Canada, donna strangola un neonato ed è libera: «è solo un aborto in ritardo!»
19 Settembre 2011
Quanti arriverebbero a chiedere l’ergastolo per una donna che avesse strangolato un cucciolo di cane? In migliaia. Eppure in Canada una donna ha fatto lo stesso con un neonato e il giudice Joanne Veit, della Court of Queens’ Bench della provincia dell’Alberta, l’ha lasciata libera, consigliandole solo una consulenza psicologica e comminandole una pena di tre giorni di lavoro socialmente utile.
E’ accaduto ad Edmonton, in Canada, e il caso –si legge su Zenit.it– conferma tutti i peggiori timori dei movimenti per la vita, ovvero che la legalizzazione dell’aborto e l’assuefazione alla pratica portano inevitabilmente all’accettazione dell’infanticidio. La donna in questione è la venticinquenne Katrina Effert, che ha strangolato il 13 aprile del 2005 il bimbo appena partorito in segreto nel bagno della casa dei suoi genitori e poi – dopo alcune ore – ha scaraventato il corpicino nel giardino di un vicino. La giovane ha spiegato di aver ucciso il piccolo per evitare che i suoi genitori, i quali ignoravano che la loro figlia fosse incinta, sentissero i suoi vagiti o pianti.
Il giudice ha deciso pochi giorni fa che la Effert non dovrà scontare alcun giorno dietro le sbarre per l’infanticidio e il motivo è che «”i canadesi sono addolorati per la morte di un neonato, specialmente se avviene per mano della madre del neonato, ma i canadesi piangono anche per la madre […]. In generale comprendono, accettano e simpatizzano con le gravose fatiche che una gravidanza e un parto esigono dalle madri, soprattutto dalle madri prive di sostegno». Il parto avrebbe portato la donna alla depressione e quindi è comprensibile l’infanticidio e non bisogna incarcerare la responsabile. Questa è anche la tesi dell’avvocato difensore, Peter Royal.
Per la “Abortion Rights Coalition of Canada“ (ARCC), guidata da Joyce Arthur, la sentenza pronunciata dalla giudice Veit è soddisfacente. Nella sua pagina su Facebook, la lobby abortista arriva a commentare: «Una situazione tragica, ma certo ci sono ragioni inoppugnabili per ritenere l’infanticidio un crimine inferiore all’omicidio». La diffusione della mentalità abortista ha dunque spalancato la porta ad una maggiore accettazione sociale dell’infanticidio. D’altra parte sono anni che filosofi atei (e animalisti) come l’australiano Peter Singer, docente a Princeton, sostengono che «non c’è una netta distinzione tra il feto e il bambino neonato. Il fatto che un essere sia un essere umano non è rilevante all’immoralità dell’ucciderlo. Sono piuttosto caratteristiche quali la razionalità, l’autonomia e l’autocoscienza che fanno la differenza. Neonati con malformazioni mancano di tali caratteristiche. Pertanto ucciderli non può essere posto sullo stesso piano dell’uccidere esseri umani normali, o qualsiasi altro essere autocosciente» (P. Singer, “Etica pratica”, Liquori 1989). Questo neonato strangolato era sanissimo, tra l’altro.
L’attivista per la vita Jonathon Van Maren ha accusato le mentalità laica secondo cui è ammissibile l’infanticidio come “aborto molto, molto tardivo”. Ha poi aggiunto: «La depressione post-partum […] serve come scusa per strangolare il neonato. Se riesci a dimostrare che eri depressa, uccidere tuo figlio è qualcosa di comprensibile e se ascolti questa giudice, accettabile». Il noto commentatore Mark Steyn ha scritto su sul National Review Online: «la Effert non era nemmeno una persona “senza sostegno”: viveva tranquillamente a casa dei suoi genitori, che le fornivano vitto ed alloggio». Altre critiche sono arrivate da ogni dove, come da Susan Martinuk su Calgary Herald, Mindelle Jacobs su EdmontSun ecc. Wesley J. Smith nel suo blog, constata amereggiato: «Così l’aborto genera simpatia per l’infanticidio in Canada. Eppure, se la donna avesse strangolato un cucciolo, sappiamo benissimo che non avrebbe suscitato alcuna simpatia».
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Ed ecco che il mondo che questi cretini vogliono si sta avverando.
La morale laica vince.
E l’uomo perde.
Ditemi che non è vero…
Alessandra, per curiosita’, di dove sei?
(basta la regione)
Catania, Sicilia
Avevo intuito qualcosa con “stu fatto” (sempre che fosse intenzionale!)
Mia moglie e’ calabrese.
intenzionalissimo!
😉
Ma dove a studiato quel giudice? sulle istruzioni delle pentole a pressione!!??
sicuri che non sia italiano?
guarda che in italia si sta benissimo in confronto..è solo perché queste notizie giungono raramente a noi.
Ah si?
Uccidere con il consenso dello stato una ragazza perche’ una volta suo padre l’avrebbe sentita dire davanti un telefilm con un tizio in fin di vita “Io non vorrei finire cosi'” lo chiami “stare benissimo”?
🙁
Ok, ok….però sono casi rari…insomma all’estero sono all’ordine del giorno.
dai tempo al tempo…
Incredibile. E notizie del genere passano pure inosservate.
