L’apologeta protestante si converte al cattolicesimo: «E’ l’unico cammino autentico»

Protestanti convertiti. Una dirompente conversione, quella del giovane apologeta calvinista J. Luis Dizon, molto attivo e combattivo contro il cattolicesimo. Ma, ad un certo punto, ha ammesso che non poteva più negare l’origine autentica del cristianesimo anche osservando che i suoi argomenti trovavano facile e convincente risposta nella teologia cattolica.

 

Il 31 ottobre è stata una data significativa per J. Luis Dizon, un giovanissimo blogger canadese e studente di Teologia presso l’Università di Toronto. Un “apologeta” legato al cristianesimo calvinista.

Il 31 ottobre 1517, si dice che Martin Lutero inchiodò le sue 95 tesi sulla porta della chiesa di Wittenberg, dando inizio alla Riforma protestante (in realtà è un episodio che non si è mai storicamente verificato), mentre il 31 ottobre 2007 cominciò il cammino di conversione di Lizon.

E’ lui stesso ad esordire citando queste date nel suo sorprendente ultimo articolo del suo blog. Sì, perché il 31 ottobre 2018 è accaduto qualcos’altro: «il mio viaggio ha raggiunto la sua fine. Oggi, annuncio che sto tornando alla fede della mia infanzia, che è il cattolicesimo». Un annuncio scioccante per molti suoi lettori e anche inaspettato, più volte lo stesso giovane teologo apologeta aveva difeso la visione evangelica del cristianesimo rispetto alla posizione della Chiesa di Roma.

Comprende lo shock delle persone che lo seguono: «Se mi hai incontrato in un qualsiasi momento durante gli ultimi undici anni saprai che sono una persona molto appassionata e competente nel presentare giustificazioni razionali per il motivo per cui credo in quello che credo, e per nulla facilmente persuaso dagli argomenti dei sostenitori di altre teorie (cristiane o meno)». Ha studiato per anni sui testi di Lutero e Calvino, e sui libri degli apologeti protestanti, come William Webster, James White e Tony Costa.

«Ho ascoltato ogni singolo dibattito di White contro gli apologeti cattolici», ha rivelato J. Luis Dizon, «assorbendo le polemiche anticattoliche. Ho imparato come fare apologetica contro una varietà di punti di vista religiosi, e mentre il cattolicesimo non era in cima alla mia lista di obiettivi religiosi, ho certamente avuto la mia giusta dose di dibattiti su quell’argomento. Conoscevo le mie argomentazioni e, per quanto la gente lo vedeva, ero più o meno “a prova di Roma”». Cioè, per nulla propenso all’essere convinto dalla fede cattolica.

Eppure, alla fine, la sua “apologetica” non ha retto. Molto interessanti i motivi che ha elencato:

«Innanzitutto c’è una marcata differenza di qualità tra coloro che si convertono dal cattolicesimo al protestantesimo e coloro che compiono il viaggio nella direzione opposta. Nella mia esperienza, quelli che si convertono dal cattolicesimo al protestantesimo sono solitamente cattolici nominali o hanno ricevuto una catechesi inferiore alla media. La maggior parte di loro non conosceva davvero bene la propria fede, per citare il profeta Osea: “La mia gente è distrutta dalla mancanza di conoscenza”. (Osea 4,6). Al contrario, i protestanti convertiti al cattolicesimo sono spesso i migliori e i più brillanti pastori, teologi professionisti e laureati provenienti dai principali seminari protestanti, come quello di Westminster, il Collegio di Ginevra e il Wycliffe College (come lo sono io). Le loro testimonianze danno un’idea di ciò che normalmente guida la maggior parte di questi convertiti: insoddisfazione per il soggettivismo che emerge dalla Sola Scriptura (che si traduce in alcuni dei Riformati a proporre autorità finali alternative), l’incapacità di spiegare i presupposti teologici fondamentali (ad esempio il Canone delle Scritture), una esegesi biblica inferiore rispetto ai teologi cattolici e la testimonianza della storia della chiesa pre-Riforma (l’abitudine a leggere i primi Padri della chiesa ha un effetto dirompente nella conversione dei protestanti al cattolicesimo, così che alcuni protestanti scoraggiano tali letture). Inoltre, non ho mai sentito parlare di prestigiosi protestanti convertirsi all’ateismo, al mormonismo o all’islam. Solo il cattolicesimo ha avuto tanto successo nel conquistare i migliori e più brillanti esponenti del mondo Riformato».

E’ una testimonianza che fa riflettere, quella del giovane teologo. Colpisce, in particolare, l’umiltà di essere coerenti: la storia del cristianesimo poggia sulle radici e sul tronco del cattolicesimo. Da lì, a causa di errori, fatali incomprensioni e umane invidie, sono nati dei rami “protestanti” che hanno preso strade tortuose ma che, come testimonia J. Luis Dizon, faticano a rendere ragione di se stessi e non possono censurare la loro origine, seppur ci provino.

Lo stesso giovane teologo, allarmato dalla conversione al cattolicesimo di alcuni suoi compagni di università, si era attivato “contro il cattolicesimo”:

«Avevo creato un gruppo di studio sull’apologetica della Riforma e ho pubblicato diversi articoli che rivendicano la teologia protestante dalle critiche cattoliche. Ho cercato di raccogliere le mie migliori risorse di apologetica in questo sforzo, e nonostante ciò, le conversioni continuarono a verificarsi e i dubbi dei miei colleghi non si attenuarono. Ho lanciato tutti i miei migliori argomenti sul ring e ho scoperto che venivano facilmente sconfitti. Per ogni obiezione al cattolicesimo che ho potuto raccogliere, c’era già una pronta risposta. Per ogni citazione scritturale o patristica che ho sollevato, l’esegesi cattolica si è mostrata costantemente superiore. Alla fine, sono arrivato ad accettare che il loro modo di leggere la Scrittura e la Storia della Chiesa era l’unico modo che rendeva giustizia al loro contesto generale. Così, attraverso una serie di scontri, crisi e conversioni, la mia catena di cavilli costruita con cura contro il cattolicesimo è crollata. Sebbene abbia resistito mentalmente all’idea per molto tempo, l’apologeta in me dice che dovrei seguire la verità ovunque essa porti. Ed in questo caso, riconduce proprio al punto in cui ho iniziato, nell’unica vera chiesa di Cristo».

Parole che rendono onore a questo giovane teologo, così onesto con se stesso e così coraggioso nell’ammettere i suoi fallimenti. Non vuole comunque rompere i rapporti con i suoi amici e colleghi protestanti, «dopo tutto, Lumen Gentium si riferisce a loro come “fratelli separati” e riconosce che possiedono “molti elementi di santificazione e di verità”. Non voglio minimizzare in alcun modo le verità che abbiamo in comune -come la morte e la risurrezione di Cristo, la Trinità, l’inerranza della Bibbia, e la realtà della condizione umana e il suo bisogno di grazia- che in molti modi supera di gran lunga le nostre differenze». Il messaggio che vuole dare ai suoi lettori è di «non dare per scontati i presupposti della fede, ma testarli per vedere se possono correttamente spiegare la natura della realtà così com’è. Ascoltate i dibattiti e le testimonianze dei convertiti. Spero e prego che voi tutti arriviate ad una decisione informata su ciò che è in realtà l’autentico cristianesimo storico e biblico. E con ciò, ho detto tutto ciò che devo dire al riguardo».

La redazione

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84 commenti a L’apologeta protestante si converte al cattolicesimo: «E’ l’unico cammino autentico»

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  1. Giuseppe ha detto

    Da protestante, dispiace leggere di queste “conversioni”. Il primo presupposto teologico fondamentale è il Vangelo di Cristo. Il fatto più grave quindi non è il cambiamento di confessione, ma il cambiamento di vangelo che ciò comporta, che non è quello di Cristo.

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    • Mister R. ha detto in risposta a Giuseppe

      Giuseppe

      Non credo di aver capito, noi cattolici quindi utilizziamo altri vangeli?
      Comunque per mettere le carte in tavola, sono cattolico.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Mister R.

        Purtroppo è così: nel cattolicesimo (e non solo) non si crede, non si insegna e non si pratica l’autentico Vangelo di Cristo (ovvero quello basato sulla giustificazione per sola fede).

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        • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

          Mi può citare per favore il passo dove Gesù afferma che ci si salva per sola fede?

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          • Giuseppe ha detto in risposta a diacono

            In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. (Gv 5,24)

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            • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

              Quindi, secondo la sua interpretazione, Satana che ascolta (anche se non la mette in pratica) la parole di Gesù e crede che Gesù è mandato da Dio è passato dalla morte alla vita?
              Non sta forse scritto “Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”? (Mt 7.21)

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              • Giuseppe ha detto in risposta a diacono

                La sua obiezione e pretestuosa e purtroppo dimostra di non credere alle Scritture.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a diacono

                Quale verità esprime dunque l’affermazione di Gesù citata a suo parere?

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                • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

                  L’affermazione di Gesù sull’ascolto della Sua parola citata da San Giovanni, non può prescindere, ad esempio, da quanto viene specificato sull’ascolto della Sua parola ai capitoli 7 e 13 di San Matteo: se io ascolto e faccio professione di fede in Dio (come fa anche il diavolo), ma l’ascolto non giuda il mio cuore a compiere azioni conformi a quanto indicato da Gesù nei Vangeli, a cosa mi serve aver ascoltato la sua parole ed aver fatto professione di fede in Colui che l’ha mandato? Non credi forse che siano le mie azioni a testimoniare la mia fede e non tanto le mie parole?

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            • underwater ha detto in risposta a Giuseppe

              E anche per noi cattolici è così. Voi protestanti vi dimenticate che la fede deve incontrare, però, atrestazione nelle opere, sennò è lettera morta.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a underwater

                E anche per noi cattolici è così. Voi protestanti vi dimenticate che la fede deve incontrare, però, atrestazione nelle opere, sennò è lettera morta.

                Se leggi i miei commenti vedrai che non è così. Le fede hanno un ruolo e devono essere compiute, ma non possono in alcun modo procurare la salvezza, che è solo per fede.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a underwater

                Non le dimentichiamo: le inquadriamo nella giusta prospettiva.

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    • Brunello ha detto in risposta a Giuseppe

      Scusa l’ignoranza, ma i protestanti seguono un Vangelo diverso da quello dei cattolici ???? Comunque davvero una bella notizia questa dell’articolo, non vedo tutte queste differenze tra cristiani e sarebbe ora di riunirsi

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Brunello

        Sì, come da risposta stringata (scusate) data a Mister R.

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        • underwater ha detto in risposta a Giuseppe

          Vangelo diverso vuol dire TESTO diverso. E non mi risulta che leggiamo TESTI diversi, anche perché esistono pure edizioni interconfessionali del MEDESIMO TESTO. Solo questo basta a smontarti.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a underwater

            Attento a non confondere il testo del vangelo con il Vangelo (= messaggio della salvezza). Il riferimento è Galati:

            Mi meraviglio che così presto voi passiate da colui che vi ha chiamati mediante la grazia {di Cristo} a un altro vangelo; ché poi non c’è un altro vangelo, però ci sono alcuni che vi turbano e vogliono sovvertire il vangelo di Cristo. Ma anche se noi o un angelo dal cielo {vi} annunciasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema. Come abbiamo già detto, lo ripeto di nuovo anche adesso: se qualcuno vi annuncia un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema. (Gal. 1:6-9)

            Ed anche II Cor. 11,4:

            Infatti, se uno viene a predicarvi un altro Gesù, diverso da quello che abbiamo predicato noi, o se si tratta di ricevere uno spirito diverso da quello che avete ricevuto, o un vangelo diverso da quello che avete accettato, voi lo sopportate volentieri.

