggi subliminali (visivi e auditivi) in canzoni e film (compresi cartoni della Disney) non ci sono dubbi. Sul fatto tecnico della loro efficacia è una questione tecnica, ma io propendo per l’opinione che siano discretamente efficaci quelli visivi. Può essere diverso il caso in cui messaggi subliminali siano inseriti nel contesto di veri e propri riti satanici (eventualità da non escludersi), perché l’infestazione (questo il termine tecnico) deminiaca esiste.
Sì, certo non credo che la gioventù abbia minimamente a giovarsi dell’attenzione che dedica al mondo musicale moderno. Non sai la fatica con le mie 3 figlie, per tentare di fare loro capire che i “One direction” sono solo 5 poveretti…
Ah ok…Ora mi è tutto più “chiaro” e un “tantinello” angosciante. Chissà come mai la chiesa non riesce più a conquistare le persone..mah!!!!
Non sapevo che comprare un cd dei queen fosse peccato. Speravo di essere già a posto con tutti i peccati che mi porto dietro. Ora ne ho scoperti di nuovi.
Grazie per gli ennesimi complimenti 🙂
E poi sarei io il saccente che crede di sapere tutto… Passerei all’acquisto dei CD di Marylin Manson e poi andrei tranquillo anche a tutti i suoi concerti, tanto, tu e tutti quelli che così fanno, non state finanziando un vero satanista, ne, tanto meno, testimoniando con il vostro esempio in suo favore; è tutto solo un gioco…
Sorvolando sui complimenti ricevuti e le deduzioni un po’ campate per aria (semplicemente per aver comprato un cd dei queen sono già stato catapultato in un sabba), rimaniamo sul tema..
Assumiamo per un momento che tu abbia ragione su tutto, con il tuo modo di fare mi hai allontanato millenni luce dal cristianesimo. Se avessi incontrato qualcuno come te (o meglio l’immagine che oggi io ho avuto di te, visto che non ti conosco per nulla e sono certo che nella realtà sei un simpaticone) in passato col cavolo che mi sarei avvicinato al cristianesimo mi sarei ben guardato dal farlo e forse mi sarei perso.
Se invece avessi trovato la suoretta dell’articolo mi sarei incuriosito e se poi conoscendola mi avesse detto le stesse identiche cose che hai detto tu probabilmente mi avrebbe convinto o cmq avrebbeavuto la mia fiducia.
Mi avrebbe aperto l’orecchio. Se invece vuoi evangelizzare dicendo “Piacere. Mi chiamo Athos. Sei un deficiente, io so tutto…ascolta qua che ti salvi!”, può essere pure vero che c’hai ragione, ma nessuno ti ascolterà mai. Perchè la gente fa un po’ fatica a farsi trattare da scema e poi stare ad ascoltarti. Soprattutto se sostieni tesi che in prima battuta sembrano assurde. E la resurrezione dai morti è già abbastanza difficile da far credere ad un ateo anche senza dargli dell’idiota quando ti presenti. Educazione e misericordia cristiana a parte.
Se non ricordo male (ma non vorrei dire un eresia), negli atti degli apostoli, si racconta che per attirare l’attenzione delle genti gli apostoli facevano miracoli. Imponevano le mani e resuscitavano i morti. Poi è arrivato il cd miracolo morale eccecc..ma si andrebbe per le lunghe. Avanspettacolo pure quello?
Quindi per restare in tema, qualsiasi mezzo lecito, non volgare e non sacrilego per attirare la gente non solo è concesso ma è auspicabile. Certo non basta un balletto per convertire le persone…ma se inizi pestandogli un callo è ancora più difficile.
Sì, oppure più semplicemente tu sei un tipo molto suscettibile, che si lega al dito la minima sbavatura di tono o di espressione (nel constesto in cui con il poco tempo a disposizione rispondo sempre a tutti e a tutto)…
Esatto. Finalmente cominciamo a capirci.
Sono terribilmente suscettibile ;). Il problema vero del mio esempio però non è la mia suscettibilità o i tuoi modi è il fatto che io intanto sono diventato ateo.
E ti assicuro che io sono una giuggiola clericale al confronto di certi anticlericali delle mie parti che appena sentono da lontano un discorso religioso gli vien l’orticaria.
Quindi partendo dal fatto che la società occidentale è atea, che non ci si trova a parlare con gente semplicemente suscettibile ma persone che ne hanno viste e vissute di brutte (ma brutte/brutte/brutte come diceva Aldo), anche attirarli con una canzoncina, magari un po’ sopra le righe ma del tutto innocente, può essere molto utile. Certo non ci si può fermare lì.