Oh! E io credevo di stare scherzando…
L’unica cosa piacevole è l’immensità di reazioni negative da ovunque…provate a cercare con google news…
Strangoli un neonato e paghi solo facendo tre giorni di volontariato…l’esempio sarà presto imitato ovunque.
Peter Singer? Ma Singer è un santo rispetto al vero guru della bioetica, cioè HT Engelhardt. Avete mai letto il suo celebre “Manuale di bioetica” (1992)? Vi hanno studiato sopra fior fior di generazioni.
“ci sono ragioni inoppugnabili per ritenere l’infanticidio un crimine inferiore all’omicidio” queste frasi sono da lui usate al posto delle virgole.
Certo che la cultura laica ne ha prodotti di intellettuali, eh?
per l’uaar singer è un santo http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2003_5_art2.html
Mi hanno detto che Carlo Flamigni sta esultando di gioia nella sua clinica abortista
Peter Singer…il guru dell’infanticidio osannato da Famiglia Cristiana: http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoliPdf-povera-famiglia-cristiana-2301.pdf
forse meglio “Fanghiglia Cristiana”
Quello di cristiano non ha piu’ neppure la pubblicita’ (visto che ci fa mettere pure le donne nude)
Toglimi una curiosità, ma di che religione sei, se hai una religione? Hai un individualismo sconcertante unito ad una enorme supponenza fondata solo su una grande ignoranza. Smanetti in internet, embe? Ho l’impressione che tu ti millanti ‘cattolico’ senza saperne il significato, sei solo schierato politicamnte.
Un’ altra perla del tizio:
Il cristianesimo è il nostro nemico.
Se vogliamo affermare i diritti degli animali,
“dobbiamo distruggere la tradizione giudaico-cristiana religiosa “.
– Peter Singer, fondatore dei diritti degli animali
Qualche altra perla dei nostri amici verdi:
http://www.ecohysteria.net/?page_id=2312
la banalizzazione della vita, dell’individuo, della dignità, dell’uomo prosegue a grandi passi. Questo articolo è la prova che le leggi modificano la società, ciò che in principio è solo per i casi limite poi diventa normale, il famoso piano inclinato.
Non siamo in grado di gestire la nostra libertà, abbiamo bisogno delle regole per essere liberi ma non lo vogliamo capire e vince il satanico “io sono il padrone e dio di me stesso”.
Bravo..il piano inclinato è esattamente quello che è avvenuto.
Per la questione eutanasia basta guardare in Belgio o in Olanda dove è legalizzata. Sono partiti dai casi limite e recentemente un vecchio si è eutanasizzato perché era “stanco di vivere”.
Tra vent’anni:
-“Scusi, perchè ha sparato a quel ragazzo?”
-“Non si preoccupi, era mio figlio. L’ho solo abortito un po’ in ritardo, tutto qui.”
In fondo se neonati e infanti non sono persone umane sarebbero da assolvere anche tutti i pedofili.
Acuta osservazione, purtroppo…
http://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=2744
Che schifo… allucinante…
Il fatto che un essere sia un essere umano non è rilevante all’immoralità dell’ucciderlo. Sono piuttosto caratteristiche quali la razionalità, l’autonomia e l’autocoscienza che fanno la differenza.
La porta dell’eugenetica nazista è spalancata!
E poi “autocoscienza”… quindi sarebbe moralmente accettabile uccidere una persona che dorme? Non si potrà più neanche riposare in pace!
No,non può essere vero…
Ma come? E’ così che funziona? Un tempo dicevano che Dio non esiste perché permette che muoiano bambini innocenti… forse questo dell’infanticidio è un modo macabro per ricordare a tutti noi che Dio non deve esistere.
ottima osservazione.
Oltretutto il nostro articolo non cita la parte più assurda di tutta la vicenda: questa ragazza non sconterà nessuna pena per l’omicidio-infanticidio (c’è differenza? Io ero rimasto alla concezione dell’infanticidio come aggravante, se non penale almeno morale, ma evidentemente vivo nelle caverne), in compenso è ancora in corsa una procedura contro di lei, per il reato di “SMALTIMENTO ILLECITO DI RESTI UMANI”. Senza che questi resti umani siano considerati frutto di un delitto. Magari sarà pure condannata! Tutto questo nella civilissima Alberta (quella regione in cui metti i carriarmatini se hai l’obiettivo di conquistare il Nord America).
Ps caro Alèudin, dispiace dirlo, ma ci avete proprio fatto un didietro a strisce ieri. Che scocciatura! Per la prima volta in vita mia, sono stato costretto a scommettere contro la mia Fiorentina (anche se nel fantacalcio avevo mezza Udinese)!
L’infanticidio in Italia non e’ aggravante dell’omicidio ma un reato a se’ previsto da un altro articolo (578 c.p.). Le pene per l’infanticidio sono minori rispetto all’omicidio (12 invece di 21) ma in Italia deve essere commesso subito dopo il parto. In altri ordinamenti e’ considerato infanticidio anche se commesso dopo 24 o 72 ore o addirittura dopo una settimana.
Non sono un esperto di legge, quello che infatti volevo sostenere non era l’equivalenza tra morale e codice penale (come avevo scritto tra parentesi).
Avevo subodorato il fatto che il codice penale avesse disposizioni diverse; quello che intendevo dire è che di solito si tende a considerare, dal punto di vista etico, l’uccisione di un bambino più grave rispetto a quella di un adulto (generalmente, perché un bambino viene ritenuto “indifeso” oppure “innocente”), si afferma spesso che certi criminali “non hanno pietà per nessuno, neanche per i bambini”, fino ad auspicare -tristemente-, da parte di qualcuno, la pena di morte per l’infanticidio (come nel tragico caso del rapimento del piccolo Tommy a Parma, 3 anni fa).