            Quello che è mancato e manca tutt’ora alla CC è il Vangelo di Cristo di cui abbiamo testimonianza nella Scrittura e che ha come fondamento la dottrina della giustificazione dei peccatori per la sola fede nel solo Cristo alla sola gloria di Dio (Sola Fede, Solo Cristo, Solo a Dio la gloria). La somma degli insengamenti cattolici definisce un altro vangelo e quindi, secondo le parole dell’apostolo, è da respingere.
            Penso adesso sia più chiaro cosa intendevo.

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            • underwater ha detto in risposta a Giuseppe

              E no, quando parli di “Vangelo diverso” è chiaro che indichi il testo scritto.

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            • theo ha detto in risposta a Giuseppe

              Non c’è nulla che la Chiesa insegni che non abbia a riferimento la Bibbia. In chiesa leggiamo Matteo, Marco, Luca, Giovanni, S. Paolo ecc.., non altri.
              La stessa Bibbia come la conoscete voi protestanti viene dalla Chiesa, perché chi ha scelto quei testi come canonici? La Chiesa. Dove sono maturate le testimonianze orali che hanno portato ai testi scritti, entro il II secolo? Nella comunità cristiana, ergo la stessa composizione del Nuovo Testamento è stato un processo ecclesiale. Le espunzioni compiute da Lutero sono state arbitrarie.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a theo

                Sono argomentazioni inutili. L’unico argomento valido è la conformità con la Rivelazione, che presso il cattolicesimo non esiste in moltissimi punti. Ed infatti nessuno risponde puntualmente facendo un retto uso della Scrittura. Sapete bene infatti che su questo terreno, il cattolicesimo ne esce sconfitto. Se così non fosse, accetereste il confronto e non divaghereste.

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    • Franco ha detto in risposta a Giuseppe

      Caro Giuseppe, se il primo presupposto teologico fondamentale è il Vangelo di Cristo, perché non leggere Matteo 16,13-20: “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa”. Quel Pietro che poi, per successione apostolica, i protestanti non riconoscono più, tradendo Cristo e il Vangelo stesso.

      E questo solo per fare un esempio.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Franco

        Ti chiedo perdono se non rispondo nel merito. Sulla rete del resto ci sono sufficienti dibattiti sull’argomento. Il mio rimando è sempre al Vangelo. Qualunque altra questione (storica, biblica, esegetica, teologica) è subordinata. Vedi, dalla tua risposta sul richiamo a Mt 16,13-20 emerge uno dei molti errori, forse tra i più grossolani e gravi, che commettete. Lascio alla tua riflessione, se vorrai, di invididuarlo.

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        • Franco ha detto in risposta a Giuseppe

          Scusa Giuseppe, ma io ho chiesto a te non “alla rete”. E vorrei che tu individuassi l’errore senza lasciare il compito a me, perché io di errori non ne vedo. E sopratutto vorrei chiederti: in quale punto del Vangelo viene scritto che il Vangelo è “tutto ciò che vale”? E in quale preciso punto del Vangelo si giustifica il “sola scriptura”, che è il capo saldo del protestantesimo? Dove Gesù lo afferma?

          Restiamo sui Vangeli, però servono delle risposte a tutto questo (e a molto altro). Se dici che sbagliamo, sei tenuto anche a dire dove. Anche solo per correzione fraterna, magari hai ragione.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Franco

            Scusami, volevo intendere che essendoci ampia documentazione, anche ben fatta, non volevo dilungarmi perdendo di vista il punto da cui bisogna partire, che è il Vangelo (non il primato petrino, non la successione apostolica, non il sola scriptura, etc.)
            Per il cristianesimo cattolico, il Vangelo è divenuto pietra di inciampo. Senza dubbio il cattolicesimo romano ha costruito molto, ha accumulato molta sapienza, molta sofisticazione teologica, come giustamente rileva Dizon. È comprensibile quello che lui ha affermato: quello cattolico è un bellissimo edificio, impossibile non restarne affascinati sia dall’esterno, sia dall’interno. Purtroppo i difetti sono nascosti sotto il terreno, dove l’occhio non guarda: l’edificio cattolico infatti è costruito sulle fondazioni sbagliate (= un altro Vangelo). Per questo motivo devo evitare di rispondere, perché ci troveremmo a discutere solo dell’arredamento dell’edificio che, per quanto importante, non lo è quanto le fondazioni. Il cattolico non può accorgersi di tutto ciò se non esce dall’edificio, scava e guarda coi suoi propri occhi le fondazioni. Allora sì, per opera dello Spirito, recupera la vista sprituale e comprende il suo errore.

            Riguardo l’errore che rilevavo, è assolutamente indispensabile “arrivarci da soli”, mi spiace. Posso solo dare un indizio: Galati 1:8-10. Questo testo esplicita un principio fondamentale sulla relazione che esiste fra l’autorità (apostolica e, iperbolicamente, angelica) e il Vangelo. Si traggono altri spunti, ma questo è quello che arriva immediatamente alla lettura e ad una prima meditazione. In aggiunta potrebbero leggeri Gal. 1:11 e Atti 17:11. A questo punto, si pongono questi testi in relazione con Mt 16:13-20 e, al netto di errori puramente esegetici che caratterizzano l’interpretazione ufficiale cattolica, si rileva l’errore insito nella tua obiezione. Se questo processo di comprensione va a buon fine, si può effettivamente iniziare un dialogo proficuo. Viceversa è solo un rimbalzarsi versetti e convincimenti cristallizzati. Un tal genere di discussione le rifuggo.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Franco

            in quale punto del Vangelo viene scritto che il Vangelo è “tutto ciò che vale”?

            (Ho dimenticato di aggiungere al commento precedente)

            Già il porre questa domanda è indice di quanto bisogno ci sia, nel cattolicesimo, di recuperare il significato e l’importanza del termine “Vangelo”.

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            • lepanto ha detto in risposta a Giuseppe

              Caro Giuseppe , la conversione descritta nell’articolo sconfessa in maniera lapalissiana i convincimenti protestanti .
              Scusa se non approfondisco ma in rete vi sono delle difficoltà dovute ai contesti in cui ci troviamo .
              Mi sorge comunque una domanda , dove nella Bibbia , la vostra certo , non quella dei cattolici , è scritto che la giustificazione avviene per sola fede e dunque che solo la scrittura può giustificae l’uomo ?
              Grazie .

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              • Giuseppe ha detto in risposta a lepanto

                Certo hai ragione, non sono questioni che possono essere affrontate nei commenti, per questo non è possibile approfondire. Riguardo la conversione, c’è solo una cosa lapalissiana: l’adesione ad un altro vangelo come scrivevo.

                dove nella Bibbia è scritto che la giustificazione avviene per sola fede

                Credo che la domanda sia sarcastica (o no?). I riferimenti sono comunque innumerevoli. Tuttavia risultano inutili e inefficaci alle orecchie cattoliche, in quanto manca una preliminare persuasione interiore che la Scrittura contiene affermazioni perspicue e oggettive in merito. Volendo, una attenta lettura della lettera ai Romani può illuminare, o più rapidamente Ef. 2:8-9. Naturalmente, il tutto non si può ridurre ad un elenco di versetti, serve una visione globale che proviene solo dalla lettura di molte parti della Scrittura che creano un contesto generale sul piano e sul carattere di Dio, sulla condizione dell’uomo, etc. In mancanza di ciò, sarebbe facile credere che altri testi possano contraddire la giustificazione per sola fede, che è così chiaramente e abbondantemente insegnata nelle Scritture, che solo la cecità che viene dal peccato poteva impedirne la visione.

                e dunque che solo la scrittura può giustificae l’uomo ?

                Quel “e dunque” dovrebbe indicare una implicazione che però non capisco. La Scrittura non può giustificare l’uomo (!?), semmai essa fornisce la sapienza che conduce verso Colui che giutifica l’uomo (2 Tito 3,15).

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                • marcoardi ha detto in risposta a Giuseppe

                  Non capisco,
                  Perchè voi protestanti vi ostinate a critiche vecchie di secoli e soprattutto vi negate con la scusa della storia, con la scusa della corruzione di taluni, la bellezza, le infinite sfaccettature di carismi, movimenti, Sacramenti, coerenza unità e linearità dottrinaria, della Cattolica. Qui si cita tanto il Vangelo, ma essere cristiani è entrare in rapporto anche personale con il Risorto, e per questo rapporto ci sono vie privilegiate come i Sacramenti, specialmente Gesù Eucarestia. Secondo voi protestanti, la divisione è o no uno scandalo, visto che, Sempre nel Vangelo, Gesù afferma “e su questa pietra edificherò la MIA CHIESA”, non le MIE chiese. Non vi viene il dubbio che la Riforma abbia finito per buttare via il bambino e l’acqua sporca? Possibile che TUTTE e SEMPRE le colpe le abbia la Cattolica? Ha evangelicamente senso ragionare così?

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                  • Giuseppe ha detto in risposta a marcoardi

                    No non ha senso ragionare così. Potrei fare l’elenco delle colpe dei protestanti e l’elenco delle opere lodevoli della Chiesa Cattolica. Le colpe non le ha tutte la CC. A me non interessa ragionare in questi termini. I termini su cui ragionare sono quelli posti da Dio.

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                    • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

                      Rispondi al mio commento delle 20.05 qui di seguito. Scorri i commenti in giù e leggilo. Anche a me interessano i termini posti da Dio. Sono gli unici che ci devono interessare. Ed è per quelli che nasce la Chiesa come “istituzione” visibile nella storia umana.

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    • Tridentinum ha detto in risposta a Giuseppe

      Buongiorno,

      forse a qualcuno sfugge che il canone della Bibbia e il suo stesso testo sono da accogliere come Divina Rivelazione proprio perché trasmessi dalla Chiesa, e vanno intesi secondo l’interpretazione che solo la Chiesa (in virtù della presenza in essa dello Spirito Santo) può dare.

      Inoltre la Sacra Scrittura non esaurisce la Divina Rivelazione, in quanto quest’ultima comprende anche la Sacra Tradizione.

      Sant’Agostino: “Io non crederei al Vangelo se non mi inducesse l’autorità della Chiesa”

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  2. giuliano ha detto

    “L’esegesi cattolica si è dimostrata superiore”. Interessante (se genuine) espressione e convinzione…

    Il cristianesimo cattolico probabilmente è il gruppo religioso più avversato e contestato del mondo attuale. E se continua a esistere e a garantire vivacità in merito alle speculazioni di teologia è anche per la profondità delle stesse speculazioni che ne costituiscono le fondamenta.

    Tante bugie furono messe a sistema nei confronti del cattolicesimo da parte dei riformatori protestanti. E’ bello che l’esegesi cattolica trovi nel “nemico” di un tempo un rigoroso e rispettoso portatore di valutazioni positive.

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  3. Luca ha detto

    Mi scusi Giuseppe.
    Senza polemica Le (e mi) chiedo: se il Protestantesimo è vero e il Cattolicesimo è falso, perché Dio ha mandato Lutero a ribadire la Verità solo nel 1500 e non prima?

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    • Giuseppe ha detto in risposta a Luca

      Mi dia pure del tu! Io farò altrettanto se vuole.

      se il Protestantesimo è vero e il Cattolicesimo è falso, perché Dio ha mandato Lutero a ribadire la Verità solo nel 1500 e non prima?

