Opporsi alle nozze gay non significa essere omofobi
7 Gennaio 2013
Nel dicembre scorso il matematico Giorgio Israel, docente presso l’università La Sapienza di Roma, dove è anche direttore del Centro di ricerca in metodologia della scienza, ha riflettuto sull’imminente introduzione del matrimonio omosessuale in Francia, ricordando la domanda dello scrittore Alexandre Thomas: «È possibile opporsi al matrimonio omosessuale senza essere omofobi?». La sua risposta è stata: sì, è possibile.
Ed infatti, ha proseguito Israel, il progetto di legge ha sollevato reazioni negative anche in ambienti progressisti, oltre a tutte le comunità religiose. Particolarmente interessante il documento che il gran rabbino di Francia, Gilles Bernheim, ha indirizzato al presidente Hollande e al primo ministro Ayrault. Bernheim, nel quale vengono contestate le motivazioni “progressiste” addotte per sostenere il progetto, ovvero compiere un passo importante nella lotta democratica contro le ingiustizie e le discriminazioni, in coerenza con la lotta contro il razzismo, estendere il principio di uguaglianza e la difesa dei più deboli. Ma questi, ha replicato il rabbino francese, «sono argomenti che si smontano e non possono da soli giustificare una legge», sono «argomenti che si conformano al dominio dei benpensanti per paura degli anatemi» e quindi «non c’è né coraggio né gloria a votare questa legge».
Il matematico italiano ha a sua volta commentato: «Vi sono tante vie per eliminare le ingiustizie e le discriminazioni in oggetto, ma la via scelta risponde a un altro progetto ben più ambizioso: l’eliminazione delle differenze di genere. È una vecchia minestra ideologica che viene propinata da trent’anni da numerosi teorici postmodernisti secondo cui la vera matrice dei razzismi sono i dualismi, le strutture binarie su cui è fondata la civiltà occidentale: uomo/donna, naturale/artificiale, corpo/mente. Per cui la “liberazione” discenderebbe dal riconoscimento che la naturalità è una costruzione culturale priva di fondamento. (Come se le società non occidentali non fossero dominate da strutture binarie ancor più radicate). Sono posizioni ideologiche legittime, quanto è legittimo non condividerle e quanto è illegittimo produrre una simile “rivoluzione” sotto le mentite spoglie della lotta all’omofobia». Per quanto riguarda l’adozione per coppie omosessuali, ha proseguito il documento di Bernheim, citato da Israel, essa determinerebbe «un percorso regressivo al termine del quale si intravedono i fantasmi di cui il pensiero mitico, su tutti i continenti e in tutte le tradizioni, ci aveva liberati: l’indifferenziazione sessuale, l’individualità assoluta mentre i miti degli uomini, nella loro saggezza, avevano insegnato in senso inverso che la nascita dell’umanità passava attraverso la scoperta della differenza: quella dei sessi, quella degli altri, quella della morte».
A questo articolo di Israel ha risposto in modo decisamente scomposto il leader omosessuale Angelo Pezzana, affermando che «chi si oppone ai matrimoni gay è certamente omofobo». Con argomenti traballanti ha di fatto confermato che l’approvazione delle nozze gay servirebbe -secondo lui- a contrastare l’omofobia. Ha aggiunto, questa volta correttamente, che su questo argomento «la fede non c’entra nulla», ma sbagliando a sostenere che «il matrimonio è un contratto». Non è affatto così, come ha spiegato ottimamente la storica Lucetta Scaraffia. Pezzana ha quindi concluso: «Cari amici omofobi […] vincerete ancora qualche battaglia, ma la guerra no, quella l’avete persa».
La replica di Israel non si è fatta attendere, sottolineando fin da subito l’abuso dell’accusa “omofobi” a chiunque abbia opinioni contrarie: «o si sta zitti e si applaude oppure si deve subire il marchio d’infamia», ha scritto. Nel suo articolo «Pezzana non si misura con i numerosi argomenti del lungo documento del gran rabbino di Francia Gilles Bernheim […], di questo pare che non si possa discutere», ed inoltre, ha continuato il matematico ebreo, «vorrei piuttosto mettere in guardia Pezzana dall’illusione che col matrimonio gay si possa battere l’omofobia. Da quando esiste il matrimonio gay in Spagna, non solo ne sono stati celebrati assai pochi rispetto alle attese, ma l’abitudine di usare il termine “maricón” (frocio) e di chiamare “mariconada” qualsiasi vestito, abitudine, oggetto “strano”, inusuale o ritenuto ridicolo, impazza più di prima. E lo spazio manca per i tantissimi esempi analoghi».
Infine, ha concluso Giorgio Israel, «colpisce soprattutto che la carenza di argomentazioni di Pezzana si copra con l’affermazione trionfalistica: “vincerete ancora qualche battaglia, ma la guerra no, quella l’avete persa”. Se il “voi” si riferisce agli amici omofobi di Pezzana, mi guarderei dal trionfalismo: temo che costoro siano lungi dall’aver perso la guerra, e che i loro dominî siano lungi dal restringersi. Se invece si riferisce a chi solleva obiezioni argomentate in modo tollerante, schiacciato tra due intolleranze, allora sì che la guerra è persa. È indubbio che il matrimonio gay verrà introdotto per legge in un numero crescente di paesi, tra poco anche in Italia. Ma la storia dell’umanità è disseminata di guerre vinte eppure sbagliate. Vincere non vuol dire affatto aver ragione: c’è bisogno di ricordarlo? Tra le vittorie ci sono anche quelle di Pirro o le vittorie controproducenti, proprio perché l’obbiettivo era sbagliato. I processi complessi, che affondano nella psicologia profonda delle persone, non si modificano per decreto. Anzi, è proprio così che si rischia di ottenere come risultato quello che non si voleva».
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mai visto un argomento omofobo contro le nozze gay
Io sì, ma sono in netta minoranza. Però vengono usati per generalizzare.
Cmq, come avevo già avuto modo di dire, Pezzana e soci hanno già messo mano al vocabolario e coniato nuovi termini, visto che il termine “omofobia” non include determinati atteggiamenti come la perplessità sulle adozioni.