Perchè il fine ultimo è salvarli, non fare bella figura.
Va be’, dai, mi sembra che le nostre posizioni siano state esposte con sufficiente ampiezza. Ne deduco che sei emiliano o toscano…
beeeeh…sbagliato ancora 🙂
E quale altra regione sarebbe di lunga e radicata tradizione anti-clericale? La Sardegna di Gramsci?
Scusa Atheos, non è cattiveria ma non mi va di dire da dove sono. Alla fine neanch’io so da dove sei. Ciao è stato un piacere
Nessun problema a dirtelo: sono milanese con importanti ascendenze familiari russe e austriache… La mia seconda città d’adozione è Roma Eterna, dove ho avuto l’onore di tentare di servire la Chiesa per parecchi anni.
Venghino siore e siori, venghino ad assistere al miracoloso miracolo del fratello Pietro. Adesso, cari siori e siori, il nostro fratello e capo spirituale SimonPietro si esibirà nel prodigioso numero della resuscitazione, ma attenzione! siore e siori, aggiungiamo una difficoltà in più, lo farà BENDATO!
Dico npn vi sembra di esagerare?
eheh…Si c’hai ragione. Infatti ti ho votato. Non era ovviamente quello il senso che intendevo. Era meglio se scrivevo facendo miracoli attiravano l’attenzione. eccecc
Venghino signori venghino..e ora bendato!!!!
Ma non era proprio quello che aveva detto il demonio a Gesù, per tentarlo, nel deserto?
A quelli che dicono di non approvare che Suor Cristina sia andata a The Voice:
secondo voi Suor Cristina e la Madre Superiora che l’ha autorizzata hanno commesso un vero e proprio peccato (e ricordo che, perché si parli di vero e proprio peccato, serve il deliberato consenso – cioè la malafede – e la materia grave), dando pergiunta scandalo, visto che il presunto peccato e stato commesso pubblicamente, o si tratta, invece, di ingenuità e superficialità (che non sono certo belle cose, ma che non sono di certo peccati) commesse in buonafede?
Secondo me, se ha commetto peccato, ha commesso peccato di ingenuità.
Ma “voi”, piuttosto, mi portate per favore qualche esempio di persone che si sono convertite ascoltando un religioso/a cantare, manco il “Cantico delle Creature”, ma una canzone pop, di Alicia Keys, o qualunque altro?
Ho visto messe con mangiatori di spade, preti vestiti da clown, leggii scolpiti a mo’ di vestali mezze nude, ma tutto questo successo, questo attirar gente, conversioni, io non le vedo! E sono 50 anni ormai che va quest’andazzo!
Tu come giudicheresti una persona che sceglie il proprio partner in base al disegno che ha sullo smartphone?
E come giudicheresti una persona che abbandona la propria fede per le presunte scarpe di Prada del Papa, o per il “Codice Da Vinci”? Io lo giudicherei un emerito cretino. E tu?
La vertà è che si eccede nella retoria sentimentalistica, come ha ben detto a-theos, per cui “ma tu non sai se anche una sola persona si convertirà…” ma intanto queste persone che si convertono io (e non solo io) non le vedo mai, e anche se succedesse sarebbe una mera infatuazione momentanea (perchè appunto dettata dalla romanticheria di moda in quel momento), come tutte le cose ormai dettate dal sentimentalismo e del capriccio momentaneo “modernista” (passatemi il termine, non ho tempo per specificare meglio, me credo che abbiate capito).
L’ingenuità non è un peccato… non è una bella cosa, ok, ma non è nemmeno qualificabile come peccato (intendo dal punto di vista canonico).
Sul fatto dei preti vestiti da clown mentre dicono Messa nemmeno io li vedo di buon occhio (ma nemmeno le norme lo permettono), invece nessuna norma canonica, che io sappia, vieta ad una Suora non di clausura (e Suor Cristina non è di clausura) di cantare in televisione.
non ho messo le virgolette, ma mi aspettavo che almeno qui si fosse capita l’ironia. Ovviamente “peccato” in senso lato, “peccare d’ingenuità” l’hai mai sentito?