Concordo. La morale (quantomeno come “sentimento diffuso) e la legge non vanno di pari passo. Ma qui stiamo parlando di un testo che ha 85 anni…un po’ vecchiotto. L’ho scritto giusto perche’ si puo’ pensare che l’uccisione di un infante sia piu’ grave (come pena) rispetto all’omicidio di una persona che magari puo’ difendersi. In Italia non lo e’ e la situazione italiana e’ anche migliore rispetto ad altri paesi.
Al tempo si e’ posta attenzione alla condizione della donna. Ovvio che non credo ora ci siano le condizioni di un tempo quindi potrebbe essere cancellato tranquillamente.
Per Tommy non possiamo ovviamente parlare di infanticidio ma magari di omicidio con aggravanti.
Ps: lasciamo perdere la pena di morte per favore……
Ti sembra che io abbia parlato in favore della pena di morte =) ?
Pensavo solo che a volte, per l’omicidio di un bambino, si raduna una piccola folla davanti al luogo del delitto ad invocare la morte degli assassini.
Non pensavo assolutamente che fossi a favore della pena di morte….avevo ben capito il tuo senso….
non deve esistere… se mai che ce lo siamo dimenticato!
Ahimè certe tragedie accadono anche vicino a casa nostra:
http://www.cronacalive.it/corpo-bruciato-di-neonato-trovato-nel-ferrarese.html
http://www.youreporternews.it/2011/neonato-carbonizzato-a-ferrara-trovato-per-strada/
Speriamo che la sentenza del giudice canadese non faccia … giurisprudenza anche dalle nostre parti!
Un tizio su Facebook, relativamente a questa notizia, ha commentato (dopo aver ricoperto di insulti irripetibili i genitori del bimbo, seguendo in pieno lo stile “facebook”): “potevate fare qualcosa prima che nascesse!” (e non “prima che lo concepiste”).
Vorrei la vostra opinione: “cambierà costui opinione nei prossimi anni quando, con l’arrivo di queste sentenze, l’infanticidio sarà depenalizzato?” e “secondo questo modo di pensare, praticare l’aborto clandestino sarebbe una soluzione accettabile -e depenalizzabile-, al confronto?”.
Dal 1981 il campo d’azione per l’infanticidio e’ piu’ ristretto: quindi non ci sono motivi per cui debba essere depenalizzato.
Grazie per aver portato un po’ di dati di fatto. Ma il tuo punto di vista qual’è in merito?
Su cosa? Sull’azione? Cosa c’e’ da dire? Ovviamente da lasciar senza parole.
Sulla depenalizzazione dell’infanticidio (legalmente omidicio ed infanticidio non sono la stessa cosa) son ben contento che nel 1981 il campo sia stato ristretto. Prima nel 1981 si poteva uccidere un neonato per “motivi di onore”: ben contento che sia stato cancellato.
Ma io non riesco proprio a capire questi ordinamenti…dunque esistono persone di seria A e di serie B a secondo di quanti anni abbiano? Mi pare assurdo…!!
Non e’ un fatto di eta’. Sicuramente il reato di “infanticidio” non avrebbe ragione di essere nel nostro codice come altri reati che sono addirittura in contraddizione con leggi approvate successivamente.
“Tecnicamente”, l’infanticidio puo’ essere commesso “immediatamente dopo il parto”: ovvio che bisogna poi stabilire cosa significa “immediatamente” e poi bisognerebbe vedere in quali condizioni si trovi la madre.
Con la nascita si acquista la capacita’ giuridica quindi un bel po’ di contraddizione c’e’ ma sono tanti i reati per cui bisognerebbe ripensarci (dal 1925 le cose son un po’ cambiate….).
Secondo me poi la grande contraddizione si trova confrontando i vari ordinamenti dei vari Stati, dove il feto diventa improvvisamente persona umana qualche settimana prima in qualche paese e qualche settimana dopo in altri…giusto a conferma dell’arbitrarietà della scelta.
Non e’ un fatto di contraddizione. E’ ovvio che ogni Stato sia sovrano e le leggi cambino. In Canada l’infanticidio e’ punito al massimo con 5 anni mentre in Italia il minimo e’ 4.
Possiamo parlare di contraddizione solamente all’interno dello stesso ordinamento giuridico: in Italia ci sono ancora.
Poi bisogna anche considerare la situazione sociale in cui si approva una legge. Di sicuro nel 1925 la situazione della donna non era quella di oggi ed aveva (???) un senso tale differenza. Era attenuato addirittura per “motivi di onore” (!!!). Nel 1981 il legislatore ritenne che in quella Italia i motivi di onore erano ignobili e vennero giustamente cancellati.
No, non sono d’accordo. A te pare normale che un essere vivente cominci ad essere considerato una “persona umana” in momenti diversi a seconda dell’area geografica?
Cioè spostandosi di 2000 km si diventa “prima” delle persone umane con diritti? Dai, come fai a non vedere un’assurdità in questo?
Rocco, il tuo progetto e’ quello di un ordinamento giuridico internazionale: un progetto un po’ ambizioso…..