Preparatevi ad essere etichettati dai seguenti epiteti: sei scettico sulla necessità legislativa di equiparare le coppie omosessuali a quelle eterosessuali? Sei un ETEROSESSISTA! Ritieni che la riproduzione della specie sia un’esclusiva delle coppie etero? Hai una visione del mondo ETEROCENTRICA!
Poi c’è anche il termine CRIPTONAZISTA che ho visto circolare spesso, ma quello ha origine più antica.
Insomma, si dia inizio al nuovo brainstorming mediatico… e prepariamoci a discutere della proposta di legge contro l’eterosessismo =( …
Un assaggino, tanto per gradire:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/il-partner-cancella-il-apdre.aspx
Non c’è bisogno neanche di leggere l’articolo, basta il titolo. Ha ragione Israel. Chi dice il contrario, commette una classica fallacia logica, la generalizzazione indebita. Poiché tutti gli omofobi sono anche contrari al matrimonio gay, si assume, sbagliando, che l’insieme degli omofobi e quello dei contrari al matrimonio gay coincidano.
Ovviamente, tutto questo comporta che chi è contrario al matrimonio omosessuale per buone ragioni debba subire la scomoda convivenza con chi lo è per ragioni meramente omofobiche e razzistiche.
Condivido pienamente. Le motivazioni x opporsi al matrimonio omosessuale non sono automaticamente omofobiche e nemmeno di matrice religiosa. Ogni tanto bisognerebbe ritornare ad apprezzare il comune “buon senso” e non lasciarsi trascinare nell’ubriacatura dell’ideologia del momento o dal “politicamente corretto”. Il fatto che in altri stati sia stato normato giuridicamente il matrimonio omosessuale non significa che ciò sia automaticamente corretto e da imitare. Le unioni omosessuali possono e devono avere una loro valenza giuridica, che però non può essere assimilata al matrimonio. Infine, una notazione di costume. Considerato che nella società italiana va sempre più diffondendosi la tendenza alla convivenza di fatto, senza vincolo matrimoniale, nemmeno civile, risulta poi ancora cosi’ “progressista” tutto questo reclamare l’allargamento dell’istituto matrimoniale?
Infatti tutto questo accanirsi per veder riconoscere il matrimonio omo pare più che altro un capriccio.
Non é un capriccio. Chiamasi concedere la libertà: gli etero possono scegliere mentre gli omosessuali no. Quanto alla tendenza alla convivenza rispetto al matrimonio ci sarebbe da dire che trattasi ancora di minoranza!
Poi a quelli contro, avrei da fare una bella domanda: che vi cambia se si sposano? Di contro a loro cambia perché potrebbero avere gli STESSI DIRITTI delle coppie eterosessuali. In questa chiava va letta la discriminazione attualmente presente.
“gli etero possono scegliere mentre gli omosessuali no” = affermazione apodittica contro la quale più e più volte in questo sito si è argomentato.
“che vi cambia se si sposano?” = ut supra.
Mi spiace ma non ho trovato questa tempesta di argomentazioni, le sarei grato se potesse fornirmi i link.
Ad ogni modo lo Stato é lo Stato e deve garantire pari diritti. Cosa che, manifestamente, non avviene per gli omosessuali.
D’altronde, i cristiani (e quindi anche il loro sottogruppo cattolico) sono quelli che dicono:”non fare agli altri cio’ che non vorresti fatto a te stesso”. Tutti qualli che sono sposati, vorrebbero essere nello Stato di assenza di diritto nel quale attualmente giacciono le coppie omosessuali?
Peccato che il matrimonio non sia un diritto, inoltre trovo assurdo citare questi detti (che non si trovano nei Vangeli, peraltro) a sproposito. Invece di cercare d’insegnarci la nostra religione, argomenta se puoi, ma ti avverto: l’argomento è già stato ben sviscerato, per quanto ciò possa non piacerti.
E siamo ai soliti fraintendimenti sul cosa è un diritto.
A parte che si dice razziste e non razzistiche, ma da quando gli omosessuali sono una razza ?!?!?
Strafalcioni ne scrivo anche io, perciò da peccatore esorto a riflettere prima di scrivere. Stiamo difendendo ciò che abbiamo imparato essere la Verità.
Attaccarsi alle parole, tipico segno di chi non ha argomenti. Vedi polemica con Odifreddi sul termine “mongoloide”.
Il matrimonio è un tipo di contratto riconosciuto dallo stato. Come tutti i contratti, la legge stabilisce quali siano i soggetti che possono contrarlo. L’uguaglianza e la libertà non c’entrano nulla. Da entrambe le parti politiche (ieri ho sentito persino Giovanardi) si sono proposti contratti di solidarietà sotto vari nomi per risolvere la maggior parte dei problemi che le coppie omo lamentano (eredità, assistenza etc.). Il problema è che invece gli omosessuali vogliono e pretendono di utilizzare la parola “matrimonio”. Per questo parlo di capriccio.
Io credo che l’errore di fondo dei cattolici sia stato quello di accettare passivamente e troppo in fretta che l’omosessualità non debba più essere considerata una malattia. Oggi guai a dire una cosa del genere, me ne rendo conto.
Non vogliamo usare il termine malattia? Allora chiamiamolo quantomeno un disagio psicologico. Premetto che agli omosessuali deve andare il massimo ripetto, come persone. Ma non all’atto omosessuale vero e proprio, che è per sua natura aberrante. Il problema infatti non sono gli omosessuali ma l’atto omosessuale. Uomo e donna sono complementari, come appare evidente dagli stessi organi sessuali che sono fatti per “incontrarsi”, uno nell’altra. Questo è lo scopo per cui siamo stati creati così e abbiamo gli organi genitali fatti in un certo modo. L’uno dona, l’altra riceve; l’uno feconda, l’altra accoglie il seme, lo fa crescere, lo nutre e tutto ciò è un prodigio straordinario che troppo spesso diamo per scontato. L’uomo e la donna si incontrano sessualmente utilizzando quindi i propri organi genitali, posti non a caso nella parte anteriore del proprio corpo. La parte posteriore – scusate l’espressione – serve per altri usi meno nobili, qualcuno può forse negarlo? Ci vuole la complementarieta di uomo e donna, è la diversita che genera, dall’uguaglianza non nasce niente.