      Non posso rispondere ad una affermazione che non ho fatto! (e che nemmeno penso posta in quel modo). Se vuole potremmo pure assumere la sua affermazione come vera, ma dovremmo imbarcarci in un impresa teologica delicata, ovvero giungere a giudicare le azioni di Dio senza averne né il diritto né dati dalla rivelazione che possano supportarci in questa impresa. Qualche spunto potremmo pure trovarlo, ad esempio potremmo chiederci perché Dio non ha impedito al popolo del primo patto di deviare dalla verità (Legge mosaica) e attendere l’arrivo del re Giosia per restaurarla e risvegliare la coscienza degli israeliti. Sinceramente, non lo so e nemmeno mi importa chiedermelo. Del resto, non fa parte della teologia cattolica un Dio che impedisce all’uomo (e al suo popolo) di sbagliare, poiché esso agisce liberamente secondo la sua volontà.
      Comunque, ripeto, la questione non è posta in linea con quanto credo, quindi non posso risponderle.

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      • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

        Ciao. Riguardo il tuo tema iniziale. L’insegnamento cattolico sulla GIUSTIFICAZIONE è sempre stato che essa avviene per Fede e per Grazia. Anzi, teologicamente, per tutti i Padri della Chiesa e per tutti i teologi cattolici la Giustificazione è sempre stata per sola Grazia.
        (infatti Lutero non dibatteva contro la Chiesa sul perdono dei peccati, ma sulle indulgenze che sono ben altra cosa).
        In particolare ti consiglio di consultare il riassunto autorevole (Somma Teologica) che ne fa il nostro teologo Tommaso d’Aquino nel 1200 circa e che è valido ancora oggi. Ti indico Tommaso solo per farti un esempio di una voce importante della nostra Chiesa che nel 1200 espone chiaramente ciò che era sempre stato creduto nel cristianesimo, e per darti una prova che Lutero nel 1500 non poteva vantare “innovazioni” o “restaurazioni” del Vangelo in tal senso.

        Che la Giustificazione avvenga per sola Grazia (cioè senza nessun merito da parte umana) e che, di base, un cristiano debba avere Fede lo puoi trovare ben spiegato anche nel Catechismo della Chiesa Cattolica alla sezione Grazia e Giustificazione. (cerca su google).
        Le comunanze (moltissime) e le discordanze (poche) tra il Protestantesimo originario (luterano) le puoi trovare invece sul documento ufficiale denominato Dichiarazione Congiunta tra Cattolici e Luterani sulla Dottrina della Giustificazione. (cerca su google).

        Detto questo, per rispettare e seguire il Vangelo concorderai che dobbiamo seguirlo per intero.
        Non mi risulta che Gesù abbia predicato la “sola fede”. O meglio: dipende da che cosa intendi per “sola fede”.
        In Matteo 25, 31-46 Gesù spiega che cosa farà il Giorno del Giudizio.

        Quindi ti chiedo come tu concili la “sola fede” col Vangelo di Matteo 25.

        In molti altri passi del Vangelo risulta che Gesù chiedeva molto di più della “credenza” in Lui.
        Un altro esempio tra i tanti è Giovanni 5,14 in cui, dopo aver guarito un malato, gli dice di andare e di non peccare più “perché non ti accada di peggio”.
        (Ora, era chiaro che il malato aveva fede in Gesù e che era stato guarito. Però gli viene chiesto dell’altro, oltre alla fede).

        A molti storici e a molti osservatori appare oggi chiaro che la divisione attuata da Lutero e dai suoi compagni successivi fu principalmente politica. Sulla dottrina c’era spazio di discussione (soprattutto perché principalmente si basa su un fraintendimento di come avviene la salvezza personale).

        Sui comportamenti errati della Chiesa (solo di alcune frange avide di denaro), inoltre, pose rimedio e condanna già il Concilio di Trento (siamo sempre nel 1500). E quindi neanche su quel punto la Riforma protestante aveva motivo di procedere a “riformare”. Non c’era più niente da riformare.

        Ma, come già detto, la divisione avvenne in realtà per altri motivi (che ora non ci interessano), e successivamente i Protestanti modificarono anche tanti altri dettami del Vangelo.

        Infine, c’è un obiezione di fondo alla quale i protestanti non mi rispondono mai. Se la salvezza è per sola fede e in virtù del battesimo… Perché dicono che la Chiesa Cattolica sbaglia? In che senso sbaglia? Dove sbaglia? Su dettagli intellettuali?

        Per me non sbaglia, ma SE anche sbagliasse su qualche dettaglio teorico, LA FEDE ce l’abbiamo e il BATTESIMO anche.
        Il mio punto è: se noi cattolici, in più, andiamo anche a dare da mangiare ai poveri e a curare gli ammalati, e a renderGli gloria ogni ,domenica, a te protestante che ti frega? – scusa la franchezza.

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        • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

          Uh, troppa roba da gestire in poco spazio. Mi basta solo dire che no, il cattolicesimo non insegna la giustificazione per sola fede, per lo meno non in senso monergistico. Il sistema soteriologico cattolico infatti è semipelagiano, dunque non conforme all’insegnamento scritturale. Questo non è un dettaglio, ma ha profondissime ricadute sul modo di vivere la fede, di definirla persino, di vivere la comunione con Dio, con la comunità, di intendere la conversione e la salvezza, insomma, come dicevo, è la pietra di inciampo su cui è caduta Roma.

          Abbozzo qualche risposta, senza approfondire (perdonamtermi).

          Non mi risulta che Gesù abbia predicato la “sola fede”.

          “In verità, in verità vi dico: chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna; e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. (Gv 5:24)
          C’è poi un problema nella tua obiezione: disgiungere l’insegnamento orale di Cristo dal resto della Scrittura. Questo è quello che fanno i non credenti quando debbono giustificare le loro azioni peccaminose (“dov’è che Gesù condanna gli omosessuali”?) Questo è un approccio ermeneuticamente fallace.

          Quindi ti chiedo come tu concili la “sola fede” col Vangelo di Matteo 25.

          Leggi attentamente il testo. Si parla di criteri di salvezza o criteri di giudizio? Il giudizio sarà per opere (cfr. Lettera ai Romani primi due capitoli). Ancora una volta il criterio del “ecco quel versetto cosa dice…” si rivela fallace. È l’abbondanza della testimonianza scritturale che definisce gli elementi fondamentali della dottrina. Difficile che sia il singolo versetto.

          Un altro esempio tra i tanti è Giovanni 5,14 in cui, dopo aver guarito un malato, gli dice di andare e di non peccare più “perché non ti accada di peggio”.

          Le fede in Cristo ci adotta come figli di Dio, quando è autentica. Se si sbaglia dopo aver riposto la propria fede in Dio, c’è di certo di aspettarsi la sua correzione e disciplina. Ecco “il ti accada di peggio”: è un monito per invitare a vivere in modo santo e degno della chiamata ricevuta. Così come fu per la prostituta.

          Infine, c’è un obiezione di fondo alla quale i protestanti non mi rispondono mai. Se la salvezza è per sola fede e in virtù del battesimo… Perché dicono che la Chiesa Cattolica sbaglia? In che senso sbaglia? Dove sbaglia? Su dettagli intellettuali?

          Se afferma (e non lo fa) che la salvezza è per sola fede non sbaglia. Sul battesimo sbaglia quando ne afferma l’efficacia ex opere operato. Poi sbaglia su molti altri aspetti, proprio perché non ha la corretta dottrina del Vangelo e della giustificazione per fede.

          Per me non sbaglia, ma SE anche sbagliasse su qualche dettaglio teorico, LA FEDE ce l’abbiamo e il BATTESIMO anche.

          Il problema è che non si tratta di “qualche dettaglio teorico” ma è il cuore stesso della salvezza. “Avere fede” e “avere il battesimo”, non è come possedere oggetti o talismani che automaticamente conducono alla salvezza.
          E poi, cosa significa “avere fede”? E qual è la differenza fra una fede e la fede salvifica? Il cattolicesimo deve uscire dall’ottica del tipico sistema religioso (“devo fare questo per ottenere quest’altro”) e riappropriarsi del vero cristianesimo biblico.

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          • Brunello ha detto in risposta a Giuseppe

            Insomma un musulmano o un ateo che si sono sempre comportati bene andranno sicuramente all’inferno, secondo Lutero…io invece penso, leggendo Matteo 25, 31-46 che molti saranno già in Paradiso e che molti cristiani non se la stiano passando bene. Comunque se non si definisce cosa si intende per fede la discussione ha ben poco senso

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            • Francesca ha detto in risposta a Brunello

              Concordo che non si può parlare approfonditamente, ma qualcosa si può dire.

              Semipelagianesimo. No. Qualsiasi pelagianesimo è condannato dalla Chiesa. Se ci sono ondate eretiche (di qualsiasi eresia) che influenzano ANCHE la Chiesa Cattolica, ciò NON significa che la Chiesa proponga dottrine eretiche. La dottrina di 2000 anni è oggi agevolmente riassunta nel Catechismo ufficiale, e quindi può controllare la nostra dottrina sulla Giustificazione e sulla Grazia, come avevo già detto. La differenza coi luterani può trovarla nella Dichiarazione congiunta.

              Parliamo potabile.

              Monergismo. Se intendi che decide tutto Dio (senza risposta dell’uomo) sulla salvezza o non salvezza di qualcuno… Beh allora vai a finire nella predestinazione – cioè Dio che muove questo o quell’altro a salvarsi oppure no.
              Comunque: gli uomini sono giustificati solo per il merito del Sacrificio di Cristo. Punto.

              Insegnamento di Gesù rispetto alla Bibbia. Gesù CONFERMA la Bibbia e la spiega. Quindi non c’è contrapposizione. L’esempio dell’omosessualità non è pertinente perché qui (sulla giustificazione, grazia, salvezza, opere e fede) stiamo parlando di cose che Gesù ha detto in modo esplicito. E certamente, il più autorevole interprete della Scrittura è Lui (in quanto Parola fatta Carne).

              “Si parla di criteri di salvezza o criteri di giudizio? “

              Ecco. Dimmi tu brevemente: che cosa intendi per criteri di salvezza e per criteri di giudizio.
              Parliamo chiaro. In Matteo 25 che cosa ti sta dicendo Dio?
              Che valuterà quello che tu dici di credere, oppure che valuterà quello che hai fatto?
              Ti chiedo di nuovo: come lo concili col fatto che basta la “sola fede” per andare in Paradiso?
              La conciliazione te la dico io dal punto di vista cattolico: se hai fede, se veramente credi, ti comporterai in un certo modo (a partire da un cuore che sinceramente crede). Anche se non ce la farai bene con ogni azione, perlomeno lavorerai attivamente perché le tue azioni corrispondano al tuo cuore credente.
              Se non lo fai, in modo gratuito e sincero, potrebbe rivelarsi che è proprio il tuo cuore a non credere (nonostante la tua bocca dica “Signore, Signore”). Questa è la dottrina cattolica.
              Nota: l’azione pratica può essere anche la preghiera per gli altri – se non puoi agire in altro modo. L’azione è anche l’atteggiamento con un collega di lavoro, eccetera. E di sicuro, l’azione è il “lavoro” per un mondo più giusto già qui sulla terra.

              “Se si sbaglia dopo aver riposto la propria fede in Dio, c’è di certo di aspettarsi la sua correzione e disciplina. Ecco “il ti accada di peggio”: è un monito per invitare a vivere in modo santo e degno della chiamata ricevuta. Così come fu per la prostituta.”