Parlavo dell’aborto clandestino.
praticamente, se non ho capito male…e’ stato punito maggiormente quel padre italiano che qualche giorno fa diede uno schiaffo a suo figlio in Svezia, che questa donna che ha ucciso un neonato….incredibile, il mondo va al contrario
ottima osservazione.
ottima davvero!
E’ la prima volta che mi avvicino a questo sito ma la situazione in Italia e’ totalmente opposta.
Tale azione si configura come “Infanticidio in condizioni di abbandono materiale e morale” (art. 578 C.p.) con pene previste dai 4 ai 12 anni. Affinche’ possa considerarsi come tale l’azione deve essere compiuta subito dopo il parto mentre altri ordinamenti hanno un limite temporale piu’ ampio (24 o 72 ore ed addirittura una settimana).
In precedenza era previsto l’infanticidio per “motivi di onore” (con pene irrilevanti) ma con la legge 442/1981 i motivi di onore sono stati cancellati dal Codice Penale.
Infatti il famoso caso di Cogne non era infanticidio ma di omicidio e la Franzoni e’ stata condannata in Cassazione a 16 anni.
In sostanza nessun giudice italiano l’avrebbe mai lasciata libera.
Innanzitutto benvenuto allora! Secondo me non ha senso: o il neonato è un essere umano con dei diritti uguali a quelli del bambini di 12 anni o dell’adulto di 50 oppure di cosa si sta parlando??
Non sto dicendo che sia giusto, sto dicendo quale sia la situazione. Poi nulla e’ immutabile. Cio’ a cui faccio riferimento e’ il Codice Rocco del 1925 quindi si potrebbe anche pensare ad una revisione generale (molti punti sono obsoleti).
Allo stesso tempo bisogna dire che in altri ordinamenti infanticidio ed omicidio sono reati diversi. Allo stesso modo in Italia il campo per l’infanticidio – come detto – e’ molto piu’ ristretto rispetto ad altri paesi.
Pero’ c’e’ contraddizione tra un “omicidio meno importante” ed il principio che con la nascita si acquista la capacita’ giuridica a tutti gli effetti.
Comunque in Italia sarebbe stata giudicata colpevole di infanticidio e forse anche di omicidio.
Aspetta un attimo pero’…
Scusa tu sei avvocato?
Mi puoi spiegare questa apparente discrepanza, per favore?
Solo per pura curiosita’ sono andato a vedere qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Infanticidio
(l’ho fatto perche’ conosco un avvocato che contribuisce a wikipedia)
dice:
Il codice penale italiano individua una sola ipotesi: quella dell’infanticidio in condizioni di abbandono materiale e morale (art. 578 c.p.) commesso dalla madre durante il parto (feticidio) o immediatamente dopo. In tutti gli altri casi, l’uccisione di un bambino è semplicemente reato di omicidio. L’art. 578 prevede infatti una pena più lieve (da 4 a 12 anni di reclusione) solo in ragione delle particolari condizioni emotive della puerpera; il trattamento di favore non si estende nemmeno a coloro che eventualmente concorrano nel reato, puniti con la stessa pena prevista per l’omicidio (non meno di 21 anni).
Da quanto ho capito, la minore pena deriverebbe dallo stato si shock (chiamiamolo cosi’) della puerpera, in maniera simile di uno che uccide per paura di essere ucciso (nel senso della minore pena, non perche’ la puerpera rischi).
Quindi, ammettendo di avere un giudice con le controp****, qui in Italia, difficilmente si sarebbe scampata l’accusa di omicidio. Non rischiava la vita, era dai genitori, viveva comodamente…
Ah ok scusa, avevo letto male…
Adesso ho capito.
Concordo. Non ti posso spiegare questa “discrepanza”: bisognerebbe chiederlo ad Alfredo Rocco che ha redatto il Codice Penale ma non credo possa….
Diciamo che al tempo si e’ data attenzione alle condizioni della donna che – vivendo in situazioni morali o economiche disagiate – poteva essere nella condizione di commettere simile azione. Al tempo (parliamo del 1925) se era commesso per motivi d’onore costituiva anche un attenuante (attenuante abrogata nel 1981).
In sostanza in Italia sarebbe stata condannata di sicuro per infanticidio e poi – come dici giustamente – bisognava dimostrare che si trovava in quella condizione di “shock”. Se la donna apparteneva ad una famiglia abbiente ed in un ambiente evoluto non sarebbe scappata dall’accusa di omicidio e sicuramente sarebbe stata condannata.
Giusto per capirsi. In Italia non e’ possibile concepire un figlio e poi ammazzarlo. Come minimo si rischia la condanna per infanticidio (che deve essere commesso subito inoltre) e deve dimostrarsi la “situazione svantaggiata” della donna: altrimenti e’ omicidio a tutti gli effetti. Guardate Cogne ad esempio….
“In Italia non e’ possibile concepire un figlio e poi ammazzarlo.”
Ahimè è possibile (aborto). Penso volessi dire che in Italia non è possibile mettere al mondo (dare alla luce, far nascere un figlio) e poi ammazzarlo.
Scusa la pignoleria.
Si, intendevo quello: ho scritto di getto. Non e’ possibile dare alla luce un figlio e poi ammazzarlo: era questo il mio senso. Grazie per avermelo fatto notare.
infatti!