Se un uomo dunque utilizza il proprio pene, scusate ancora.. per infilarlo nell’ano di un altro uomo, ne fa un uso improprio e contro natura per il proprio egoismo. Una volta si chiamava sodomia, adesso anche questo termine è vietato dal politically correct, ma è così. Non si può pretendere di far passare un atto di sodomia come una cosa bella, positiva, naturale. Sul libro di Luca di Tolve, ex omosessuale “guarito”, divenuto famoso dopo la canzone di Sanremo “Luca era gay”, tutto ciò è molto chiaro.
Caro Alberto, in effetti direi che a questo punto,i cattolici dovrebbero tornare a considerare come disordinate anche le persone mancine, nevvero? premettiamo che ai mancini deve andare il massimo rispetto, come persone. Ma non all’atto di usare la mano sinistra, che è per sua natura aberrante. Dio ha fatto in modo che la scrittura del popolo di Israele sia scritto da sinistra verso destra, ed è da lì che la mano deve portare la sua naturale direzione. L’atto contrario è sempre stato contrario alla natura dell’uomo, “la mano del diavolo” come affermavano i grandi teologi dell’antichità. Non a caso nelle iconografie medioevali il diavolo viene rappresentato con due mani identiche e non speculari. E il termine mancino deriva dal latino “mancus” che significa “storpio” e mutilato”. Anche la scienza ha dimostrato che il mancinismo appartiene a persone dementi e dislessiche quindi perché permettere cose del genere.
Carissimi, questo mio intervento, magari un pò duro, non è un atto di trollaggio. E solo un mio modo di manifestare quello che per me è solo un atto di paura. Perché avete presente il mondo in una determinata maniera e non avete intenzione di cambiarlo, non lo accetto ma vi comprendo. Anche se sono sicuro che non cambierete idea per adesso. Vi lascio con un articolo che spiega questo concetto meglio di me. Con tutto il rispetto…
http://cronacelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=46320&typeb=0&Quando-era-peccato-mangiare-la-mortadella-O-essere-gay
Speravo in qualcosa di meglio dell’esempio dei mancini. Prova con qualcos’altro..
Alberto, premesso che non condivido quello che dici, vorrei però che portassi a conseguenza il tuo discorso. Cosa significa considerare l’omosessualità come una “malattia” o come un “disagio psichico” come dici tu? Fai una distinzione fra “persone omosessuali” e “atti omosessuali” ma non concludi il tuo pensiero. Normalmente, se una persona é gay tenderà anche ad agire come tale. Secondo il tuo punto di vista, cosa dovrebbe fare? Reprimersi? Vivere in solitudine?
Sostieni che il problema siano gli “atti omosessuali”. Quali sono le tue proposte per “risolvere” questo supposto problema? Chi compie atti omosessuali dovrebbe finire in carcere, oppure dovrebbe essere ricoverato a forza o sottoposto a TSO.
Mi sembra un po’ ipocrita parlare di “rispetto” per le persone omosessuali e, poi, pretendere che queste persone non vivano in libertò una condizione che non impongono a nessun altro e che non lede la libertà di nessuno, tantomeno degli eterosessuali.
P.S. gli atti “contro natura” come li definisci tu (leggi: rapporti anali e rapporti orali) non sono appannaggio solo degli omosessuali ma sono spesso praticati anche da coppie eterosessuali e, in molti casi, sono anche preferiti.
“gli atti “contro natura” … sono spesso praticati anche da coppie eterosessuali e, IN MOLTI CASI SONO ANCHE PREFERITI”.
Fonti?
Non voglio offenderti, ma vorrei farti notare (prendo l’inciso come spunto) che il tuo argomentare si basa molto sul “sentito dire”. Apriti invece alla possibilità di avere torto. Nonostante la bubbole che possano raccontare in gito, il vero credente lo fa in continuazione.
Quali fonti dovrei citare, secondo te? E’ abbastanza notorio che le coppie (anche etero) praticano varie “tipologie” chiamiamole, così, di sesso. E’ ovvio che, in questo frangente, non c’é una documentazione scientifica, dai, non scherziamo. Si tratta di semplici scelte delle singole coppie. Devo forse “documentare scientificamente” che esistono coppie che praticano il sadomasochismo, il feticismo, gli scambi di coppia? Sono fatti notori e, sinceramente, non ho molta voglia di cercare le fonti perchè rischierei di incappare in un bel po’ di siti porno e il mio antivirus é scaduto da un po’.
Poi, non capisco cosa intendi per “sentito dire”. Non credo servano scienziati per riconoscere che le varianti dell’atto sessuale “standard” sono molteplici, fino a sfociare in quelle che un cattolico definirebbe “perversioni”. Io ho semplicemente fatto notare ad Alberto che i rapporti anali e i rapporti orali sono pratiche frequenti anche tra persone di sesso opposto.
Non ho problemi ad ammettere di avere torto e di essermi sbagliato, caro Francesco ma in questa occasione non ho proprio intenzione di farlo. Davvero tu pensi che le coppie eterosessuali pratichino il sesso solo in maniera ordinaria, senza preservativo e con il fine ultimo della procreazione come Chiesa cattolica comanda? Certo, esisteranno anche persone pure che mantengono i rapporti sessuali entro certi limiti. Tuttavia, negare che anche gli eterosessuali compiano, nei loro rapporti, quegli stessi atti che voi definite “contro natura” o “perversioni” mi sembra, francamente, un’arrampicata sugli specchi veramente molto azzardata ed improbabile.
@StevenY2J
Qui non si tratta di fare la lista dei buoni e dei cattivi. E’ normale che anche gli eterosessuali siano peccatori e succederà che qualcuno pratichi la sodomia o altri atti contro natura. Sul tema dell’omolizio, o matrimonio gay, noi cattolici abbiamo una posizione molto semplice: siamo contrari perché l’omosessualità non equivale all’eterosessualità. Il comportamento omosessuale, perché quando si parla di omosessualità si parla di comportamento e non di altro, non ha le stesse conseguenze del comportamento eterosessuale, né sul piano personale, né sul piano sociale; questo è un fatto, non dottrina della chiesa. Per tale motivo non è giusto dare all’unione omosessuale lo stesso riconoscimento e gli stessi diritti di cui gode l’unione eterosessuale. Quando riuscirete a dimostrare che l’unione omosessuale equivale, cioè ha lo stesso valore dell’unione eterosessuale, allora potrete invocare l’omolizio; fino ad allora la vostra richiesta è assurda e noi cattolici non la accoglieremo. Comunque stia sereno, probabilmente già con la prossima legislatura otterrete l’omolizio.