              Stai parlandi di AZIONI che la persona deve fare. In altre parole: opere. La “sola fede” non la vedo in queste tue affermazioni.
              Ma se per te c’è “sola fede” spiegami come.
              Perché fino a qua tu in pratica stai predicando cattolicesimo.

              “Se afferma (e non lo fa) che la salvezza è per sola fede non sbaglia.”

              Il fatto è che non hai ancora definito in pratica, in parole semplici, in vita quotidiana, che cosa TU intendi con SOLA FEDE.
              Il problema è che le migliaia di versioni protestanti dicono cose molto diverse su questo punto.
              Perciò chiedo: che cosa intendi tu che la Salvezza avviene per Sola Fede? È una cosa che tu pensi nella testa e che non devi mostrare?
              Che cos’è la Sola Fede?

              “Sul battesimo sbaglia quando ne afferma l’efficacia ex opere operato”.

              Dal contesto in cui lo dici, ho il sospetto che tu fraintenda il significato dell’ex opere operato.
              Che cosa vuoi dire? Dove sbaglierebbe la Chiesa?
              L’ex opere operato nel Sacramento per noi significa che è efficace in ogni caso, anche se il prete fosse un farabutto. Inoltre, per il cattolicesimo, in casi di necessità e di pericolo di vita, il battesimo può essere dato anche da un non cattolico e da un non credente (con la formula trinitaria). Questo è sempre ex opere operato.
              Dove vedi tu l’errore?

              “Il problema è che non si tratta di “qualche dettaglio teorico” ma è il cuore stesso della salvezza. “Avere fede” e “avere il battesimo”, non è come possedere oggetti o talismani che automaticamente conducono alla salvezza.”

              ESATTAMENTE.
              Il problema è che tu hai appunto descritto la dottrina protestante.
              Per i protestanti, la (presunta) Fede (espressa a parole), oppure il solo Battesimo (formale) danno la salvezza automatica.
              Per i cattolici non è mai stato così.
              Non è la prima volta che incontro un protestante che predica cattolico credendo di predicare protestante.

              “E poi, cosa significa “avere fede”? E qual è la differenza fra una fede e la fede salvifica?”

              ESATTO !!
              DIMMELO TU. Perché forse che sei cattolico senza saperlo.

              0
            • Giuseppe ha detto in risposta a Brunello

              Qui bisogna approfondire la dottrina del giudizio di Dio. Il passo citato necessita di studio approfondito dal quale emerge che non si sta parlando di salvezza per opere (e non potrebbe farlo altrimenti cade tutto il cristianesimo).

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          • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

            Ma lei crede veramente che il cattolicesimo sia “devo fare questo per ottenere quest’altro”?
            “Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo?
            Se un fratello o una sorella sono senza vestiti e sprovvisti del cibo quotidiano
            e uno di voi dice loro: «Andatevene in pace, riscaldatevi e saziatevi», ma non date loro il necessario per il corpo, che giova?
            Così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa.
            Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede.
            Tu credi che c’è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano!
            Ma vuoi sapere, o insensato, come la fede senza le opere è senza calore?
            Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull’altare?
            Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta
            e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio.
            Vedete che l’uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede.
            Così anche Raab, la meretrice, non venne forse giustificata in base alle opere per aver dato ospitalità agli esploratori e averli rimandati per altra via?
            Infatti come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta.” (Gm 2.14-26)

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            • Giuseppe ha detto in risposta a diacono

              Perfetto. Laddove le buone opere testimoniano di una fede sincera, in questo senso può intendersi una salvezza per opere. Ma la giustificazione, che è un atto forense, avviene solo per fede in Cristo. Testi biblici incotrovertibili in proposito sono numerosissimi.
              Raab non fu giustificata per le opere e basta, Rabb fu giustificata perché dimostrò di aver timor di Dio, al quale diede seguito con la sua buona opera. Ma non è l’opera in sé ad averla salvata.

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              • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

                Lei ha un visione alquanto personale del cattolicesimo e, influenzato forse dall’ossessione di Lutero per la giustificazione, ritiene che i cattolici credano di essere giustificati dalle “opere”.
                I cattolici invece fanno le “opere” perché hanno fede nelle parole di Cristo il quale afferma, come si può leggere in Mt 25.35-43:
                “Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato,
                nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi.
                Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere?
                Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito?
                E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti?
                Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me.
                Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli.
                Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere;
                ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato.”
                Vuole un consiglio: metta un po’ da parte le lettere di Paolo e si concentri maggiormente sui Vangeli.

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          • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

            Prova tecnica di invio.
            Scusate staff, sono tre volte che invio commento e appena clicco sparisce. Riprovo…

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          • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

            Boh… i miei commenti un po’ più lunghi non entrano… Non mi sembrano lunghissimi tali da creare un problema tecnico. Boh.

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          • Antonio ha detto in risposta a Giuseppe

            Caro Giuseppe tu la fai troppo lunga: mi dici come “cavolo” fai ad avere fede se non sei illuminato dalla Grazia?

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          • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

            Per Giuseppe. Ti invio 3 messaggi separati. O almeno ci provo.
            1.

            Concordo che non si può parlare di tutto approfonditamente, ma qualcosa si può dire.

            Semipelagianesimo. No. Qualsiasi tipo di pelagianesimo è condannato dalla Chiesa. Se ci sono ondate eretiche (di qualsiasi eresia) che possono influenzare ANCHE i fedeli della Chiesa Cattolica, ciò NON significa che la Chiesa proponga delle dottrine eretiche.
            Di per sè, noi siamo eretici secondo gli ebrei e secondo i musulmani.
            Ma nel cristianesimo noi cattolici siamo la sana dottrina originaria. Mentre gli altri sono eretici.
            Non è un’offesa. È così.

            La dottrina di 2000 anni è oggi agevolmente riassunta nel Catechismo ufficiale.
            Quindi puoi controllare lì la nostra VERA dottrina sulla Giustificazione e sulla Grazia, come avevo già detto. Penso che avrai delle sorprese.
            La vera differenza coi luterani puoi invece trovarla nella Dichiarazione ufficiale congiunta sulla Giustificazione.
            (tutti gli altri gruppi protestanti sono casi a sè perché sono in disaccordo anche con Lutero. Migliaia di teorie diverse. Una contro l’altra. Però dicono TUTTI di attenersi alla Bibbia).

            Parliamo potabile:

            Monergismo.
            Se intendi che decide tutto Dio (senza alcuna risposta libera dell’uomo) …
            Beh allora vai a finire nella PREDETERMINAZIONE dei salvati e dei dannati – cioè sarebbe esclusivamente Dio che muove questo o quell’altro a salvarsi oppure no. Quindi neghi il libero arbitrio.

            Comunque, per i cattolici: gli uomini sono giustificati SOLO per il merito del Sacrificio di Cristo. Punto.

            Insegnamento di Gesù rispetto alla Bibbia.
            Gesù CONFERMA la Bibbia e la spiega. Quindi non c’è contrapposizione. L’esempio dell’omosessualità non è pertinente perché qui (sulla giustificazione, grazia, salvezza, opere e fede) stiamo parlando di argomenti che Gesù ha detto in modo esplicito.
            Il più autorevole interprete della Scrittura è Lui (in quanto Parola fatta Carne).
            Non puoi contraddire Cristo usando un versetto dell’AT o un’affermazione di San Paolo.

            [riguardo l’omosessualità: noi cattolici riteniamo fonte della Rivelazione anche ciò che ci è stato comunicato a voce dagli Apostoli. Quindi sappiamo che Gesù giudicava l’atto omosessuale un grave peccato, anche se non c’è una sua frase virgolettata nei vangeli].

            “Si parla di criteri di salvezza o criteri di giudizio? “

            Ecco. Dimmi tu brevemente: che cosa intendi per criteri di salvezza e per criteri di giudizio. In che cosa si differenziano secondo te?
            Parliamo chiaro!
            In Matteo 25 che cosa ti sta dicendo Dio?
            Dice che valuterà quello che tu dici di credere, oppure dice che valuterà quello che hai fatto e con quale cuore l’hai fatto?
            Ti chiedo di nuovo: come concili Matteo 25 col fatto che basterebbe la “sola fede” per andare in Paradiso?

            La conciliazione te la dico io dal punto di vista cattolico:
            se tu hai fede, se veramente credi, ti comporterai in un certo modo (a partire da un cuore che sinceramente crede).
            Anche se non ci riuscirai benissimo con ogni singola azione, perlomeno lavorerai attivamente perché le tue azioni corrispondano al tuo cuore credente.

            Se non lo fai – e se non lo fai in modo gratuito e sincero – potrebbe rivelarsi che è proprio il tuo cuore a non credere (nonostante la tua bocca dica “Signore, Signore”). Questa è la dottrina cattolica.
            Nota: l’azione pratica può consistere anche nella preghiera per gli altri. Oppure l’azione è anche l’atteggiamento verso un collega di lavoro, eccetera.
            Di sicuro, l’azione che rivela la Fede è il “lavoro” per un mondo più giusto, più umano, già qui sulla terra. Le azioni verso i più bisognosi sono quelle che più rivelano la vera fede in Cristo (anche se solo Dio potrà giudicare se hai conservato bene la Fede che ti ha dato).

            0
            • Francesca ha detto in risposta a Francesca

              Per Giuseppe. Messaggio 2.

              “Se si sbaglia dopo aver riposto la propria fede in Dio, c’è di certo di aspettarsi la sua correzione e disciplina. Ecco “il ti accada di peggio”: è un monito per invitare a vivere in modo santo e degno della chiamata ricevuta. Così come fu per la prostituta.”

              Tu stai parlando di AZIONI che la persona deve fare. In altre parole: opere. La “sola fede” qui non la vedo.
              Ma se per te c’è “sola fede” spiegami come.
              Perché fino a qua tu in pratica stai predicando cattolicesimo.
              Hai scritto: “vivere in modo santo e degno della chiamata ricevuta”.
              È Cattolicesimo 100%. Vai a leggerti il Catechismo e vedrai.

              “Se la Chiesa afferma (e non lo fa) che la salvezza è per sola fede non sbaglia.”

              Il fatto è che non hai ancora definito in pratica, in parole semplici, in vita concreta, che cosa TU intendi con SOLA FEDE.
              Il problema è che le migliaia di versioni protestanti dicono cose molto diverse su questo punto.
              Perciò chiedo: che cosa intendi tu quando dici che la Salvezza avviene per Sola Fede?
              La Fede è una cosa che tu pensi nella testa?
              La Fede è un sentimento del cuoricino?
              La Fede è amare il prossimo a parole e poi abortire un bambino?
              Che cos’è la Sola Fede?

              “Sul battesimo sbaglia quando ne afferma l’efficacia ex opere operato”.

              Dal contesto in cui lo dici, ho il sospetto che tu fraintenda il significato dell’ex opere operato.
              Che cosa vuoi dire? Dove sbaglierebbe la Chiesa?
              L’ex opere operato del Sacramento significa che è efficace in ogni caso sul fedele cattolico, anche se il prete che dà il battesimo fosse un farabutto.
              Inoltre, per il cattolicesimo, in casi di necessità e di pericolo di vita, il battesimo può essere dato anche da un non cattolico e da un non credente (con la formula trinitaria). Questo è sempre ex opere operato.
              Dove vedi tu l’errore?

              “Il problema è che non si tratta di “qualche dettaglio teorico” ma è il cuore stesso della salvezza. “Avere fede” e “avere il battesimo”, non è come possedere oggetti o talismani che automaticamente conducono alla salvezza.”