Invece io metterei l’accento sull’ignoranza colpevole, altro elemento catechistico fondamentale sempre dimenticato da chi ha l’assoluzione facile. Come ho cercato di spiegare, non puoi entrare in un contesto come quello (show televisivo di quel tipo), ignorando completamente tutte le stratificazioni filosofico-storico-sociali che hanno dato sostanza alla musica rock come uno degli strumenti eminenti della scristianizzazione e “animalizzazione” della gioventù moderna. Più che di ingenuità si tratta, appunto, di crassa ignoranza e sottovalutazione delle cose che stai facendo e così, da allegro e sciocco coribante, diventi strumento non certo del Signore anche tu…
Chi sei tu per dire che si tratta di infatuazione momentanea? Sicuramente ce ne saranno di infatuazioni momentanee, così come ce n’erano anche ai tempi di Gesù, però può essere che tra tutte queste infatuazioni ce ne sia qualcuna che in realtà infatuazione non è, cioè che si trasforma in una voglia di approfondire la propria Fede. Allora anche i partecipanti alle GMG secondo te sono degli infatuati e sentimentalisti? Sai prevedere il futuro? Io direi di lasciare il tempo al tempo. Come diceva Manzoni, “ai posteri l’ardua sentenza”. Il che non vuol dire che tutto sia lecito, ma vuol dire semplicemente che è permesso tutto ciò che non è espressamente vietato (e per una Suora cantare in un talent non è vietato). E questo non è relativismo, in quanto il relativista non riconosce alcun limite (cioè per il relativista tutto è lecito e nulla è sbagliato), mentre io ho detto che un limite c’è ed è costituito da ciò che il Magistero espressamente vieta.
Eccolo lì che parte sempre il solito “ma chi sei tu per…“.
Intanto non mi hai portato ad esempio nessuno.
Dico che è momentanea, perchè non è ancorata su nulla, come un’infatuazione adolescenziale per un divo di Hollywood.
Non mi hai risposto: come giudicheresti una persona che si sceglie il partner della sua vita in base allo sfondo dello smartphone? Eppure non ci può essere, come dice il buon atheos, un impossibile colpo di fortuna (il c.d. miracolo) per cui due si trovano benissimo insieme e lo saranno per tutta la vita?
Conosci adolescenti infatuate da ragazine per un divo di Hollywood che poi se lo sono sposati (OK, a parte Katie Holmes, che si è sposato Tom Cruise, però poi ha divorziato).
Una persona che cambia religione perchè ha visto una suora cantare una qualunque canzone pop mi sembra leggera, che altrettanto leggermente cambierà ancora nel momento della nuova infatuazione per qualcos’altro.
Come succedeva negli anni ’60 quando andava di moda seguire il guru buddhista, indù o santone che sia, o addirittura andare in India “a ritrovare sè stessi“.
A meno che ovviamente, fatto salvo il caso, che questa sia in cuor suo già precedentemente intimamente convinta della sua scelta, e quella canzone sia la classica goccia che fa traboccare il vaso per cui si convince apertamente e manifestamente.
Ragazzi, sono partito da posizioni “dubitative” su atheos e mi accorgo sempre più che ha ragione.
E ti sbagli: non è convertirsi al cristianesimo che è di moda, ma dichiararsi gay, buddista, proebrei (anche se ultimamente hanno mostrato il loro vero volto di popolo non eletto), appartenente al Mindfullness, o a robe simili.
Non protestare per il degrado in cui incorrono i ragazzi di oggi. Questo è di moda. Ese sei contro sei bigotto.
Dichiararsi fan di lady Gaga o di chissà chi altro anche se è totalmente diseducativo.
Dichiararsi cristiano è sulla lista di cose da non fare se non si vuole rischiare di essere presi di mira da eventuali licenziamenti, penalizzazioni o in casi estremi botte o omicidio (più che altro a oriente).