W gli sposi.
Caro Giancarlo, innanzitutto non capisco dove hai letto che io sia favorevole ai matrimoni gay. Non mi pare proprio di averlo scritto. Dunque, se é vero come sostiene Israel (e io sono anche d’accordo), che essere contrari ai matrimoni gay non significa essere omofobi, essere dalla parte degli omosessuali (o anche essere omosessuali) non significa necessariamente desiderare i matrimoni gay.
In secondo luogo, credo che nessuno riuscirà mai a dimostrarti che le unioni gay sono equivalenti a quelle etero semplicemente perché tu sei convinto che non lo siano. Come fare a farti cambiare idea? Spiegandoti, forse, che due gay possono amarsi e volersi bene come due etero? Forse spiegandoti che il comportamento omosessuale é presente anche in natura e non é, quindi, “contro natura”? Forse ricordandoti che esistono anche coppie etero che non possono avere figli e non per questo valgono meno di quelle che possono averne? SOno tutti argomenti che hai già sentito ma che non accetti. Nessun problema, é il tuo punto di vista e lo rispetto.
Come ti ho spiegato, si può discutere sui matrimoni gay, si può anche essere contrari senza per questo essere omofobi. Io credo che un riconoscimento giuridico delle coppie omo (anche senza arrivare al matrimonio) sia molto utile per farle accettare a livello sociale e per diminuire l’intolleranza e la violenza nei loro confronti. Sono stato di recente a Madrid e ho costatato che si vedono in giro per la strada molte più coppie gay e lesbiche di quante se ne vedano a Milano. In un paio di giorni ne avrò notate almeno una dozzina e nessuno degli spagnoli si scandalizzava per questo.
Al di là del matrimonio, io ho chiesto ad Alberto di portare a termine il suo pensiero. Gli “atti omosessuali” sono un “problema”, secondo lui, mentre il rispetto va dato alle “persone omosessuali”. Di conseguenza, mi piacerebbe sapere qual é la “soluzione” a questo “problema.”
Sei contrario all’omolizio? Bene! Noi cattolici però siamo contrari anche al riconoscimento giuridico delle coppie omo per il motivo specularmente opposto a quello per cui tu sei favorevole: perché dando un riconoscimento giuridico alle coppie omo, passa l’idea che l’omosessualità sia una cosa buona, che va bene. Invece non va bene per niente per il semplice fatto che L’OMOSESSUALITA’ NON E’ EQUIVALENTE ALL’ETEROSESSUALITA’. Come avevo già provato a spiegare nel precedente commento, il comportamento omosessuale non ha le stesse conseguenze ed implicazioni del comportamento eterosessuale, quindi non è equivalente. Si tratta di due comportamenti oggettivamente differenti che hanno conseguenze oggettivamente differenti. Quindi, sul piano giuridico, non debbono essere in alcun modo omologate o avvicinate.
Non credo affatto che due gay possano amarsi e volersi bene come due etero perché, come afferma Alberto, l’omosessualità è un vizio e di questo posso dare pubblica testimonianza, per esperienza personale. Né credo che l’omosessualità in natura possa essere un argomento a favore del riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali, perché anche il cancro è un fenomeno perfettamente naturale ma non credo che qualcuno possa compiacersi di avere il cancro. E non mi scuote il fatto che alcune coppie etero non possono avere figli come le coppie omosessuali, perché le coppie etero che non possono avere figli hanno un problema di salute, mentre le coppie omo non hanno alcun problema di salute: semplicemente fanno un uso scorretto della sessualità. Non accetto questi argomenti perché non sono argomenti ma idiozie. Tuttavia anche nel caso che tutte queste tesi fossero difendibili e magari dimostrabili, esse, comunque, non rispondono all’obiezione cattolica contro il riconoscimento giuridico delle coppie omo. Il matrimonio premia le coppie etero perché costituiscono una famiglia, non perché si vogliono bene.
ABBASSO L’OMOLIZIO, W GLI SPOSI!
Bene, Giancarlo, questa é la tua posizione, rispettabilissima ma che non condivido in una virgola.
Dato che siamo in una democrazia e non in uno Stato teocratico dove si deve applicare tutto ciò che insegna o sostiene la dottrina cattolica, datti da fare per impedire un riconoscimento giuridico delle coppie omo. Io, al contario, spero che lo Stato Italiano si muova in un’altra direzione, verso il pieno riconoscimento.
Sinceramente, non ho molto altro da dirti. Tu sei contrario al riconoscimento delle coppie gay, io sono favorevole. Tu pensi che l’omosessualità sia un vizio, io penso che sia un comportamento corretto al pari dell’eterosessualità. What else? Non cercherò di farti cambiare idea attraverso dei post su internet.
Un caro saluto e ti auguro tante belle cose.
Ste
@Steven. Quando ho scritto il post sapevo che qualcuno non me l’avrebbe fatta passare liscia..
Mi chiedi di finire il mio discorso dicendo cosa dovrebbero fare i gay. Intanto ti posso dire che cosa NON dovrebbero fare, e cioè:
1) vantarsi di esserlo (gay pride)
2) proibire per legge di curare con adeguata terapia chi ne vuole uscire.
Come saprai, la potente lobby Lgbt internazionale ha ottenuto che l’OMS (organiz mond. della Sanità) cancellasse l’omosessualità dall’elenco delle patologie. Come dicevo all’inizio del post, il problema è proprio qui, e cioè che a mio avviso l’omosessualità E’ un vizio (ok non chiamamola malattia ma poco ci manca), un vizio che crea dipendenza. Si legga a proposito il libro di Luca di Tolve che ho trovato molto interessante.
Immagina uno scenario: pensa di vedere una sfilata, una volta all’anno, a Roma e in tutte le maggiori città europee, con tutti gli alcolizzati che festeggiano un “Alcol-pride”. Tutti che bevono, cantano e vomitano per strada. Beh, dai, in fondo che male c’è, si divertono, sono innocui… non dobbiamo essere alcolfobici, sono fatti loro, e soprattutto non si dica che l’alcolismo è una malattia nè tantomeno un vizio, anzi depenniamo l’alcolismo dalla lista delle patologie.