              ESATTAMENTE.
              La salvezza automatica che hai descritto è la dottrina protestante.
              Per i protestanti, la presunta Fede (espressa a parole), oppure il Battesimo (formale) danno la salvezza automatica.
              Per i cattolici non è mai stato così.
              Non è la prima volta che incontro un protestante che predica cattolico credendo di predicare protestante.

              “E poi, cosa significa “avere fede”? E qual è la differenza fra una fede e la fede salvifica?”

              ESATTO !!
              DIMMELO TU. Secondo te?
              Perché forse sei cattolico senza saperlo.

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              • Francesca ha detto in risposta a Francesca

                Per Giuseppe. 3.
                Fine.

                Comunque il tuo principale errore tipico protestante è il seguente:
                tu presupponi che possa esistere una istituzione umana che sia perfetta. Tu credi che sia possibile un qualche sistema organizzato sociale oppure privato personale che possa perfettamente essere all’ALTEZZA DI DIO.

                E quindi secondo te la Chiesa può fallire (anzi ha già fallito), mentre esisterebbero altri tipi di strutture o di chiese che potrebbero essere PERFETTE. Ti rendi conto dell’assurdità?
                Questo è il mega errore protestante.

                In realtà la Chiesa (nelle strutture umane) non è mai stata perfetta, ma ALLO STESSO TEMPO ha la garanzia che non fallirà.
                Perché è di istituzione divina. Punto.
                È per questo che la definiamo Santa. Non perché noi cattolici siamo santi (=perfetti) ma perché Dio la rende Santa. E di conseguenza è infallibile nel suo fondamento e missione nella Storia.
                (il ché non vuol dire che ogni singolo uomo di chiesa faccia sempre la cosa giusta nella vita di ogni giorno.
                Quello di cui siamo certi è che Dio trarrà il bene per il cammino della Chiesa perfino dalle cattive azioni. Perfino dalle offese dei Protestanti.
                Figuriamoci da quelle buone. Spesso nella storia è bastato un solo uomo o donna santi a rivoltare tutto e a metterci sulla retta via).

                “Questo non è un dettaglio, ma ha profondissime ricadute sul modo di vivere la fede, di definirla persino, di vivere la comunione con Dio, con la comunità, di intendere la conversione e la salvezza, insomma, come dicevo, è la pietra di inciampo su cui è caduta Roma”.

                No, non è caduta per niente.
                Come non è caduto il genere umano nel suo insieme perché Dio ci fa andare avanti nella Sua Misericordia. Il Giudizio sarà alla fine e NON sarà sul gruppo-Israele o sul gruppo-Chiesa e sul gruppo-Luterani, ma sarà su ogni singola persona.
                Roma non cade. Ce lo dicono sempre ma siamo sempre qua. Anzi continuiamo ad agire e a crescere.
                Ci sono state anche epoche di forte contrazione numerica, ma rimane il fatto che da 2000 anni siamo sempre qua. Lo stesso non si può dire dei gruppi protestanti, spesso nati e poi defunti nel giro di una generazione.

                Concordo invece che la DOTTRINA proclamata ha profonde ripercussioni.

                La dottrina cattolica è quella più perfettamente biblica e sempre lo sarà (visto che la Bibbia è scritta e/o resa canonica NELLA Chiesa, e che la Chiesa Apostolica esisteva decenni prima del Vangelo scritto e del canone biblico. Quindi la dottrina cattolica è strutturalmente armonizzata con la Scrittura. Non è che noi ci basiamo sulla Bibbia. È la Bibbia che si basa sulla dottrina dell’unica Chiesa istituita da Cristo).

                Quello di cui tu ti lamenti sono degli errori (accaduti in alcune epoche o solo in alcune zone geografiche) nel passaggio dalla DOTTRINA alla PASTORALE. Cioè dalla teoria alla pratica. Cioè dal Vangelo all’applicazione del Vangelo.
                Oppure ti lamenti di errori di qualche ignorante che può aver spiegato male la dottrina, o che può aver utilizzato la dottrina per instaurare gruppi o modalità ipocrite.

                Ma se parliamo di DOTTRINA: solo quella Cattolica è perfetta.
                Per ovvi motivi.

                Scusa, ma perché non leggi il Catechismo? Confrontalo con la Bibbia e poi decidi dove ti sembra “antiscritturale”.
                Perché, a me sembra, … che tu non conosca la vera dottrina cattolica.
                Stai procedendo per generalizzazioni e per luoghi comuni anticattolici.

                Ciao. Scusa la lungaggine. Non sono riuscita a sintetizzare.

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                • diacono ha detto in risposta a Francesca

                  Mi congratulo co lei per le confutazioni ed i chiarimenti.

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                • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

                  Ho dimenticato:

                  E quindi secondo te la Chiesa può fallire (anzi ha già fallito), mentre esisterebbero altri tipi di strutture o di chiese che potrebbero essere PERFETTE. Ti rendi conto dell’assurdità?
                  Questo è il mega errore protestante.

                  Non esistono chiese perfette ed imperfette. Tutte sono imperfette, perché fatte da uomini. Esistono però chiese che hanno creduto e predicano il puro Vangelo biblico e chiese che predicano altri vangeli. Fra queste vi è la chiesa cattolica. Ma non è troppo tardi: una assidua frequentazione della Parola di Dio ha il potere di spezzare le robuste catene che vi tengono prigionieri di varie bugie e ricondurvi a Dio. Avete bisogno di iniziare da zero una catetchesi incentrata sul Vangelo biblico. Viceversa non riuscirete a vedere le cose nella giusta prospettiva. È stato posto un fondamento che non è Cristo e dunque è necessario correre ai ripari.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

                Tu stai parlando di AZIONI che la persona deve fare. In altre parole: opere. La “sola fede” qui non la vedo.

                Non vedi la sola fede perché confondi la giustificazione con la santificazione.

                Il fatto è che non hai ancora definito in pratica, in parole semplici, in vita concreta, che cosa TU intendi con SOLA FEDE.

                Che la giustificazione si ottiene per mezzo della sola fede in Cristo senza le opere (né della legge, né in generale della carne).

                Che cos’è la Sola Fede?

                Sola fede è il principio che sintetizza l’insegnamento scritturale sulla giustificazione. La fede è definita come l’atto di fiducia che fa riporre in Cristo la propria speranza per la salvezza, sapendo che in quanto peccatori eravamo degni della condanna eterna. Il Vangelo è una buona notizia, perché c’è anche la cattiva: ovvero che tutti gli uomini sono peccatori e solo il sangue di Cristo può lavarli.

                Dove vedi tu l’errore?

                Che l’efficacia dei sacramenti, come il battesimo, è indipendente dalla fede del ricevente. Faccio il rito e ottengo il beneficio. Nulla di pù contrario alla fede biblica, che richiede la preventiva fede personale affinché si possa beneficiare dell’efficacia.

                Per i protestanti, la presunta Fede (espressa a parole)

                Ecco qui che la giustificazione per voi non è per fede. Con la bocca si fa confessione e con il cuore si crede. Testimonianza esterna di ciò, è una vita cambiata: chi era peccatore non pecca più, chi era bestemmiatore non bestemmia più. Io ero schiavo di molteplici passioni e non lo sono più. La fede sincera, quella salvifica, non ha evidenza esterna se non nelle opere che seguono, perché si desidera far piacere a Dio e nella condotta santa. Ma l’atto primo del giustificare è imputato per il solo fatto di aver confidato in Cristo senza l’aggiunta di alcuna opera atta a meritare il favore di Dio.

                “mentre a chi non opera ma crede in colui che giustifica l’empio, la sua fede è messa in conto come giustizia.””

                Ergo la fede in Cristo è da sola sufficiente a riceve la salvezza. Non bisogna metterci altro. Poi, il percorso cristiano continua con la santificazione e qui le opere devono essere fatte, non per meritare qualcosa da Dio, ma per riflettere la sua santità.

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                • gabriele ha detto in risposta a Giuseppe

                  non confondiamo due cose:
                  – giustificazione: la persona diventa giusta perchè i suoi peccati vengono ‘ricoperti’ dalla Grazia di Gesù Cristo davanti alla giustizia di Dio, pur rimanendo in sè peccatore
                  – santificazione: la Grazia divina lo rende giusto davanti a Dio perchè lo conforma a Cristo allontanandolo dalle opere della carne

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                • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

                  Lei scrive che “Con la bocca si fa confessione e con il cuore si crede”.
                  Lei può forse affermare che quando il diavolo ha attestato “Che vuoi da noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci? Io so chi tu sei: il santo di Dio!” non credesse col cuore quello che attestava con le parole?
                  Mi dimostri che il diavolo è dannato perché non crede in Dio con tutto il cuore e non perché le opere che compie con tutto il cuore sono contro Dio.
                  “… e (se) possedessi la pienezza della fede così da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sono nulla.” 1Cor 13.2b

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                  • Giuseppe ha detto in risposta a diacono

                    Lei scrive che “Con la bocca si fa confessione e con il cuore si crede”.

                    E mica l’ho scritto io!

                    Questa è la parola della fede che noi annunciamo; perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato (<- "sola fide"); infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia (<- "fede salvifica" e non "a parole") e con la bocca si fa confessione per essere salvati. (Rm 10:8(b)-10)

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            • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

              I commenti sopra che parlano della salvezza per fede dimostrano che la dottrina cattolica non è quella della giustificazione per fede. Ed infatti il documento congiunto non è stato firmato da nessuna comunità luterana ortodossa.
              Riguardo Matteo 25 ripeto che necessita di studio. C’è di mezzo un orizzonte escatologico, c’è di mezzo la dubbia identificazione “di questi piccoli”. Ci sono molte questioni in gioco e quindi non è il testo adatto da cui partire. Stiamo parlando di giustificazione, quindi Romani, Efesini e Galati sono i punti di partenza, perché i più chiari. Poi tutto va’ armonizzato, ma vi è impossibile farlo se non comprendete il significato del Vangelo.
              Riguardo le opere che seguono la fede, naturalmente concordiamo perfettamente. Uno che dice di aver fede e non mostra alcuna opera o frutto, probabilmente non ha la fede salvifica, ma una fede intellettuale.

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  4. altro Giuseppe ha detto

    A me dispiace molto sentire voi noi, non siamo figli di uno stesso Padre? siamo ritornati a Corinto? non possiamo comprendere Dio ma siamo da lui compresi, in questa situazione smettiamo di dire io so, ma confrontiamoci fraternamente per aumentare la comprensione.

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    • Francesca ha detto in risposta a altro Giuseppe

      Mah, guarda, io purtroppo ho sentito il noi-voi anche in luoghi parrocchiali (cattolici) in cui un gruppo di un certo movimento ecclesiale si pone così nei confronti del resto dei parrocchiani. Quindi, in questo senso purtroppo pecchiamo forte anche tra gli stessi cattolici con tutti questi gruppetti che fomentano divisioni (comprese liturgie separate nel giro di pochi metri l’una dall’altra) e che pretendono di avere “la verità più vera” anche rispetto alla Madre Chiesa.
      Diciamo che… a volte io trovo più agevole perfino dibattere coi protestanti rispetto ai dibattiti senza alcuna soluzione di certe fazioni “cattoliche”. (Cattoliche? Mah. Più approfondisco e più sorgono fondati dubbi. Temo che oggi il pericolo maggiore sia questo. Mentre dai protestanti arrivano sempre più aperture al dialogo e conversioni piene al cattolicesimo,come testimonia l’articolo di uccr. Il bello? Il bello è che i protestanti convertiti oggi sono i cattolici più attivi e più “fissati” sull’importanza dell’unità, del rispetto della liturgia, della radicalità evangelica, dell’osservanza di tutto ciò che è cattolico, della recita del rosario, eccetera).