Vedrete che quando, prima o poi (è solo questione di tempo, ma è certo che accadrà), i “signori della tv” metteranno Suor Cristina davanti al bivio (che sa tanto di ricatto) fondamentale, cioè se fare il loro gioco (sporco) contro la Chiesa (mettendosi a dire, magari, che l’aborto non è poi tutto questo male e che le canne sono innoque…) in cambio del successo mondano o se rimanere fedele al Signore e continuare ad essere coerente col proprio Credo ma perdere in questo modo ogni possibilità di “carriera musicale”, ella secondo me sceglierà di seguire il Signore ed in quel momento il suo nome scomparirà dalla tv. Questo per dire che, come ha già detto giustamente Li, le mode del giorno d’oggi sono l’esaltazione del fisico (tanti ormai reclamano come “diritto” la tartaruga sulla pancia o un seno di grossa taglia…), la sessualità sfrenata, l’amore ridotto ad emozione ed istinto, l’uso libero delle droghe, ecc… e che Papa Francesco, sulla scia (e non contro!) dei suoi Predecessori, sta cercando di opporsi a queste mode perverse, dicendo, ad esempio, cose controcorrente, come il fatto che la gente ha smarrito il senso del peccato e della vergogna per i propri peccati o come il fatto che le coppie di giovani fidanzati (udienza del 14 febbraio) hanno bisogno di un’unione stabile e duratura e che solo sposandosi nel Signore si diventa davvero uniti per sempre. Quindi se c’è un Papa che non si uniforma alle mode mondane, ma, anzi, le sfida apertamente, costui è proprio Papa Francesco.
Suor Cristina non ha infranto alcuna norma canonica. Ok, il Magistero non dice “le Suore vadano a cantare in tv”, però non dice nemmeno “le suore non vadano…”, quindi se una Suora va a cantare in tv, come ha fatto Suor Cristona, non si pone di certo in contrasto col Magistero.
Mi pare tu non colga da differenza tra legge generale e caso concreto. Gli eventuali peccati si commettono sempre nei casi concreti, che si riferiscono sempre ad una legge o a dei principi generali (in questo caso morali o di diritto canonico), ma che con tali principi non possono coincidere mai esattamente. Per questo nella filosofia e nella teologia cattoliche, ma già nella filosofia greca e in particolare in Aristotele, una buona metà dell’etica consiste nella considerazione delle “virtù”, che sono le “abitudini” (habitus) proprio a “trattare” bene le situazioni etiche concrete, sempre molto più complesse e/o specifiche di quanto un semplice riferimento a leggi generali possa essere in grado di dirimere.
In questo senso sicuramente non troverai mai neanche una specifica legge di diritto canonico che proibisca ad un religioso di andare in spiaggia indossando un tanga, ma ciò non significa che il religioso che in questo modo si comportasse, non commetterebbe una grave mancanza.
Però se un religioso – ma anche un non religioso – va in spiaggia col tanga commette un ben preciso peccato contemplato dal Diritto Canonico: la lussuria (“Non commettere atti impuri”), in quanto mostra volutamente il proprio corpo in modo esibizionistico e sessualmente provocante (e dà pure scandalo).
Magari sono ingenuo, però per quanto riguarda Suor Cristina io non vedo vanagloria, esibizionismo e vanità (tutte forme riconducibili ad un unico peccato: la superbia) nella sua performance canora a The Voice, ma, almeno per ora (e spero che Suor Cristina in futuro, come dice l’articolo di UCCR, non scenda a compromessi e non si lasci “usare e manipolare” dal mondo dei mass-media) ci vedo tanta sincerità e bontà d’intenti. Penso che Suor Cristina, le sue Consorelle e la Madre Superiora, che di certo è a conoscenza di quali sono le potenzialità ed i rischi connessi al mondo della tv, abbiano concordato insieme un ben preciso stile e modo di presenza sul piccolo schermo e penso che, qualora Suor Cristina dovesse allontanarsi da quanto concordato con la Madre Superiora, ci sarebbero per lei dei provvedimenti.
1) Le buone intenzioni non le ho messe mai in dubbio e l’ho detto più volte.
2) Per tutti i motivi che ho esposto e che non sto a ripetere, l’errore non consiste tanto nei pericoli e nelle tentazion in cui potrebbe incorrere la suora canterina, ma nell’occasione di errore che il suo esempio potrebbe costituire per tante persone. Ripeto, non sono questi i mezzi idonei per dare valida testimonianza della fede cattolica, poiché, anzi, è molto più probabile che cose del genere causino profondi fraintendimenti.
Non c’è una norma specifica del diritto canonico che parli esplicitamente di un divieto relativo all’indossare un tanga in pubblico. E’ proprio per questo che devi sussumere questo caso particolare sotto la specie del principio più generale (il VI comandamento), che vieta peccati di lussuria. Questo il senso di ciò che dicevo.
Ecco, e la partecipazione di Suor Cristina in quale ambito di peccato la collocheresti?
Ignoranza colpevole, alto rischio di provocare scandalo, faciloneria, superficialità, temerarietà, avventatezza, mancanza di prudenza…, ma sono tutte cose che ho già detto.
Ciao Atheos…scusa sono ancora qui, per un attimo.