Facciamo lo stesso con i pedofili, perchè no? in fondo è una cosa bella, anche quello è amore, ecc.. Si faccia un pedo-pride e si cancelli anche la pedofilia dalle patologie.
Ti sembrano due scenari impossibili? Secondo me ci possiamo arrivare in pochi anni.
Con questo discorso voglio dire che se non si riconosce che nell’uomo esiste una legge morale naturale che gli dice che cosa è bene e cosa è male, qualunque scenario di questo genere è non solo possibile ma altamente probabile. Se non riconosce di essere una creatura, e che quindi c’è Qualcuno sopra di lui, l’uomo di erge a giudice e decide al posto di Dio ciò che è bene e cioò che è male. E’ il famoso peccato delle origini, quello descritto nei primi capitoli del Genesi circa l’albero della conoscenza del bene e del male.
Allora cosa dovrebbero fare i gay? Per me possono fare tutto quello che vogliono, purchè non impediscano a chi lo vuole di curarsi (ci sono apposite terapie riparative molto efficienti) e che non pretendano di adottare e/o mettere al mondo dei bambini, perchè ciò andrebbe a ledere il diritto del bambino ad avere una padre e una madre. Ma questo è un altro discorso da affrontare in altra sede.
In parte, dici delle cose giuste, in parte non sono assolutamente d’accordo con te. Andiamo per punti:
1. l’omosessualità non é un vizio così come i rapporti sessuali (anche fra etero) non sono un vizio. Lo può diventare. I gay che conosco personalmente sono ragazzi del tutto normali che amano persone dello stesso sesso, non sono degli assetati di sesso. Purtroppo, i gay pride offrono un’immagine dell’omosessuale che non corrisponde a tutte le situazioni ma solo ad una minima percentuale. L’immagine del “vizioso”. E’ per questo che ritengo che i gay pride, almeno così come concepiti (con i costumi stravaganti, le offese ai cattolici e via dicendo) facciano più male che bene alla causa.
2. per quanto riguarda le “terapie riparative” io sono favorevole anche a mantenerle, purchè siano vietate per legge ai minorenni. Se una persona adulta vive a disagio la propria sessualità (non necessariamente omo) é bene che si rivolga ad uno psicologo, ma troppi casi hanno visto protagonisti adolescenti gay portati con la forza a “curarsi” da genitori bigotti e, per questo, spinti al suicidio. Ciò che mi lascia un po’ perplesso di queste “terapie” é il fatto che siano infarcite di religione e gruppi di preghiera. Niente in contrario alla religione, come scelta personale, ma un medico non cura le malattie con le preghiere. Questo mi dà tanto l’idea di lavaggio del cervello. Infatti, non so quanto Luca di TOlve si possa considerare etero (o “guarito”): sinceramente, mi sembra che abbia imparato a reprimere i propri impulsi sessuali verso persone dello stesso sesso ma questa non é una “guarigione”, ma un negare se stessi. Psicologicamente, può essere devastante. COmunque, ripeto che un adulto, per me, può fare ciò che vuole e rivolgersi a tutti i medici, psicologi e maghi del mondo.
3. il tuo esempio sull’alcolismo é fuori luogo. Se l’alcolismo non avesse conseguenze sociali, non ci sarebbero problemi, esattamente come con chi fuma 80 sigarette al giorno. Sono fatti suoi. Ma gli alcolizzati sono un pericolo per se e, soprattutto, per gli altri. Vogliamo fare il conto dei morti causati, ad esempio, da chi guida in stato di ebbrezza? Se sei oggettivo, dovrai, invece, riconoscere che due omosessuali che convivono non fanno danno a nessuno.
4. l’esempio della pedofilia é altrettanto fuori luogo. Non c’entra un tubo con l’omosessualità. La pedofilia non é amore perché è a senso unico (dall’adulto al bambino). E’ una prevaricazione perché il bambino, proprio in quanto tale, non é ancora maturo per amare (dal punto di vista erotico). Ti ripeto, invece, che due gay sono entrambi adulti e consenzienti, quindi non nuocciono a nessuno. Un eventuale legalizzazione della pedofilia é, a mio avviso, impensabile e, finora, non é avvenuta in nessun paese del mondo, nemmeno dove sono stati legalizzati i matrimoni gay. Dunque, la legalizzazione delle unioni gay non comporta una futura legalizzazione della pedofilia. Questa é una sciocchezza che qualcuno presenta solo per creare confusione e spaventare le persone. In Spagna e negli stati degli USA dove sono legali i matrimoni gay la pedofilia é comunque un reato grave.
5. La parte sulla legge morale e su Dio la lascio commentare a chi crede in Dio.
Caro Steven, è proprio la parte sulla morale che ci divide, forse tu puoi metterla da parte ma io non posso proprio.
Se io la mettessi da parte il mio discorso sarebbe come una casa senza fondamenta, nel senso che se Dio non esiste allora tutto è permesso. Infatti in una visione relativista e nichilista come quella in cui viviamo non esiste una verità assoluta, unica, un punto di riferimento comune a tutti, ma solo tante “opinioni” tutte ugualmente valide. Allora avresti ragione tu ma anche io, entrambi. E chi potrebbe dirci – parlo di temi etici ovviamente – che uno noi sta sbagliando? Forse un filosofo, o un politico o un giornalista? o un capo di governo? Berlusconi? Vendola? Obama o la Merkel?
E di quale governo, di uno che sia stato eletto democraticamente, cioè dalla maggioranza, è ovvio. Ma allora, la maggioranza di un popolo che non riconosce alcuna verità assoluta, e che legifera su temi etici, che valore può avere? a chi fa riferimento se non a sè stessa? Qui dobbiamo fare la reductio ad Hitlerum: anche Hitler è arrivato al governo con la maggioranza degli elettori. Le leggi razziali ad esempio erano validissime, le ha votate un parlamento democraticamente eletto, e così tutto il resto.