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  5. Brunello ha detto

    L’errore principale di Lutero è stato quello della libera interpretazione della Bibbia, così facendo ci sono decine di correnti protestanti ognuna con interpretazioni diverse. Spero davvero che si torni all’unità, forse ci vorranno secoli ma ne vale la pena. Sono molto contento che Francesca sia riuscita a postare perché trovo i suoi interventi precisi e competenti. L’unico dubbio è il discorso degli apostoli sull’omosessualita’ su cui vorrei qualche chiarimento

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    • Francesca ha detto in risposta a Brunello

      Ciao, grazie dell’apprezzamento, contenta che il romanzo fosse leggibile 😉
      Sul discorso omosessualità (riferito agli atti fisici e non alla persona con attrazione) richiederebbe un altro romanzo… e sarebbe pure off topic.
      Comunque, uno dei punti centrali (tra i diversi validi che si potrebbero citare) è quello che un altro commentatore qui ha fatto presente: la fonte della Rivelazione (scritta e orale – delle quali la Sacra Scrittura è paragonabile al brevissimo appunto scritto di uno studente che ha seguito migliaia di ore di lezioni e che ha anche vissuto nella casa del Maestro, viaggiato con lui, eccetera) + la successione apostolica + gli scritti dei Padri + la letteratura sub-apostolica e letteratura cristiana dei primi secoli in generale.

      Poi, ci sarebbe anche da citare qualche passo evangelico in cui si “sottintende” qualcosa. Non direttamente sugli atti omosessuali, però risulta chiaro che se Gesù riteneva illecite ed impure certe cose… Beh, per quale strana interpretazione il Signore riterrebbe invece leciti gli atti tra due persone dello stesso sesso? (Ma ok, questo sarebbe un argomento indiretto).

      Personalmente, conoscendo abbastanza la cultura e la storia ebraica del tempo… direi che se Gesù non ne avesse effettivamente mai parlato in modo diretto (ad esempio quando, come Rabbi, avesse spiegato la Torah e la vicenda di Sodoma), e/o se gli evangelisti avessero ritenuto opportuno ometterlo (infatti scrivono che Gesù ha detto e fatto molte altre cose che loro non hanno riportato) il motivo è che era talmente scontato che manco lo si citava. Lo stesso vale per i rapporti prematrimoniali.

      Ok,mi fermo qui.

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  6. Bonifax ha detto

    Buongiorno Giuseppe, secondo il mio parere, quello che non concordo nel metodo di lettura utilizzato dalle Chiese riformate ed anche dai Testimoni di Geova è quello di “prendere alla lettera” gli scritti biblici ed evangelici: prendendo i quattro Vangeli canonici, è sufficiente per esempio osservare quanto è scritto riguardo ai due ladroni crocifissi assieme a Gesù: in Marco entrambi i ladroni insultano Gesù, in Luca un ladrone insulta mentre l’altro difende Gesù; quale dei due Evangelisti ha ragione ?

    Con questo non voglio assolutamente dire che uno scritto biblico dice “bianco”, mentre l’altro dice “nero”, sia chiaro che il contenuto di fondo dei quattro Vangeli canonici è identico…voglio dire che una lettura alla lettera degli scritti biblici è impossibile.

    La Chiesa, istituita da Gesù e formata da persone che sono state in primis testimoni oculari della vita di Gesù (cioè gli Apostoli, che hanno poi tramandato ai successori la parola), esiste apposta per consegnare sotto il sigillo divino il significato autentico della parola, della vita e della predicazione di Gesù.

    Leggendo (e traducendo) alla lettera i vari manoscritti antichi che si hanno a disposizione, secondo me ci si può imbattere in ricostruzioni abbastanza fantasiose, l’ultima delle quali è del noto Mauro Biglino, che parla degli Elohim come alieni venuti da chissà dove a creare gli uomini come frutto di ingegneria genetica…

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  7. Giuseppe ha detto

    Comunque, al netto dei moltissimi temi (scusate non mi è possibile rispondere a tutti), Francesca ha evidenziato bene il punto, quando ha scritto:

    Per i protestanti, la presunta Fede (espressa a parole),[…] danno la salvezza automatica.

    In questa frase c’è tutta l’incomprensione del cattolicesimo sulla autentica giustificazione per fede e sulla natura della fede stessa. E non si scontra con i protestanti, ma direttamente con Dio. Direi che questo è IL punto su cui dovete lavorare. È qui infatti che Roma ha inciampato e ha deviato, costruendo tutto il suo edificio sul fondamento sbagliato come scrivevo. Le altre questioni si risolveranno automaticamente una volta capito quello che aveva capito e riscoperto Lutero: giustificati dunque per fede, abbiamo pace con Dio. È un concetto molto profondo quello nascosto in queste poche parole e richiede certamente preghiera e illuminazione interiore da parte dello Spirito Santo.
    Vi lascio con la preghiera che il Signore possa veramente illuminarvi e spezzare le catene che al momento vi rendono prigionieri, per condurvi a riscoprire il suo Vangelo di grazia.

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    • underwater ha detto in risposta a Giuseppe

      E noi continueremo a pregare perché ritorniamo tutti un’unica Chiesa, radunata dal Redentore in un’unica comunione attorno alla Cattedra di Pietro, come Nostro Signore ha stabilito in Mt. 16.

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    • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

      Guarda che quel concetto che tu dici essere la fonte delle incomprensioni è già stato chiarito più volte (negli ultimi decenni) negli innumerevoli incontri e studi ecumenici.
      [bisogna però anche ricordare che tale concetto nel mondo protestante non è univoco ma anzi ha determinato la formazione di molte chiese separate tra loro con concezioni totalmente opposte]

      Comunque, se inteso nella tua branca protestante (gruppo evangelico o altro?) come da te espresso qui, lo puoi già trovare spiegato e risolto anche in libri per il grande pubblico. Ad esempio Peter Kreeft, Fundamentals of the Faith. (Il prof. Kreeft è un altro dei celebri “professoroni” che da protestante è diventato cattolico proprio grazie all’approfondito studio).

      Fondamentalmente, si tratta di porre l’accento sul primo scalino o prima fase della Giustificazione (e così fa Lutero) – oppure sull’intero processo dello Salvezza che porta l’uomo a Dio (e così fa il cattolicesimo).
      Abbiamo ragione entrambi, entrambi i concetti esistono, ma il cattolicesimo comprende anche la base (inizio) della Salvezza, mentre Lutero, come ogni buon eretico, piglia una sola parte e la isola.

      Scusa se insisto, ma visto che è abbastanza breve… potresti leggere per favore il Catechismo nella sezione Grazia e Giustificazione?
      Dopodiché vieni a dirci dove sbagliamo secondo te.

      Anzi, ora te lo trovo e lo linko.

      P.s. comunque, no, io non lo ritengo il punto centrale delle nostre divisioni. Purtroppo le dottrine protestanti in 500 anni si sono sviluppate in migliaia di direzioni ed ambiti diversi. La perdita della successione apostolica è tra i danni più gravi. Mentre il più grave in assoluto è la perdita protestante di Gesù Eucaristia.
      (Lutero stesso era molto arrabbiato con quelli che iniziavano a dividersi da lui per tale motivo. Pur teorizzando egli la consustanziazione al posto della transustanziazione, era comunque fermamente convinto della Presenza Reale del Corpo di Gesù. Ci sono gli scritti luterani originali a confermartelo).

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

        Avevo provato a rispondere ma per qualche motivo il commento non veniva inserito.

        In passato ho letto quella sezione del catechismo, così come il documento congiunto sulla dichiarazione. Un confronto oggettivo con la Scrittura, purtroppo, non lascia scampo al cattolicesimo. Ed infatti anche qui ho visto come ci si dimeni, cercando di fuggire qua e là, appiggliandosi a questa o quell’altra obiezione. La comprensione cattolica è oggettivamente totalmente deviata in tema di Vangelo e in molte altre questioni. L’unico modo per uscirne “vivi” è operare una sistematica e approfondita alterazione del senso delle Scritture. E questa è ahimé, una dolorosa constatazione, che continua a ricevere conferme. L’unica vostra speranza è tornare alla semplicità e alla chiarezza della Parola, rettamente tagliata. Umanamente ciò vi è impossibile, perché sono mille gli inganni che vi tengono lontani dalla verità. Ma a Dio nulla è impossibile e se lo invocate con fiducia, vi mostrerà la sua luce splendente.

        Ri-leggerò comunque con piacere il Catechismo alla sezioni che riporti.

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        • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

          “L’unica vostra speranza è tornare alla semplicità e alla chiarezza della Parola, rettamente tagliata”.

          Il problemino (non da poco) è che “tornare alla chiarezza della Parola” per ogni singolo protestante significa una cosa totalmente diversa.
          Ad essere ottimisti abbiamo qualche centinaio di interpretazioni differenti della Bibbia nel mondo protestante. Ad essere pessimisti (ma realisti) viaggiamo piuttosto sull’ordine delle migliaia.
          E ognuno dice che l’altro andrà all’inferno.
          Quindi la verità che dici tu non è uguale a quella di un altro protestante. (Solo per fare un esempio: ci sono protestanti che vietano le relazioni omosessuali come il peggior peccato del mondo, e altri che invece celebrano i matrimoni gay in chiesa – perfino pastori protestanti che si sposano tra loro, gay o lesbiche. Entrambe le correnti, pro gay o anti gay, dicono che hanno studiato a fondo la Scrittura, e combattono noi cattolici che invece “non abbiamo capito la Bibbia”).

          La verità è che se ti manca un’autorità interpretativa che risalga almeno a 2000 anni fa (cioè coeva alla formazione della Scrittura del NT ed accogliente la trasmissione orale e scritta dell’AT) non può esistere oggi nessuna interpretazione univoca e definitiva. Si può dire tutto e il contrario di tutto. Biglino docet.

          Sarebbe il caso che tu chiarissi chi ti dà l’autorità di dire che noi cattolici non ci salviamo (come dici in un commento più sotto) se restiamo nella Chiesa.
          La Chiesa Cattolica non lo afferma neanche dei non-cristiani perché solo Dio deciderà. Per le singole persone e non per etichette o iscrizioni.
          Inoltre, se vuoi, potresti farmi anche l’elenco di tutti gli altri che non si salveranno, secondo te.
          E magari dirci anche quale è l’unica chiesa che garantisce la Salvezza ai suoi seguaci – che presumo sia soltanto la tua.

          Davvero non capisci che è un’assurdità?

          E gli analfabeti che nel mondo, per ignoranza e povertà, non hanno mai visto una Bibbia che cosa fanno???
          Davvero credi che il Signore per circa 2000 anni ci abbia lasciato senza mezzi di salvezza, visto che fino a pochi decenni fa le bibbie non erano certo diffuse ed economiche ? (neanche tra i protestanti). O forse tu credi che fino a 50-60 anni fa il fedele medio protestante conoscesse la Bibbia?
          Davvero credi che Dio abbia legato la Salvezza al fatto che uno abbia studiato e capito tutti i minimi dettagli della Bibbia e che sappia distinguere – come dicevi tu – la “fede intellettuale” dalla “fede salvifica” oppure i “criteri di giudizio” dai “criteri di salvezza” “?? Ma che razza di dio ti immagini???
          Cos’è? Un torturatore mentale?
          O uno che salva soltanto chi sa leggere ed interpretare da solo migliaia di pagine bibliche??