Ma sono peccati? Ammesso che lo siano, allora anche GiovanniPaoloII presiedendo un concerto rock ci rientrava in tutti. Infatti me lo hai confermato ieri (ma non chiudono più i commenti su UCCR?) dicendo che soggettivamente non è peccato ma oggettivamente si.
Ma allora ti domando di nuovo, non per polemica ma per capire com’è il tuo ragionamento, visto che GPII ha peccato oggettivamente in maniera pubblica (secondo te), visto che un pubblico peccatore non può ricevere la comunione se non dopo la confessione+pubblica ammenda (sempre secondo te), o partecipare ad un concerto rock è peccato e quindi GPII non poteva ricevere la comunione fintanto che non avesse fatto pubblica ammenda (sempre secondo te, o come ho travisato in maniera assurda io) oppure partecipare ad un concerto rock, non volendo assolutamente significare condividere tutti i messaggi più o meno espliciti e/o esistenti sottostanti, non è affatto peccato.
Delle 2 l’una. O mi sbaglio?
Io ho detto che oggettivamente mi paiono errori, poi la gravità degli errori-peccato dipende da tanti fattori di circostanza. Come ti ho già detto, specialmente considerando quanto aggiunto da Kosmo relativamente al caso del concerto con presenza di GPII (che era stato organizzato in suo onore), per me rimane un errore e lo era, a quanto pare, anche secondo Ratzinger, ma questo non significa assolutamente essere in grado di giudicare se si trattasse di peccato veniale o mortale o se, addirittura, dal punto di vista soggettivo non costituisse nemmeno peccato considerate tutte le circostanze e le eventuali attenuanti. Noi che ne sappiamo di tutte le circostanze?
Ma scusa: se compro un Cd dei queen pecco, giusto? Almeno questo mi è parso di capire. Mi hai spiegato che lo è per il fatto che li sovvenziono e di conseguenza arricchisco gente che non ha un comportamento cristiano, che da il cattivo esempio ecc. Semplifico e banalizzo, ma il succo era quello. (cit. “Oggettivamente si tratta di un peccato, perché chi ha comprato la loro musica ne ha in pratica finanziato, rendendoli straricchi, lo stile di vita e l’esempio deviante che tale stile di vita ha dato al mondo intero.”). Se i Queen (faccio per dire) o qualunque altro rockettaro di questo mondo, organizzano in mio onore un concerto e io lo presiedo e sono in grado di intendere e volere (e GPII è sempre stato in gambissima) come minimo pecco nella stessa maniera. Credo. Soprattutto perchè sono il papa e do una visibilità mondiale all’evento e al gruppo.
A mio parere non se ne esce, a meno che non la si finisca di considerare peccato ascoltare rock. Il che mi sembra esatto oltre che banale, visto che se mi compro un cd o vado ad un concerto di chiunque non significa che condivida tutto ciò che potrebbe dire in maniera più o meno esplicita o le interpretazioni che altri danno ai suoi comportamenti.
Se invece non è un più un peccato ma un “semplice” errore, ok.
GPII ha commesso un errore come posso averlo commesso io comprando un cd dei queen.
1) Non è per nulla vero che la situazione sia identica di “qualunque” rockettaro si tratti e infatti, essendomi andato a leggere due righe di biografia di Dylan, sicuramente il personaggio, per quanto divorziato plurimo e confuso religiosamente (non si capisce bene se sia un “cristiano rinato” = protestante o un ebreo lubavicher), non è tanto deleterio quanto è stato Freddy.
2) Poi non posso che ripetermi: sia partecipare al concerto rock da parte di un papa, sia comprare un CD che finanzia gentaggia di quel tipo è sicuramente sbagliato. Gravità e responsabilità del fatto sono un altro paio di maniche.
Ti prego accetta il verdetto (anche se non ti convince), non ce la faccio più 😉
..a chi lo dici.
Cmq ok. Non c’ho capito un tubo 🙂
Ma queste cose, sebbene non siano certo buone cose, non sono qualificabili, da un punto di vista canonico, come peccato.
E, comunque, di queste cose sarebbe responsabile, in ultima analisi, chi ha autorizzato Suor Cristina ad andare in tv, e cioè la Madre Superiora.
L’unica eccezione è quella dello scandalo (provocare scandalo è peccato, ma bisogna vedere in cosa consiste l’eventuale scandalo di Suor Cristina), però tu hai parlato non di “scandalo” ma di “rischio di provocare scandalo”. Noi tutti i giorni e in ogni cosa che facciamo siamo sempre tentati ed a rischio di scandalo, ma ciò non vuol dire che per forza commetteremo scandalo.