Se un’ora soltanto delle migliaia di ore che le televisioni italiane sprecano per gettare fango addosso al nostro Paese (con un’autolesionismo che avrebbe del ridicolo se non fosse tragico) fosse invece utilizzata per fermarsi a riflettere su queste tragedie e su cosa sta succedendo a questo nostro mondo e a questa nostra umanità sarebbe già un bel passo avanti.
Eppure nessuno si fermerà su questa notizia nemmeno per 10 minuti. Non un talk show approfondirà la notizia, non un telegiornale le dedicherà un dossier, non ci saranno dibattiti su questo tema. Tanto più che ora gli esperti sono tutti concentrati sulla personalità della futura Miss Italia!
Perchè in fondo a chi importa se una madre uccide il proprio bambino prima o dopo averlo fatto nascere? Non “fa notizia” nemmeno il fatto che probabilmente il neonato di Ferrara sia stato bruciato quando era ancora vivo! Perchè tanta crudeltà?!
Nel mondo ci sono migliaia, centinaia di migliaia di coppie che non aspettano altro che dare amore ed una famiglia a bimbi che non ce l’hanno attraverso l’istituto dell’adozione: negare la vita ad un bambino oltre che essere un’orrore di per sè uccide anche la speranza e l’amore di tante coppie!
Siamo ormai assuefatti all’orrore, purtroppo. E chi non è assuefatto all’orrore forse si sente impotente di fronte all’orrore. Come uscire da questa spirale?
Forse è venuto il momento di capire che non basta più che i soli medici o farmacisti cattolici (e comunque tutti coloro che a prescindere dalla propria fede hanno a cuore la vita) facciano obiezione di coscienza ma che l’obiezione di coscienza è un diritto-dovere almeno di tutti i cristiani e i cattolici. Che non possono più accettare di assitere passivamente a quest’orrore ma che al contrario devono farsi parte attiva in tutte le sedi per opporvisi. Non solo a livello dei consultori cattolici privati (pochi e fondati sul volontariato, encomiabile ma insufficiente) ma anche e soprattutto nei palazzi della politica, nelle sedi istituzionali europee e mondiali.
Non è una cosa che riguarda gli altri ma è una responsabilità di ciascuno di noi. Servono persone che si scandalizzino di fronte all’orrore e che conseguentemente cerchino in tutti i modi di opporvisi, nonostante la fiera e strenua resistenza che verrà loro opposta da chi considera la vita di un essere umano alla stessa stregua di quella di un’erbaccia che può essere estirpata e bruciata impunemente.
Serve una nuova generazione di politici, di educatori, di cittadini che non cerchino il compromesso, perchè sulla vita non possono essere raggiunti compromessi; che non abbiano paura di dire come la pensano perchè “la verità ci renderà forti”.
Ognuno di noi, nel suo piccolo, può fare qualcosa in questo senso e può fare una piccola-grande differenza.
Anche questo sito, con la sua attenzione agli argomenti della vita e le sue discussioni sul tema può fare tanto: ancora una volta grazie per quello che fate, nel vostro piccolo, e che non avete aspettato che altri facessero.
Grazie per la tua riflessione, molto interessante.
Esco un po’ dal coro e guardando la situazione generale dell’aborto e la progressiva crescita del mondo pro life, le opinioni delle giovani generazioni ecc… sono convinto che entro 10/15 anni le leggi sull’aborto saranno quasi tutte ridotte a poche eccezioni e in tante parti l’aborto tornerà illegale o troppo costoso per poterselo permettere.
Tuttavia dovremo fare i conti con l’eutanasia e ancor di più il matrimonio/adozione omosessuale. Volenti o nolenti diventeranno legali anche in Italia e in quasi tutti i Paesi, seguendo l’iter dell’aborto. E’ già scritto.
Perche’ gia’ scritto?
Perchè non si impara mai dai propri sbagli
Non credo che le leggi siano gia’ scritte e leggi particolarmente importanti (divorzio, aborto, matrimonio omosessuale, etc.) sono approvate di solito quanto e’ cambiato quel sentimento morale diffuso nella societa’. Infatti spesso sono leggi che passano attraverso il referendum.
Nel caso del matrimonio sessuale sono convinto che presto sara’ approvato in Italia anche perche’ credo che l’Italia sia l’unico paese europeo a non prevederlo. Nulla vieta ad una coppia omosessuale sposata in Spagna ad esempio di ottenere un riconoscimento anche in Italia (magari per permesso di soggiorno di coniuge extra-comunitario).
Rispetto al passato – con l’Unione Europea – l’autonomia degli stati nazionali e’ piu’ limitata.
Ovviamente niente vieta ad un gruppo di raccogliere firme per indire un referendum per abrogare una legge approvata: e’ gia’ successo.
Nulla vieta ad una coppia omosessuale sposata in Spagna ad esempio di ottenere un riconoscimento anche in Italia (magari per permesso di soggiorno di coniuge extra-comunitario).
No, questo non e’ vero. Altrimenti non farebbero tanto casino le varie associazioni.
E nfatti si cerca di introdurre ancora una volta surrettiziamente la cosa attraverso il regolamento della Camera. Infatti la (s)Concia si e’ “sposata” in Germania (o non so dove) e ha chiesto che venisse esteso il suo trattamento pensionistico e previdenziale (gia’ di per se’ VERGOGNOSO) alla sua “compagna”.
Ah tanto per dire, gia’ alla Camera e al Senato detta assistenza viene gia’ estesa ai “compagni”, ai “conviventi” di deputati e senatori.