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      • Francesca ha detto in risposta a Francesca

        Giuseppe.
        Eccoti il link. CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA. GRAZIA E GIUSTIFICAZIONE.
        http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a2_it.htm

        Da paragrafo 1987 a paragrafo 2016. I passaggi sono spiegati molto bene. Non saltare neanche un paragrafino. Leggi ogni virgola (e anche le note se vuoi). Sono un lavoro di sintesi eccellente che ti risparmia qualche centinaio di libri di teologia cattolica

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  8. Giuseppe ha detto

    diacono scrive:

    Lei scrive che “Con la bocca si fa confessione e con il cuore si crede”. Mi dimostri che il diavolo è dannato perché non crede in Dio con tutto il cuore e non perché le opere che compie con tutto il cuore sono contro Dio

    Rivolga l’obiezione all’autore originale del quale ho parafrasato le parole:

    Questa è la parola della fede che noi annunciamo (<- il Vangelo); perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato (<- "sola fide"); infatti con il cuore si crede (<- fede personale salvifica, non "a parole" ma nel cuore) per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati. (Rm 10:8(b)-10)

    Ah giusto, Paolo non ha diritto di parola, vero? Per lei solo i Vangeli sono autorevoli (eppure Gv 5,24 è nei vangeli). Purtroppo non vi rendete conto di quanta resistenza opponete alla Parola, che capisco non vi lascia alcuno scampo, nemmeno il più volte citato capitolo 25 di Matteo. Capisco anche che avete la necessità di saltare da un argomento all'altro; vi risulta impossibile rimanere focalizzati sull'argomento, perché non vi lascia alcuno spazio di manovra. Non fate altro che distogliere lo sguardo e vagare quà e là, ma ingannate solo voi stessi, tagliando inoltre molto male la Parola.

    @diacono scrive

    Lei distingue tra una fede salvifica e una fede intellettuale: salvano entrambe?

    Ovviamente no. Si può avere la testa piena della sana dottrina, ma il cuore non trasformato dallo Spirito. Le dicono niente queste parole: “questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me”? È questo che Dio desidera in primo luogo: il nostro cuore! Abbandonate al più presto la religiosità, la cerimonialità sterile, il falso vangelo in cui credete e rivolgetevi di cuore al Signore che vi mostrerà la verità. So che vi ritenere nel giusto e lo penserete fin quando resisterete alla Parola e non vi sottomettere ad essa. È difficile “talgiare i ponti”, ma assolutamente necessario, perché in gioco c’è la salvezza delle anime vostre.

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    • diacono ha detto in risposta a Giuseppe

      Io l’ho invitata ad affrontare San Paolo dopo essersi concentrato sui Vangeli perché sono i Vangeli che stanno alla base delle lettere di San Paolo e non viceversa.
      Le ho fatto anche l’esempio del diavolo il quale, ovviamente, testimonia con la bocca che Dio esiste e lo crede con tutto il cuore: l’osservazione che lei avrebbe potuto farmi era che il credere del diavolo col cuore era finalizzato ad operare il male e non il bene.
      Quando infatti leggiamo frasi come “Con la bocca si fa confessione e con il cuore si crede”, “questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me” e simili, dobbiamo intenderle alla luce delle parole di Cristo il quale afferma che «Ciò che esce dall’uomo, questo sì contamina l’uomo. Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, adultèri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l’uomo» (Mc 7.20-23): sono pertanto le opere che noi facciamo che attestano se la nostra fede è indirizzata a rendere lode a Dio oppure no e non la fede che rende automaticamente gradite a Dio le nostre opere.
      Tornando allora alle parole della lettera di san Giacomo: “Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede”, vorrei farle notare che questo, indipendentemente da quello che possono fare taluni che si professano cattolici, quello che insegna il Magistero.

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  9. Francesca ha detto

    Aggiungo.
    Giuseppe scrive a proposito dell’ex opere operato:
    “[l’errore cattolico è] Che l’efficacia dei sacramenti, come il battesimo, è indipendente dalla fede del ricevente. Faccio il rito e ottengo il beneficio. Nulla di pù contrario alla fede biblica, che richiede la preventiva fede personale affinché si possa beneficiare dell’efficacia”.

    Anche qui c’è la grande contraddizione protestante. In pratica, affermi in lungo e in largo che la giustificazione e la salvezza sono doni di Dio (indipendenti dalle opere umane). Ed è vero. È così. Leggi il Catechismo e vedrai che è così.

    Solo che poi fai dipendere l’efficacia del Battesimo dal fatto che uno sappia o non sappia (con la testolina) l’azione che Dio fa.
    Ora: l’azione divina è più forte di qualsiasi azione umana. Più forte di qualunque pensierino umano.

    Il punto giusto (pienamente cattolico) che tu rilevi di striscio è che comunque se POI la persona non rende “attivo” il Sacramento nella sua vita, se non accetta Cristo, se non si comporta di conseguenza: quel Sacramento sarà praticamente inattivo. Nel senso: la Salvezza e la Giustificazione sono sempre lì, sono dati di fatto, sono già avvenuti. Ciò che manca è la risposta dell’uomo. Questa risposta è richiesta anche ai battezzati. Non solo ai non-ancora battezzati.
    Però potrai comprendere che l’infusione dello Spirito Santo, della Grazia, sono MOLTO PIÙ FORTI della volontà umana – e dunque operano già a favore del bambino battezzato.

    La tua visione protestante (della tua chiesa particolare) richiede l’assenso dell’uomo come una “autorizzazione” umana a far entrare lo Spirito.
    Quello che ti sfugge è che Dio entra comunque = ex opere operato.
    Ciò che possiamo fare noi è accettare o respingere la Grazia.
    Ma la Grazia c’è già. Il Sacrificio di Cristo c’è già. Non dipende da te.

    Da te dipende l’adesione o la non adesione. La Salvezza e la redenzione del mondo e dell’umanità ci sono GIÀ. Ne siamo già avvolti ed intrisi.
    Il Sacramento non è altro che l’azione diretta di Dio su una persona.
    Le “prove” non sono solo teologiche o bibliche. Le prove sono spesso materiali e sperimentabili… Ad esempio mi vengono in mente alcuni bambini (battezzati solo per “formalità”) delle parrocchie che frequento, i quali provengono da famiglie non religiose e lontane dalla chiesa, e che fin dall’età pre-scolare hanno letteralmente trascinato in chiesa i genitori (con insistenze sfinenti come solo i bambini sanno fare). Questi racconti ci provengono direttamente dai genitori, della serie “guarda, io sono qui, ma non so se ci credo. Ho solo accompagnato qui mia figlia/o perché mi hanno sfinito”.

    Inoltre, questi bimbetti e bimbette parlano di Gesù e di Maria come se avessero fatto qualche anno di catechismo intensivo. Non sbagliano nemmeno i termini di fede (molto semplici) con cui si esprimono. Sono casi particolari ma sono molto significativi, a mio avviso.
    Potrebbero verificarsi questi casi anche in bambini non battezzati? Certamente. Dio interviene come vuole e dove vuole.
    Fatto sta che tra i bambini cattolici è più facile che si verifichino questi fatti anche in famiglie dove non c’è stata alcuna influenza religiosa.
    Che il Sacramento conti al di là della piena consapevolezza è indubbio.
    Altrimenti anche un protestante battezzato da adulto potrebbe “invalidare” il proprio battesimo se per caso avesse capito male la Bibbia. Puoi tu affermare che ogni protestante (di ogni tipo di corrente protestante) ha capito e ha accettato correttamente Cristo?

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    • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

      Il discorso sui sacramenti sarebbe troppo lungo. Anche qui comunque insegnate molti errori che dipendono da una visione distorsa della conversione, della fede e della salvezza. Purtroppo come i farisei, con la vostra tradizione annullate sistematicamente la Parola e quando vi viene fatto notare il vero insegnamento, non rispondete. Ed in effetti non potete, perché sareste costretti ad ammettere l’errore.

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  10. Giuseppe ha detto

    Mi spiace Francesca, perché vedo che travisa le mie parole. Mi dica, come faccio a rispondere se altera il mio pensiero? Perché fate così? Vedo che non è l’unica. Così non abbiamo speranza di capirci.

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  11. Giuseppe ha detto

    Sul battesimo: mi dite dove si legge nella Scrittura che il battesimo infonde la grazia? Giusto, non potete portare alcuna prova che non sia una interpretazione inventata. Qui sta tutta la differenza fra l’esegesi e l’invenzione. Il testo dice una cosa, voi gliene fate dire un’altra, come Biglino. Vi riconosco che siete molto abili in questo. Il cattolicesimo è sempre stato abile e acuto nel falsificare la Scrittura per piegarla alla sua interpretazione. Molto abile anche a convincere che è necessaria un’autorità interpretante, negando che Dio nel donare la ragione all’uomo, gli ha anche dato la facoltà di comprendere le sue Parole (certo, con studio approfondito e luce dello Spirito).
    Non potete praticare l’esegesi del resto, ma solo l’eisegesis, perché la prima vi da torto. Non c’è una singola dottrina che siate capaci di comprovare. Inoltre negate il carattere oggettivo delle affermazioni scritturali e questo è molto grave oltre che rende impossibile il confronto con voi. Siete affetti da una sorta di analfabetismo funzionale biblico. Nessun cattolico, messo alle strette, sa ribattere con le Scritture, anzi si irrita e obietta follie, perché riconosce che la Scrittura gli da torto: infatti nessuno ha risposto su Gv 5,24 e Rm 10:8(b)-10.

    Ma vi prego di rispondere alla domanda iniziale, in modo puntuale e preciso, senza contro-domande. Io non ho mai risposto con domande ad altre domande, ma sempre giustificando le mie affermazioni con incontrovertibili passi biblici. Gradirei altrettanto.

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    • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

      Credo che ormai qui ci sia materiale a sufficienza per i lettori per valutare autonomamente se la Bibbia è più correttamente interpretata da me o da lei. È inutile continuare a fare la battaglietta infantile del versetto contro versetto perché con la lettura fondamentalista (e slegata da qualsiasi esegesi originaria) può avere ragione pure Biglino e Pinco Pallino. Non possiamo citare qui l’intera Bibbia. Ognuno potrà leggerla ed indagarla da sè.

      Comunque: non può esistere una lettura di un testo antichissimo senza l’interpretazione che l’accompagna. (neanche Manzoni, che è dell’altro ieri, si può leggere senza una guida per l’interpretazione dei significati). Il testo biblico necessita dell’interpretazione originaria della Chiesa originaria. E noi cattolici ce l’abbiamo. Punto.
      Le interpretazioni inventate di sana pianta per motivi politici DOPO 1500 o DOPO 1800 anni non valgono niente.
      Inoltre lei continua a non voler dichiarare di quale corrente protestante fa parte. Già quello ci direbbe molte cose su quale tradizione umana fai-fa-te si sta basando, e così lasciare decidere agevolmente i lettori che passassero di qui.

      Sinceramente non vedo dove voglia arrivare. Ognuno ha espresso la sua posizione. Fine.
      La Chiesa di Cristo è Una. Le interpretazioni originarie del testo sono quelle Cattoliche e quelle Ortodosse perché la Successione Apostolica ha permesso la trasmissione del testo con la sua interpretazione autentica originale.
      (La divisione sul Vescovo di Roma era puramente politica, non dottrinale, così come pure altri dettagli di minime differenze teologiche dovute a due linee di trasmissione a Oriente e a Occidente. Comunque a breve saremo di nuovo uniti coi fratelli Ortodossi e il problema non ci sarà più).
      La divisione abbastanza grave permane oggi coi Protestanti, con l’unica differenza che noi non ci permettiamo di dire che Dio li manderà all’inferno, mentre il 90% dei Protestanti che incrocio si permette di giudicare i Cattolici al posto del Giudice Supremo.
      Credo che anche questo riveli dove sta la Chiesa di Cristo. Pur coi nostri difetti, la verità riusciamo sempre a trasmetterla.