Che un atto umano, qualsiasi atto umano, sia OGGETTIVAMENTE buono o cattivo dal punto di vista etico, dipende dalla qualità delle intenzioni, della materia e delle circostanze. Che costituisca anche una colpa soggettiva dipende poi dalla “piena avvertenza” e dal “deliberato consenso”. Quindi qualsiasi atto umano può essere un peccato: si può peccare gravemente di faciloneria, superficialità, temerarietà, avventatezza, mancanza di prudenza, ecc…
Appunto: secondo me (e penso anche secondo te) la qualità delle intenzioni di Suor Cristina e della sua Madre Superiora è sincera.
E infatti io sin dall’inizio sto parlando di errore o peccato OGGETTIVO. A mio modesto avviso quello che lei ha fatto e che le è stato permesso fare costituisce un grave errore. Se poi tutti i soggetti coinvolti siano anche resposabili soggettivamente e dunque peccatori, non lo possiamo sapere noi, conoscendo le cose così alla “lontana”.
Relativamente allo scandalo. Quando io uso il termine lo uso nella propria accezione etimologica originaria, che è greca: skandalon = inciampo. Dare pubblico scandalo significa “fare inciampare” il prossimo rispetto ad una corretta visione o comprensione della verità mediante il proprio esempio negativo.
Quanto al “correre il pericolo” di uno scandalo (o più in generale di qualsiasi altro peccato): se vado a 350 allora in città, commetto sicuramente un peccato grave di imprudenza, perché “metto a rischio” la mia e la vita altrui, anche se poi non accade alcun incidente.
Ma è un po’ diverso andare a 350 km/h in città dall’andare a cantare in tv una canzone, quella di Alicia Keys, che, sebbene non sia liturgica, per lo meno non contiene parolacce o messaggi ambigui o subliminali (mica ha cantato le indecenti performance di Lady Gaga.
È vero che Piero Pelù e J-Ax, tra i 4 giudici, sono noti al pubblico per brani e/o stili di vita tutt’altro che cristiani, però non mi pare che Suor Cristina si sia fatta “fagocitare” da tale sistema (anzi, ha motivato la sua presenza in modo coerente con la proptia Fede).
Ci si potrebbe chiedere: da dove deriva la voglia di Suor Cristina di andare a cantare in tv? Forse dalla voglia di far passare anche nella tv generalista (ed atea) il messaggio che il canto e la voce (il programma si chiama The Voice) sono doni di Dio…
Sì, appunto, è questione opinabile, quanto alla gravità, ma c’è persino qualcuno che potrebbe arrivare a pensare che è molto più grave rischiare di dare un cattivo esempio in questioni tanto importanti come quelle religiose, riguardanti la vita dello spirito, che è superiore a quella puramente materiale…
A tutti:
secondo voi lo Spirito Santo, che è Dio insieme al Padre ed al Figlio, quel 13 marzo 2013 ha preso un abbaglio nel permettere l’Elezione di Papa Francesco?
Certo che no!, perché sarebbe come dire che Dio non è infallibile (e sarebbe una bestemmia). Ok, i Papi, da San Pietro a Francesco, sono stati peccatori come tutti noi, però sarebbe mancanza di fiducia nello Spirito Santo dire che il Signore affida la propria barca (cioè la Chiesa) a chi rema contro.
Nel 1870, poi, fu consolidato ulteriormente questo concetto tramite il Dogma dell’Infallibilità Papale nel momento in cui il Pontefice parla Ex Cathedra, cioè quando parla di questioni di Fede, Dogma tuttora in vigore (ed immodificabile).
Il Primato Petrino non è un fatto umano (e quindi opinabile), ma è un fatto divino, in quanto la Chiesa è stata fondata dal Signore, il quale ha costuito Pietro – ed i Successori – come Vicario di Cristo in Terra: è Volontà Divina! Non la si mette in dubbio!
Se alcuni mi dicono che devo dubitare di questo Papa perché, sempre secondo alcuni, andrebbe contro il Magistero, vorrebbe dire che dovrei dubitare della Guida che lo Spirito Santo ha dato alla Sua Chiesa, cioè dovrei andare proprio contro un punto-chiave del Magistero stesso. Vorrebbe dire fare come i Protestanti, che si autoproclamano interpreti delle “direttive” dello Spirito Santo. Io non ho alcuna intenzione di sganciarmi dalla fedeltà alla Successione Apostolica, perché so che solo in tale Successione c’è la Volontà dello Spirito Santo.