Ti posso assicurare – per conoscenza personale – di una coppia omosessuale formata da un cittadino spagnolo e giapponese (quindi extracomunitario) che hanno formalizzato la loro unione in Spagna (quindi Paese comunitario). Il cittadino giapponese aveva un permesso di soggiorno valevole solo per la Spagna e la coppia ha deciso di trasferirsi in Italia. In Italia (Perugia) e’ stato richiesto il permesso di soggiorno per il cittadino giapponese ed e’ stato concesso.
Di fatto l’Italia e’ uno dei pochi paesi europei (assieme a Grecia, Cipro e Romania) a non avere una legislazione a tal proposito (sebbene la UE dal 1994 spinga in tal senso).
L’On. Concia si e’ unita civilmente in Germania e – plausibilmente – chiedera’ – lei come altre persone – il riconoscimento anche in Italia: e’ una situazione che il legislatore dovra’ affrontare soprattutto considerando gli Accordi di Schengen ed il ruolo della UE.
Concordo con te che sia vergognosa una differenza tra i diritti dei parlamentari e quelli dei cittadini.
Tu parlavi del riconoscimento del “matrimonio”.
Questo in Italia (ancora) non avviene.
Hai detto che hanno formalizzato la loro unione in Spagna.
Certo. Li’ il matrimonio omosessuale si puo’ fare. E’ stata la prima cosa che ha fatto Zapatero.
Il riconoscimento del “matrimonio” in Italia e’ tutto un altro paio di maniche.
Hai ragione. Mi sono espresso molto male. Intendo dire che l’Italia si trova gia’ ora a gestire casi di unioni di fatto avvenute in paesi comunitari. Ho usato – sbagliando – la formula del “riconoscimento del matrimonio”. Intendevo gli effetti di unioni di fatto avvenute all’estero (permessi di soggiorno, pensioni, etc.). Cio’ che in Italia non e’ ancora possibile negli altri paesi lo e’ e di fatto l’Italia si trova a gestire simili situazioni. Ma cio e’ avvenuto in passato anche per quanto riguarda riconoscimento di professioni (es. mi abilito in Spagna alla professione di avvocato che e’ piu’ facile che in Italia e poi chiedo il riconoscimento nel nostro Paese).
Si pero’ che facciamo poi?
Quello “omosessuale” sono riusciti a “sdoganarlo”.
Ma per quelli che non sono ancora “politicamente corretti”?
Metti (problema sempre piu’ attuale) la poligamia: che facciamo? la legalizziamo in Italia? Le femministe staranno tranquille, stai sicuro…;)
E se in qualche paese e’ lecito sposare la propria figlia? o una bambina di 8 anni? che facciamo? legalizziamo pureli’?
In India una bambina di 9 anni si puo’ sposare con un serpente o con una scimmia.
Qui che facciamo?
Si pero’ che facciamo poi?
Quello “omo” sono riusciti a “sdoganarlo”.
Ma per quelli che non sono ancora “politicamente corretti”?
Metti (problema sempre piu’ attuale) la poligamia: che facciamo? la legalizziamo in Italia? Le femministe staranno tranquille, stai sicuro…;)
E se in qualche paese e’ lecito sposare la propria figlia? o una bambina di 8 anni? che facciamo? legalizziamo pureli’?
Dai Piero….non facciamo esempi assurdi.
Prima di tutto esistono convenzioni tra singoli stati.
Io poi mi son limitato ai Paesi comunitari. E’ ovvio che una unione avvenuta in Spagna sia diversa da una avvenuta in Giappone.
e perche’ limitarsi a paesi comunitari?
Se esce (e c’erano gia’ delle premesse) in Spagna alla Zapatero per equiparare i diritti degli animali superiori a quelli degli umani, perche’ non dovrebbero sposarsi?
Se un paese comunitario legalizza la poligamia, gli altri che fanno? gli fanno la guerra?
Una volta presa la discesa, non ci si ferma piu’.
Lo vedi? Una volta usciti dal “normale”, tutto e’ permesso.
Mi son soffermato ai paesi della Unione europea perche’ l’Italia e’ un Paese comunitario e le decisioni prese dall’Unioni europea sono sovra-nazionali (hanno piu’ valore anche della Costituzione dei singoli Stati). Alcune decisioni hanno addirittura valore di legge e quindi direttamente applicabili.
Nel caso delle unioni di fatto la UE ha emanato due risoluzioni a riguardo (1994 e 2003) ed una raccomandazione nel 2000. Avendo tutti i paesi comunitari una legislazione a riguardo a parte l’Italia e pochi altri il problema si pone per i casi descritti sopra.
Ora non credo che un paese comunitario possa legalizzare la poligamia. Ragionando per assurdo se cio’ fosse, la UE richiamerebbe il singolo stato.
Nel caso di paesi extra-comunitari credo valgano accordi per singoli stati. Non credo proprio che una persona che magari ha 8 mogli in Marocco possa chiedere un permesso di soggiorno per tutte le mogli…..
Poi ovviamente – se di fatto – vive in Italia con 8 mogli e’ un altro discorso….
Ovviamente niente vieta ad un gruppo di raccogliere firme per indire un referendum per abrogare una legge approvata: e’ gia’ successo.
Non verrebbe ammesso: e’ gia’ successo.
Non so a quale caso ti riferisca.
febbraio 1981 referendum del MPV sull’aborto.
mi devi dare 5 minuti per trovare le dichiarazioni su un libro pero’.