      Di nuovo, riguardo l’interpretazione biblica, risulta abbastanza significativo che i maggiori studiosi protestanti (come anche molti dei migliori esegeti ebrei conoscitori delle lingue antiche) spesso approdano alla Chiesa Cattolica e diventano i nostri migliori difensori. Più si studia a fondo la Bibbia e più ci si avvicina alla Chiesa Cattolica.
      Shalom !

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Francesca

        Credo che ormai qui ci sia materiale a sufficienza per i lettori per valutare autonomamente se la Bibbia è più correttamente interpretata da me o da lei. È inutile continuare a fare la battaglietta infantile del versetto contro versetto perché con la lettura fondamentalista (e slegata da qualsiasi esegesi originaria) può avere ragione pure Biglino e Pinco Pallino. Non possiamo citare qui l’intera Bibbia. Ognuno potrà leggerla ed indagarla da sè. Comunque: non può esistere una lettura di un testo antichissimo senza l’interpretazione che l’accompagna.

        D’accordo. Ma devo registrare che questa “resa” arriva proprio nel momento in cui si chiede di dimostrare con prove concrete certe affermazioni. Il mio invito ai lettori è imitare quelli di Tessalonica, definiti di sentimenti “nobili” per il fatto di essersi rivolti alla Rivelazione allora disponibile (AT) per verificare (termine chiave) se le cose insegnate dall’apostolo Paolo trovavano conferma nelle Scriture (At 17:11).
        Purtroppo noto anche che confonde(te) spessissimo l’esegesi letterale (desumere il significato dal testo) con la lettura fondamentalista (leggere il testo fuori contesto e senza applicare regole ermeneutiche); confondete l’interpretazione con l’attualizzazione e l’applicazione ad oggi dei testi. Non può avere ragione “Biglino e Pinco Pallino” infatti le sue tesi sono state smontate attraverso una esegesi prevalentemente letterale. Inoltre il problema di Biglino è che, essendo ribelle a Dio, è soggetto alla potenza d’errore che gli impedisce di comprendere il senso spirituale di ciò che legge e che maldestramente traduce (I Cor. 2:14). Il paragone non regge proprio quindi. Si legga II Pt 3:16, in cui è scritto che alcuni travisavano le Scrittura a causa della loro ingoranza e instabilità (non a causa dell’assenza di un autorità interpretante).

        Grazie a Dio siamo dotati di intelletto per comprendere razionalmente e senza aver fatto studi “alti” molte affermazioni della Scrittura. Abbiamo un aiuto ulteriore poi, cioè l’illuminazione dello Spirito che si verifica quando ci si accosta ad essa con umiltà, con fede e col desiderio di essere guidati nella comprensione e che principalmente ha il compito di donare una comprensione non sono intellettuale ma anche spirituale. Inoltre, per le questioni dottrinali e teologiche più complesse, Dio ha preposto un ministero ad hoc nella sua Chiesa (i dottori della Parola) che aiutano i credenti nei passi più difficili e che passano il loro tempo a studiare le discipline che consentono di leggere nel modo giusto la Bibbia. Tutto ciò non riguarda però i testi che si riferiscono al Vangelo, che sono così chiari che li può comprendere pure un bambino. Non si parla qui di indagare i misteri più profondi di Dio, ma di ricevere una semplice e buona notizia: che l’uomo non deve sforzarsi di arrivare a Dio, ma che Dio ìmputa la sua giustizia all’uomo che crede in Cristo e ripone tutto il suo essere nelle sue mani per la propria redenzione (“il giusto per fede vivrà”).
        Proseguendo la sua metafora manzoniana, non c’è una innatata inabilità a comprendere Manzoni. Basta studiare, educarsi, approfondire e lo si può capire. Mica v’è la necessità di un magistero manzoniano che cala dall’alto la corretta interpretazione. Da questo punto di vista, il testo della Bibbia è come qualunque altro testo umano, da sottoporre quindi alle stesse regole ermeneutiche. L’affermazione secondo cui il credente deve essere indottrinato dalla Chiesa, perché da solo non può comprendere la Bibbia, è una bugia funzionale all’impianto cattolico che necessita di tenere lontano i fedeli dalla Scrittura e dunque dalla sapienza che conduce a Cristo (II Tim. 3,15). E credo faccia ciò in buona fede, ma è comunque un errore da condannare. La Chiesa corregga dapprima le sue derive, poi fornisca ai fedeli gli strumenti necessari per leggere correttamente la Scrittura e, soprattutto, esponga la sana dottrina del Vangelo fedele all’insegnamento apostolico, senza dire “abbiamo la succesione apostolica quindi siamo immuni dall’errore”. Già il Signore condannò i farisei e gli scribi che si ritenevano nel giusto perché si facevano scudo della tradizione trasmessa dai loro padri, come se questa fosse inalterabile. I racconti evangelici ci mostrano invece che a motivo della loro tradizione, così tanto osannata, annullavano la Parola di Dio.

        La divisione abbastanza grave permane oggi coi Protestanti, con l’unica differenza che noi non ci permettiamo di dire che Dio li manderà all’inferno, mentre il 90% dei Protestanti che incrocio si permette di giudicare i Cattolici al posto del Giudice Supremo.

        Neanche io mi permetto. Grazie a Dio i tempi delle reciproche scomuniche, delle guerre di religione e degli anatemi sono lontani. Sono sicuro che ci sono moltissimi cattolici che saranno salvati e protestanti che non lo saranno. La discriminante salvifica è la fede in Cristo per la propria salvezza, non la mera appartenenza confessionale. Indubbiamente nel cattolicesimo c’è sicuramente più difficoltà a pervenire alla salvezza, perché non siete esposti al corretto Vangelo, ma chi afferma che i cattolici non si salveranno per il solo fatto di essere tali è in grave errore, perché come lei dice bene Francesca, si sostituisce a Dio, l’unico che conosce i cuori. Il mio intento qui era tentare di risvegliare in alcuni il desiderio di appropriarsi del Vangelo così come insegnato da Gesù e dagli apostoli del quale abbiamo sicura testimonianza nelle Scritture e ciò solo nel vostro interesse, desiderando la vostra salvezza e conversione a Cristo, come è giusto che sia.

        Più si studia a fondo la Bibbia e più ci si avvicina alla Chiesa Cattolica.

        Per quanto mi riguarda, più studio più vedo le enormi contraddizioni con la Scrittura e una serie di cose che non quadrano col senso delle cose di Dio. È indubbio che il cattolicesimo, come qualsiasi altra religione, suscita un potere attrattivo molto forte, e molti si lasciano ingannare, non riconoscendo che si stanno lasciando sedurre dagli “elementi del mondo” e non da Cristo (Col. 2:8).

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    • Francesca ha detto in risposta a Giuseppe

      “Dio nel donare la ragione all’uomo, gli ha anche dato la facoltà di comprendere le sue Parole (certo, con studio approfondito e luce dello Spirito).

      Se questi fossero davvero gli unici fattori necessari, non esisterebbero oltre 40.000 congregazioni protestanti con dottrine in contrapposizione tra loro. Tutte quante sostengono di aver interpretato la Bibbia con prolungati studi illuminati dallo Spirito. Eppure si ritrovano con dottrine opposte.

      “Non c’è una singola dottrina che siate capaci di comprovare. Inoltre negate il carattere oggettivo delle affermazioni scritturali e questo è molto grave oltre che rende impossibile il confronto con voi.”

      Noi semplicemente trasmettiamo ciò che ci è stato trasmesso direttamente dagli Apostoli – comprese le interpretazioni bibliche che si traducono in dottrina e in pratica.
      Quando fissiamo storicamente un dogma o una verità non lo facciamo perché ce la inventiamo sul momento, ma solo perché quella trasmissione (originaria) sta per essere messa in pericolo dagli inganni degli eretici.
      La dottrina cattolica è la più aderente alla Bibbia che esista – proprio perché è il Credo originario che fu messo per iscritto, e NON la dottrina ricavata dalla Bibbia.
      Se leggi attentamente San Paolo, diverse volte egli raccomanda ai suoi rappresentanti/emissari di trasmettere quello che hanno appreso da lui a voce. Cioè parole, dottrine, comportamenti e Vangelo a voce. Quando Paolo scrive “Scritture” intende AT. Quando scrive “Vangelo” o annuncio intende solo la dottrina trasmessa a voce.
      (Ricorda che le lettere di Paolo sono scritte prima dei vangeli. Paolo muore prima che si inizino a scrivere i vangeli – o forse era appena stato iniziato quello di Marco. Ma anche se avevano iniziato a scriverlo, non era certo diffuso tra i cristiani)

      Siete affetti da una sorta di analfabetismo funzionale biblico.

      Vedi. Come ho già detto, solo il legittimo autore di un testo può dire che cosa significa davvero il testo che ha scritto e che cosa gli aveva suggerito lo Spirito.
      Ebbene, la Bibbia è stata scritta dagli Ebrei e dai Giudeo-Cristiani (chiesa apostolica con successione e consegna da vescovo a vescovo).
      Dunque: gli Ebrei pre-messianici che non credono a Gesù sono i legittimi interpreti della Bibbia ebraica. Mentre la Chiesa originaria degli Apostoli giudeo-cristiani (cioè chiesa cattolica e chiesa ortodossa) sono i legittimi interpreti della Bibbia ebraico-cristiana.

      “Nessun cattolico, messo alle strette, sa ribattere con le Scritture, anzi si irrita e obietta follie, perché riconosce che la Scrittura gli da torto: infatti nessuno ha risposto su Gv 5,24 e Rm 10:8(b)-10.”

      Ti rispondo che il Figlio di Dio si è Incarnato.
      Non si è Inlibrato.
      Si è fatto carne.
      Non si è fatto carta inchiostrata.
      Inoltre Lui non ha scritto niente, non ha nemmeno ordinato di scrivere niente, ma ha creato una precisa comunità che ha trasmesso il Suo messaggio NELLA comunità e di persona in persona. Questo è quello che Egli ha ordinato di fare. E questo è quello che hanno fatto.
      Come “supporto” nell’evangelizzazione, e per suggerimento dello Spirito, hanno anche messo per iscritto qualcosa (cioè il NT).

      Da questo FATTO, cioè dall’Incarnazione, dovresti capire come funzionano le cose nella vera Chiesa.
      Il “carattere oggettivo” che tu citi a sproposito, non può stare nella carta scritta. Il carattere oggettivo sta nella Persona del Figlio. In base a Lui e in base allo Spirito Santo noi interpretiamo correttamente la Scrittura.
      Le chiavi, come sai, sono state date a Pietro e agli Apostoli – i quali le hanno trasmesse di volta in volta ai loro successori.

      Di conseguenza, chi entra in modo illegittimo e sottrae le Scritture alla Chiesa, potrà anche farlo, ma NON ha le chiavi.
      È come rubare un forziere e non potere aprirlo. A volte potrete forzarlo, e forzandolo lo scassate…
      Ma le chiavi giuste e i duplicati delle chiavi sono solo delle chiese apostoliche.
      Se a volte, accade che qualcuno riesca ad ottenere la chiave giusta direttamente dallo Spirito Santo… quella persona diventerà inevitabilmente un cattolico e riconoscerà la Chiesa.

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