La maggioranza va bene quando deve legiferare sulle tasse, sul welfare, sul commercio ecc. Già su lavoro, sanità e giustizia ci sarebbe da discutere. Ma non va bene sui temi etici, quelli che il papa chiama i valori non negoziabili. Quindi se tu vuoi mettere da parte la questione morale io non ti posso seguire, le ns opinioni divergono perchè partono da due presupposti differenti. Pazienza, amici come prima…
Circa la tua paura che genitori bigotti vogliano curare figli omosessuali, leggi cosa succede nel caso inverso, l’esperimento del dott. Money
https://www.uccronline.it/2011/06/27/lo-psicologo-marchesini-%C2%ABnon-possiamo-scegliere-il-nostro-genere-sessuale%C2%BB/
Caro Alberto, io non metto affatto da parte la morale. Semplicemente la mia morale non coincide con quella cattolica, non in tutto almeno e, dunque, non coincide con la tua.
Non credo di aver bisogno di qualcuno che mi dica se uno sta sbagliando o meno. Sinceramente, sono un po’ stanco di questa boiata del “relativismo” per cui, se non sei cattolico, sei “relativista.”
Io non credo che tutto sia permesso o che tutto vada bene, anche se non sono cattolico e non sono credente. Semplicemente, i miei “comandamenti” non coincidono con i vostri. Il mio primo valore é rispettare tutte le altre persone e, per quanto possibile, tutti gli altri esseri viventi. Ne consegue che non giustificherò mai l’omicidio, la pedofilia, la tortura, la pena di morte, la violenza… Se ti può interessare sono contrario anche all’aborto, a meno che non sia seriamente in pericolo la vita o la salute della gestante.
Per quanto riguarda l’omosesssualità la ritengo moralmente lecita, in quanto non danneggia nessun essere vivente. Ho molti amici gay e se loro sono felici senza dar fastidio ad altri, non vedo che male ci sia. Forse sarà un peccato per voi ma questo non mi riguarda. Non sono credente.
Per cui, nessuno mette da parte la “questione morale”, tantomeno io. MA, a questo punto, ti potrei girare la domanda. Se, sui temi etici, non decide la maggioranza, chi decide? I cattolici? Il Papa? La voce degli atei non conterebbe nulla? Non mi sembra un modello molto democratico. Teocratico forse, ma democratico per nulla.
Ecco perché io ritengo che il punto di vista dei cattolici (del Papa ad esempio), vada certamente preso in considerazione, ma in uno Stato Laico e democratico, qual é l’Italia, alla fine non può che prevalere il punto di vista che maggiormente rispecchia l’opinione sociale. Persino la destra di Berlusconi, forse più vicina alle ragioni cattoliche (se per convenienza o meno, questo non so dirlo), si é recentemente aperta ad ammettere un riconoscimento giuridico delle coppie di fatto e gay. Quindi, tutti – compresi i cattolici – hanno il diritto di esprimersi e di battersi per le proprie idee ma bisogna anche accettare le idee contrarie.
Un ultimo appunto per quanto riguarda le leggi razziali. Hai ragione, le leggi razziali erano validissime e votate dalla maggioranza. Dal punto di vista giuridico erano leggi perfette. In questo caso, chi non le condivide dovrà cercare di cambiarle. Eventualmente con rivoluzioni e colpi di stato.
Io non mi batterei certamente contro una legge che riconoscesse l’omosessualità, perché la condividerei. E’ in linea con la mia morale ed i miei valori.
Al contrario, sarei pronto a finire in carcere o a farmi fucilare se l’Italia approvasse una legge razziale o se, per assurdo, ricollegandomi al tuo precedente post, legalizzasse la pedofilia.
P.S. l’esperimento del dottor Money, aberrante, conferma proprio quello che ho scritto io, ovvero quanto sia pericoloso cercare di manipolare dall’esterno una persona che si muove in un’altra direzione. Ovvero quanto sia pericoloso cercare di “cambiare” un etero in gay o un gay in etero o un maschio in una femmina. Dunque, ribadisco quello che ho scritto sopra: si lascino pure le “terapie riparative”, ma solo per persone che le scelgono spontaneamente, senza costrizioni e consapevoli di quanto si apprestano a fare.
premetto che il mio intervento sarà drastico, cinico, sardonico e pure volgare.
il cosiddetto “sesso anale” e il cosiddetto “sesso orale” ( è il preferito dagli uomini, csu questo si posso darti ragione, se non altro per quei 5 minuti di silenzio) in realtà non sono rapporti sessuali, se non in senso allargato, in quanto implicano 1 solo organo genitale/sessuale. Gli organi sessuali sono quelli destinati alla procreazione, su questo siamo d’accordo no? Ecco l’ano, così come la bocca non sono organi sessuali. Possono indubbiamente dare piacere (come lo possono dare altre cose… baci sul collo, capezzoli etc… di zone erogene siamo pieni), ma è solo per “una certa piega culturale” che li fa considerare “sesso” mentre – ad esempio – la masturbazione (che non è per forza in solitaria) la si continua a chiamare masturbazione. Quindi le cose sono due: o anche la masturbazione è sesso o pure il sesso anale e il sesso orale sono in realtà masturbazione. magari assistita ma sempre masturbazione. (che poi anche questo, a parer mio, sia uno dei motivi per la non completa formazione psico-sociale.affettiva-sessuale delle persone omoaffettive è un altro discorso).
perciò la coppia Omo non ha scelta, si scambia piacere indubbiamente, manifesta affetto e amore, sicuro, ma non fa del vero e proprio sesso. (La cosa che assomiglia di più al sesso, al limite, potrebbero farla le lesbiche come illustrato in molti documentari del prof. Siffredi ed altri). Infatti la coppia Omo è sterile. (e la sterilità è una malattia/disfunzione quindi la coppia Omo è ontologicamente malata/disfunzionale).
IL MATRIMONIO:
Siccome l’accezione classica di Matrimonio è fra un uomo e una donna (“matri” suggerisce qualcosa?) che redigono un contratto di fronte alla scoietà tutta assumendosi diritti e doveri particolari rispetto ad aaltre situazioni (questo almeno nei 3/4 del mondo) Cambiarla per includere indiscriminatamente una coppia “che si ama” significa iniziare a svuotarla di un significato preciso. Tanto che poi l’obiezione logica è? e perchè per forza una coppia? e se si amano in 3?