Cito da “Il Genocidio Censurato” di A. Socci – pag 53:
Incredibilmente equivoco anche il comportamente della Corte Costituzionale quando, nel febbraio 1981, dovette decidere sull’ammissibilita’ dei due refrendum del Movimento Per la Vita e di quello radicale. Quello massimale del MPV vietava sempre l’aborto ed era in contrasto con la sentenza del 1975 che in ceerti casi estremi lo permetteva. “Noi” spiega Carlo Casini “lo proponemmo pur sapendo che nonsarebbe stato accolto, facendo questo ragionamento: se la Corte lo respinge perche’ in contrasto con la sentenza del 1975, per le stesse ragioni non puo’ ammettere il referendum radicale che ugualmente va contro quella sentenza (…) Viceversa la Corte dissi che il massimale nostro era in contrasto con la Costituzione, mentre quello radicale si poteva fare, come quello nostro minimale che permetteva l’aborto terapeutico. Cosi’ la gente ha interpretato la 194 come soluzione “moderata” rta gli opposti estremismi. E’ una delle cause del nostro 32 %. Se la Corte, come era doveroso, non avesse ammesso il referendum radicale, le nostre probabilita’ disuccesso sarebbero fortemente aumentate”. Quantomeno gli italiani avrebbero auto un’idea non falsata della 194. Che Casini abbia ragione e’ un fatto dimostrato: quando infatti i radicali, nel 1996, hanno di nuovo presentato unreferendum identico a quello del 1981, la Corte Costituzionale, con la sentenza n. 35 del 10 febbraio 1997, ha decretato che non era ammissibile perche’ andava controla sentendel 1975.”
Non ho piena conoscenza di cosa e’ avvenuto nel 1981 tra i quesiti dei radicali e del MPV (avevo 1 anno….). Mi sembra che entrambi i quesiti (sia dei radicali che del mpv) siano stati sottoposti al vaglio degli elettori. I quesiti del MPV erano anche altri? Ripeto che non conosco a fondo cosa sia avvenuto. Di sicuro e’ fuorviante presentare agli elettori due referendum sullo stesso tema ma da punti di vista diversi: quanto meno crea confusione. So che nel 1996 i radicali presentarono un fiume di referendum (anche depenalizzazione dell’aborto) ma non so neanche su cosa vertessero.
Non ho piena conoscenza di cosa e’ avvenuto nel 1981 tra i quesiti dei radicali e del MPV (avevo 1 anno….)
Non sarai quello di prima “travestito”?
Quello di “prima”? Ossia? Ti ho detto che non conosco cosa sia avvenuto nel 1981 con la presentazione dei quesiti. Ho la buona abitudine di non parlare di cose di cui non so.
Questo qui:
https://www.uccronline.it/2011/09/05/gli-stretti-rapporti-tra-marco-pannella-e-licio-gelli-leader-della-p2/#comment-19633
Marco di Pietro.
Non mi ricordavoil nome.
strano: alcuni miei commenti sono in moderazione e altri no.
Cosi’ non riesci a capire che sto dicendo.
Vado a naso…
Entro 10/15 anni…
In Italia, al ritmo di circa 120.000 aborti/anno significa che verranno soppressi altri 1.200.000-1.800.000 bambini nei prossimi 10-15 anni; nel mondo decine e decine di milioni.
Agghiacciante come prospettiva.
Teniamo conto che gli aborti in Italia stanno progressivamente diminuendo (e la contraccezione non sta aumentando)
Il numero di aborti potrebbe anche diminuire.
AMEN
Dici che sono stato troppo enfatico?
Il guaio è che ci credo a quello che dico!
hai ragione, ma ormai buona parte delle persone pensa soltanto ai suoi affari, ed è nichilista ed agnostico
solo il 16% dei ragazzi cattolici praticanti dice che non si deve mai abortire: sono numeri che fanno paura
Hai ragione, oramai purtroppo siamo sull’orlo dell’abisso….
Il ragionamento di Peter Singer: «non c’è una netta distinzione tra il feto e il bambino neonato. Il fatto che un essere sia un essere umano non è rilevante all’immoralità dell’ucciderlo. Sono piuttosto caratteristiche quali la razionalità, l’autonomia e l’autocoscienza che fanno la differenza. Neonati con malformazioni mancano di tali caratteristiche. Pertanto ucciderli non può essere posto sullo stesso piano dell’uccidere esseri umani normali, o qualsiasi altro essere autocosciente» denota che oramai alla vita non e’ piu’ riconosciuta quella sacralita’ che deriva dal suo carattere trascendente…. La vita e concepita solo come processo biochimico. E quando Dio e’ morto tutto diventa lecito…..
ma non possiamo arrenderci
mi hanno insultato e preso in giro perchè sono cattolico, ma non ho mai cambiato le mie convinzioni
ho detto ai miei compagni qual’erano le idee di singer, e nessuno le ha supportate
caro gabriele pure a me..mai mollare!
si, siamo una minoranza ma dobbiamo essere d’esempio
E intanto altri due bei passi verso il “progresso”:
http://www.ilgiornale.it/esteri/pete_doherty_chiede_riforme_lambiente_il_governo_prenda_decisioni_radicali_e_fasciste/19-09-2011/articolo-id=546723-page=0-comments=1
http://www.ilgiornale.it/esteri/gb_via_lindicazione_genere_passaporto_i_trans_potranno_viaggiare_piu_facilita/trans-transgendere-inghilterra-passaporto-x-australia/19-09-2011/articolo-id=546721-page=0-comments=1
se si fosse trattato di altri argomenti l’uso dell’espressione “decisioni fasciste” cosa avrebbe provocato?