Se mi sganciassi dalla Successione Apossolica, seguirei, tutt’alpiù, un insieme di norme – magari anche giuste – ma non potrei dirmi più membro della Chiesa.
Molto confuso quello che dici, ma corrispondente a dubbi legittimissimi. In sostanza però se ammetti la possibilità che possa venire eletto un papa peccatore e se conosci veramente quali siano le condizione dell’infallibilità (che sono condizioni strette, che il papa deve voler realizzare e dunque non valgono, non solo se non si realizzano, ma se egli non vuole che valgano), è teoricamente possibile che un papa erri dottrinalmente, pur essendo certo de fide che in una tale circostanza errerebbe proprio in quanto in quella circostanza privo di infallibilità.
secondo te, la notte tra il 10 e 11 agosto 1492 lo Spirito Santo ha preso un abbaglio nel permettere l’elezione di Alessandro VI?
tanto per chiarire (visto che qui si prendono facili abbagli) non voglio paragonare affatto papa Francesco ad Alessandro VI.
Prima di tutto lo Spirito Santo non elegge proprio nessuno, semmai ispira il Sacro Collegio, i cui componenti sono tutti dotati di libero arbitrio.
Secondo, voglio ricordare un detto, mi pare riportato in voga da Messori (ma comunque…) “Alcuni papi Dio li vuole, alcuni li permette, altri li tollera“
Esatto.
Ragazzi, scusate. Non vi sembra che stiamo diventando adulti?
Quell'”adulti” spero tu lo intenda nel senso che siamo diventati così civili nelle discussioni, che per la Santa Pasqua ci inviterai tutti a casa tua a sbaffare un ottimo pranzetto 🙂
No. Purtoppo intendevo cattolici “adulti”, ossia quelli che in base a quello che dice il papa se gli va bene sono super obbedienti e sgridano i disobbedienti, se invece non gli sta bene, grazie alla loro capacità intellettuale (superiore alla media), girano la frittata e diventano adultissimi e più papisti del papa. Non era un accusa, nè tantomeno un inizio di discussione..per carità de Dio. E’ solo un timore.
Però visto che sono un po’ stanco di discutere ti dico si. C’hai ragione. Siamo adulti perchè siam civili e potete venire da me a mangiare quando vi pare. Casa mia è sempre aperta.
Atheos..ti faccio ascoltare tutta la mia collezione di cd dei litfiba (dico davvero). Uscirai con la pancia piena canticchiando pro-pro proibito 😉
Ti ho già ampiamente preceduto e probabilmente (pensa!, proprio in questo) battuto, perché ai loro esordi (quando erano ancora sconosciuti) avevo un amico americano che studiava a Fierenze e che li conosceva…, più o meno era il 1989, pensa te…
Per quanto riguarda quanto dici del cattolico adulto, bisogna stare attenti a non compiere tripli salti mortali dal punto di vista logico. Detto in estrema e brutale sintesi, il Cattolicesimo ha ereditato da un lato la tradizione del realismo greco e dall’altro la tradizione giuridica romana (anch’essa estremamente realista dal punto di vista epistemologico). Ebbene, se non vi fosse nulla di oggettivamente valido e controllabile, noi in realtà, pur rimanendo fedeli al papa e alla gerarchia, saremmo perfettamente protestanti, in quanto totalmente fideisti. In realtà, escluse le materie e i casi di stretta pertinenza dogmatica, il Vangelo stesso e il Cattolicesimo in quanto tale, si appoggiano abbondantemente su dati filosofici oggettivi.
Mutatis mutandis il realismo vale anche in teologia e dunque se qualche prelato dice una scemenza, è perfettamente possibile che un fedele qualunque possa scoprire che di fesseria si tratta. Naturalmente più la materia è dottrinalmente delicata, più è necessario che si tratti di un fedele molto bene informato e dotato di conoscenze professionali o equiparabili, perché altrimenti si pecca (gravemente) di orgoglio e temerarietà.