L’accezione classica di matrimonio va a formalizzare uno stato di cose naturali che sono la prassi, la norma. cambiarla per farci rientrare l’eccezione (l’omosessualità è un eccezione – una forma particolare e limitata cioè – rispetto alla norma dell’eterosessualità, è evidente dalle proporzioni, altrimenti ci saremmo già estinti) – o più eccezioni – “svuota” la norma.
Il tuo intervento non mi é affatto dispiaciuto, Harry e non l’ho trovato per nulla volgare né tantomeno fuori luogo. Mi piace quando evidenzi che la coppia omo manifesta comunque affetto e amore.
Anche il discorso sul matrimonio può essere condivisibile. Se vuoi la mia opinione personale, anch’io non sono favorevole ad un’equiparazione tout court tra matrimonio e unioni gay (tantomeno le coppie di fatto che, se non si sposano, evidentemente non vogliono il matrimonio). Quello che mi vedrebbe favorevole é un riconoscimento giuridico delle coppie (di fatto e gay) che consenta a ciascun partner della coppia:
1. di partecipare alla successione ereditaria del proprio partner come successore legale e non solo tramite testamento
2. di ricevere la pensione di reversibilità e di subentrare nei contratti di affitto in caso di morte del partner
3. di assistere il partner in ospedale e avere voce in capitolo per quanto riguarda luogo e modalità di sepoltura (ius sepulchri secondario).
Non mi sembrano sconvolgimenti epocali ma avrebbero anche l’effetto, secondo me, di rendere molto più accettabile, a livello sociale, le unioni gay. Secondo me, tale riconoscimento darebbe una mano a porre fine alle violenze fisiche e psicologiche (“frocio”, “checca”, “culattone” ecc…) che subiscono quasi quotidianamente gli omosessuali che non hanno la fortuna di finire nei salotti televisivi. E, peraltro, non danneggerebbe in alcun modo chi gay non è.
Ma il problema non sono i gay, il problema è che ormai nel libertinaggio sessuale (triplette, oppure, ricordo che ci sono anche dei movimenti per l’abolizione del reato di pedofilia, oppure altre cose esagerate come coprofagia e necrofilia) l’opinione pubblica “non ci vede nulla di male”. Quindi il sesso prima del matrimonio è lecito (anche per molti, troppi, cattolici), l’unione omosex, la famiglia allargata, le orgie… non si ammazza nessuno, “non c’è nulla di male”. E se osi anche argomentare con motivi prettamente laici (senza parlare, quasi fosse un tabù nell’era moderna, del termine “peccato”) vieni etichettato come bigotto omofobo da far curare in un manicomio perché qualcuno che condivideva la tua religione ha ammazzato qualcun’altro, ecc…..
Mi chiedo quali siano i motivi “prettamente laici” di cui parli. Già il fatto che citi il peccato, che è un termine prettamente religioso (e un peccato specifico richiama una religione specifica) la dice lunga sul fatto che lo confondi con altri termini quale reato e colpa. Sul serio, da quando le orgie, le famiglie allargate (direi che dovremmo includere anche quelle con nonni e fratelli) e le unioni omosex hanno mai ammazzato qualcuno? Spero che non ti venga voglia di mangiare una fetta di maiale, altrimenti commetterai peccato, un offesa contro Dio…
Se leggi il commento ho detto “senza parlare di peccato”. per quanto riguarda gli argomenti che citavo, leggi qualche altro articoletto tra quelli che vedi: sono cose che da sempre noi “omofobi” abbiamo previsto, dimostrati poi da più di uno studio. Ma si sa, il Vaticano paga le università per il semplice gusto di incitare all’omofobia, la Chiesa dice che il sesso è peccato “perchè deve controllare le menti”, noi siamo tutti omofobi perché “si”. Cosa cosa cosa? :O ah beh se lo dici tu del maiale, allora da domani mi faccio fruttariano.
Coniamo un nuovo termine da opporre a chi ci accusa di omofobia: cattofobico!
Propongo “omolizio” per indicare lo sposalizio gay.
Io su questo argomento ormai faccio conto sulla vendetta della Natura, che sarà atroce, spietata e molto dolorosa. Enormemente di più degli strali dell’etica cristiana su questo argomento.
Puoi nascondere finchè vuoi le magagne con la retorica della cultura e sfuggire alle leggi degli uomini, ma a quelle della natura non sfugge nessuno.
Magari qualcuno dirà che l’omosessualità è presente anche in Natura e sfodera chissà quali studi scientifici pagati chissà quanto per dirci che una specie di una specie di roditori dell’isola di Giava pare praticare l’omosessualità e così vissero felici e contenti, sfuggendo anche alle eruzioni vulcaniche, chiaramente grazie all’omosessualità.
Guardate solo la statistica della diffusione del virus HIV in Italia negli ultimi anni:
il 50% circa viene dagli etero, il 30% circa dagli omo, ed il rimanente 20 da extracomunitari che arrivano in Italia col virus già dentro e tossici.
Il 50 di etero è dovuto in gran parte a puttanieri seriali che vanno con prostitute infette e poi contaminano quelle che hanno la sciagura di essere loro mogli.
Il 30 resta agli omo. Ma questi costituiscono circa il 2% della popolazione.
Dunque il 2% è responsabile del 30% delle nuove infezioni.
Morale della favola a triste finale: fai una vita morigerata e sessualmente tranquilla, che ne guadagni; fai il pirla, la paghi cara.
Questo non lo scrivo tanto e solo per gli omosessuali, ma anche, e forse soprattutto, per il “poliamorismo” che sta andando tanto di moda in questi anni nella San Francisco Bay Area (l’area con la più alta incidenza di malattie veneree degli USA, non solo AIDS…guarda che combinazione!) e con coloro che sbavano per dare il loro contributo alla distruzione della famiglia cosidetta “tradizionale”.
Poi omo o etero che sei, se fai le stronzate, le paghi care.
E nella vita facciamo tutti gli equilibristi su una fune: metti un piede in fallo, e sei morto, che sia droga (e su questo, purtroppo, nella mia gioventù ne so più di qualcosa, e me ne dispiace davvero sia successo), vita al di sopra delle possibilità, sesso di qualunque tipo purchè disordinato, ed in questo gli omo spingono l’acceleratore, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.