Quindi un cattolico che vuole dirsi tale dovrebbe studiare e studiare e studiare e studiare e studiare a menadito il Magistero in ogni suo aspetto e non limitarsi all’Omelia domenicale del proprio Parroco ed alle altre eventuali occasioni di Catechesi e testimonianza cristiana…
O, detta in altri termini, dovremmo diventare tutti dottori in teologia, per essere capaci di “smascherare” gli eventuali errori teologici commessi dai preti nella loro predicazione…
Io mi fido dei preti messi dal Vescovo (a sua volta messo lì dal Papa) a servizio della comunità in cui vivo. Anche perché non tutti hanno la preparazione o la predisposizione a diventare studenti di teologia. Se io ho una malattia e vado dal medico, è perché ripongo fiducia in tale medico: non penso a laurearmi in medicina (tra l’altro, non sarei portato per tali studi) in modo da curare me stesso o passare sotto la lente d’ingrandimento ogni diagnosi che il mio medico mi fa. Anche perché a quel punto non avrei più bisogno del medico.
Se un uomo di Chiesa dice, consciamente od inconsciamente (anche se è dificile che dica castronerie dottrinali in modo inconscio, visto che ogni uomo di Chiesa, lui sì, è tenuto a conoscere ogni virgola del Magistero, quindi ogni castroneria sarebbe conscia e quindi in malafede) cose dottrinalmente errate al proprio popolo ed il popolo, in fiducia, segue tali cose, la responsabilità ultima non è del popolo ma è di quell’uomo di Chiesa che non ha ben guidato il popolo affidatogli.
Per questo chi riceve il Sacramento dell’Ordine ha una grande responsabilità.
Quindi se tu avessi avuto un prete fautore della famigerata “Teoria della Liberazione” lo avresti seguito senza discutere?
Anche gli insegnanti hanno una grande responsabilità, ma se il tuo insegnante di matematica ti dice che 2+2 fa 5, che fai?
E tu hai anche perfettamente ragione, ma purtroppo non vi sono dubbi sul fatto che sia pieno il mondo di Sacerdoti che dicono e fanno quello che vogliono loro, in aperto e totale contrasto, non solo con le verità di fede, ma anche con le verità naturali più fondamentali. Un esempio su tutti: il defunto Don Gallo. Se tu ti fidassi ciecamente di personaggi simili, totalmente indegni della talare che dovrebbero indossare, saresti in grave pericolo di perdizione. Purtroppo è una concretissima realtà…
Gesù a questo proposito ci ha detto, col linguaggio delle parabole: “Quei servi che sbagliano NON conoscendo la volontà del padrone, riceverranno poche percosse, ma quelli che sbagliano conoscendo la volontà del padrone, riceveranno molte percosse”.
Ciò vuol dire che, sebbene lo sbaglio oggettivamente sia lo stesso, nel caso in cui la persona nemmeno conosca la Volontà di Dio (perché magari nessun prete gliel’ha insegnata e perché quella persona non è in grado di accedere in altra maniera al Magistero) la colpa è sicuramente molto meno grave – se non nulla – rispetto a coloro, sacerdoti in primis, che invece la Volontà di Dio la conoscono ma, tuttavia, fanno l’opposto.
Occorre pregare molto affinché i sacerdoti siano “santi e santificatori”.
AhAh….ma pensa…
è brava e dimostra che una suora non deve avere limiti dettati dal suo ordine.
un modo moderno di portare la parola del signore in tutte le case!
Mi raccomando: vada in prima fila alla prossima puntata dello show con la suora canterina, così potrà, finalmente, ricevere qualche lezione di catechismo… Che tristezza…
Alla faccia!!! O_O
E perchè solo lei?
Facciamo tutti, tana libera tutti! Ognuno faccia il c**o che gli pare, no?
Cos’è tutta ‘sta gerarchia medievale (ci mancherebbe), eccheccavolo!! 🙁
Caro Carlo,
sebbene in alcune discussioni io mi sia trovato in disaccordo con a-theos=a-ethos e cn Kosmo, ‘stavolta sono d’accordo con loro, in quanto quelli “dettati dal suo Ordine” (così come quelli dettati da ogni Ordine religioso) non sono limiti che vanno sfidati o superati. Ritengo che la partecipazione di Suor Cristina sia avvenuta in rispetto delle regole del proprio Ordine (sicuramente avrà ottenuto l’autorizzazione della Madre Superiora) e non in disobbedienza.
E poi non diciamo le cose più grandi di quelle che sono: Suor Cristina, dicendo che il canto è un dono di Dio, he detto siuramente una cosa bella e vera che, spero, possa fare bene alla gente che l’ha sentita, ma non si può ha certo dire che abbia tenuto una lezione di Catechismo o di Parola di Dio.