Gli uomini possono anche perdonare specialmente se hai alle spalle qualche facoltoso che ti cava fuori dai guai, ma la natura fa pagare tutto, perchè non vuole soldi, ma la tua pelle.
Poi, chi vuole buttarsi nel fosso, faccia come vuole, ma senza trascinare altri nel baratro. Ed è proprio per questo che le leggi intervengono a tutela non tanto tua, quanto negli innocenti che sono travolti nel tuo disastro.
C’est la vie…et la mort aussi.
(Azz…anche la citazione in fransè).
la citazione in fransè *-* !!!! I GOT LOL 😀 grande….
Vorrei puntualizzare che secondo me, la diffusione delle malattie non é dipendente dal matrimonio omosessuale. Come lei ha giustamente detto, la discriminante é “Poi omo o etero che sei, se fai le stronzate, le paghi care”.
Ho una curiosità, puo’ postare la fonte dalla quale ha ottenuto le statistiche?
Grazie,
Francesco
http://www.salute.gov.it/hiv/paginaInternaHiv.jsp?id=198
da qui si aprono vari links.
Questo per la situazione italiana.
Per quella USA c’è un documento ufficiale del CDC (Centre for Disease Control), organo del loro ministero salute. Per quest’ultimo non so darti il link preciso, ma si trova cercandolo un po’.
Quest’ultimo è interessante perchè riflette una situazione un po’ differente da quella italiana.
Loro hanno una % di infezioni da rapporti omo più alta che da noi, al 60%.
Loro fanno anche distinzione per gruppo razziale e fascia d’età.
Nella fascia d’età giovane (inf a 29 anni) chi ha più aids sono gli afroamericani, la mezz’età, invece, sono i bianchi con una scolarità media ben superiore agli afro. Mi ha colpito questo.
L’ho trovato, eccolo:
http://www.cdc.gov/hiv/
Quindi, per eliminare l’odio verso il diverso bisogna eliminare “le strutture binarie”? Cioè bisogna eliminare la diversità per eliminare l’odio verso il diverso? Bella idea per chi sventola la bandiera della “diversità”!
E per eliminare il razzismo verso le persone di colore cosa dovrei fare, fare finta che non abbiano una diversa quantità di melanina? O devo sterilizzarli tutti così via il dente via il dolore? Effettivamente è un’idea che questi intellettuali hanno proposto spesso, quindi almeno sono coerenti.
Mi chiedo quando cominceranno a dire “Cis scum” anche qua in Italia…
Ecco già una vittoria della Rivoluzione omosessualista. Non è solo di leggi, norme, ma di ammettere il peccato-reato0 di sodomia nelle nostre società. “Nel privato sono fatti loro”…è NOOOOOO i peccati personali hanno una ricaduta sociale e non ce lo ricorda la Sodoma biblica, ma pure le giuste accuse del Battista al concubino Erode o la fine ingloriosa di ogni civiltà antica sotto la sporcizia della legalizzazione-tolleranza della sodomia e di ogni altra aberrazione morale. Ammettere solo il concetto dell’inesistente “omofobia” è cedere alla Rivolpuzione, che un domani tollererà sia le pratiche sodomitiche che altri germi disgregatori delle nostre società. E’ l’ERRORE CATTOLICO-LIBERALE. Vade retro!
E perche non ci dovrebbe essere amore? nessuno ha mai negato questo. io non penso di voler meno bene a quegli amici sinceri con cui ho condiviso la vita che a una fidanzata, o a mia madre.. sono amori diversi la differenza peincipale è nella natura – anche- erotica di un rapporto rispetto agli altri. ( che poi le vose tendano a confondersi anche e soprattutto per il potere dell’eros è un sltro discorso). E per come la vedo io un omoaffettivo é una persona che per cari motivi ( ancora tutti da capire) canalizza male l’aspetto erotico. ma daltronde è solo una mia personale opinione w non pretende di essere la verita. quel che è oggettivo invece è che l’omosessualita è si presente in natura (ma lascerei perdere il discorso sugli animali, fuorviante) ma come eccezione, “bizzarria”, se mi passi il termine. non puo quindi essere la regola, ne in natura (dove non è indifferente se sei omosex o meno) ne nella cultura che della natura è aempre un architettura aggiunta. Sui 3 punti che citi concordo anch’io! Il fatto é che semplicemente basterebbe un allargamento dei diritti individuali sfoltendo burocrazia e balzelli. Sarebbe un beneficio x tutti ( io potrei essere solo al mondo e trovarmi a vivere con un nonno of uno zio o un amico e volere che sia questi a godere di una reversibilità di pensione, di un lascito o del diritto/dovere di assistermi), ed è quello che dovrebbe fare un vero stato liberale. Senza creare istituti a parte il cui solo scopo è una legittimazione culturale dell’Unione omosex.
Mi scuso x gli errori, ma scrivendo da un telefono può succedere:)
Penso che questa fosse una risposta al mio commento. Che dire? Sono in quasi tutto d’accordo con te. Magari ho una visione un po’ differente dell’omoaffettività, ma, come hai scritto si tratta di opinioni personali.
Il punto é che, pur volendo ammettere che l’omosessualità sia un’eccezione, come hai scritto, questa eccezione merita rispetto, come tutte le altre “eccezioni.” Anche essere mancini é un’eccezione ma nessuno si sogna di picchiare o insultare un mancino. Non vedo, quindi, perché due uomini o due donne che si tengono per mano, si abbracciano o si baciano debbano essere picchiati o insultati.
Ritengo, quindi, che un riconoscimento giuridico – nei limiti delle modifiche “burocratiche” che ti ho segnalato sopra – potrebbe contribuire a rendere maggiormente tollerata l’unione gay a livello sociale, un po’ come accade in Spagna dove ho potuto costatare personalmente che le coppie gay si muovono alla luce del sole senza avere nessun tipo di fastidio e senza suscitare reazioni violente.
Non credo che questo danneggerebbe in alcun modo chi non é gay e i cattolici potrebbero comunque continuare a sostenere i loro punti di vista (ovviamente, senza cadere negli insulti e nella violenza).
Un caro saluto.