Da notare poi le solite espressioni e luoghi comuni di questo nuovo santone perennemente imbottito di ogni tipo di oppiacei:
basta costruire macchine che non siano elettriche
Per l’idiota, basta attaccare l’auto alla presa di corrente di casa… Poi vediamo… gia’ stiamo li’ li’ per far schiattare la rete elettrica nazionale, se poi ci mettiamo pure il parco macchine…
A Pisa ci sono un sacco prese per ricaricare le macchine elettriche. Mi domando quanto spenda la città in elettricità e quanto queste spese gravino sui cittadini…
con i piccolo particolare che l’elettricita’ generata (e tu lo dovrwsti sapare bene) viene da centrali elettriche alimentate (in Italia) interamente a petrolio/gas/olio…
Ma anche tu studi a Pisa?
Sì! Non mi dire che siamo compagni di corso…
eh magari!!
Io l’ho fatta qualche anno fa!
Complimenti ancora di piu’, allora!
Ingegneria a Pisa e’ bella tosta!
Ma mi meraviglio di quello che hai detto prima: non trovi un prof per fare la tesi?
Rizzo (il piu’ preparato)
Lopriore (un prof. MERAVIGLIOSO)
Lazzerini
Poi Lipari…
e puoi dirmi grosso modo dove stai?
io stavo vicino alla stazione
andavo alla Chiesa di S. Antonio
Chissa’ se Padre Luciano e’ tornato…
Sono pendolare, quindi non ho casa a Pisa (sto a Rosignano, provincia di Livorno) 😉 cmq questi professori (anche se li conosco di fama) non li ho ancora avuti, volevo avere un relatore che bene o male conosco…
Non mi dire che quindi anche te hai avuto i due Innominabili come professori!! Corsini e Frosini!
Eccerto!!!! E c’ho preso pure 29!
Corsini? Prova scritta scritta, prova pratica, prova orale scritta, prova orale orale…Una settmana mi e’durato quell’esame…
Frosini?Ho compilato a mano un sorgente C.
Conosco pure Rosignano (Solvay) come no, ci passavo col treno…
Poi un’amica di mia sorella era di Rosignano.
Quindi sei Livornese, dé!
Non so se te ne hanno mai raccontato, ma ti volevo chiedere se ne sapevi qualcosa: hai visto quella chiesetta vicino a Ing.?
Una volta passando vidi un cartello: mi e’ sembrato di capire che in pratica avevano rubato le ostie. Poi pero’ non frequentando quella chiesa non ne ho saputo piu’ nulla. Chissa’ se sai che cosa era successo…
Buon per te, 29 con quei mostri è tutto dire… io diciamo che non sono stata così brava, ma li ho passati 🙂
A mia parziale discolpa, però, ti posso dire che al terzo anno eravamo iscritti in 50 c.a., mentre gli anni precedenti gli iscritti all’ultimo anno superavano il centinaio… con il DM270 hanno reso le cose molto più difficili!
Delle ostie non so, in quella chiesetta ci passo solo ogni tanto x stare un po’ col Signore…
E sì, son livornese, boia! Tu di dove sei per passare a Rosignano col treno?
Che intendi per “c.a.”?
Il DM270 sarebbe il decreto ministeriale per il nuovo ordinamento?
Sapessi quello vecchio…
Tu di dove sei per passare a Rosignano col treno?
Te lo potrei dire, ma poi dovrei ucciderti… 😉
Diciamo un po’ piu’ giu’ di Livorno…Ti ho ristretto il campo, da Livorno a Pantelleria… 😉
E sì, son livornese, boia!
Mi dispiace che da quelle parti ogni 3 parole ci sia una bestemmia… 🙁
c.a. = circa, studente più, studente meno 🙂 Col DM270 hanno messo molti più esami: Assembler e Java assieme in uno stesso esame, e dal Frosini, oltre a fare i “compilatori” dovevamo anche modificare un nucleo inserendovi nuove primitive…
Sì, è difficilotto essere cattolici a Livorno, anche perchè ti prudono le mani in continuazione 🙁
c.a. = circa, studente più, studente meno
AAAAAAAAHHHHHHH! E io che credevo… non capivo….
Col DM270 hanno messo molti più esami: Assembler e Java assieme in uno stesso esame
che c’incastrerebbero come i cavoli a merenda… 😉
oltre a fare i “compilatori” dovevamo anche modificare un nucleo inserendovi nuove primitive
si questo noi lo dovevamo fare alla lavagna, esposti al pubblico ludibrio!! 😉
si questo noi lo dovevamo fare alla lavagna, esposti al pubblico ludibrio!!
Fiù, allora l’ho scampata bella 😀
AAAAAAAAHHHHHHH! E io che credevo… non capivo….
Ehm… cosa credevi di preciso?
Non temere che in Toscana è uso assai diffuso… io sono Pistoiese e purtroppo quasi tutti i miei amici bestemmiano per abitudine se non per sport…
Ehm… cosa credevi di preciso?
uhm… pensavo piu’ (dati gli studi) a “corrente alternata” 😉
Fiù, allora l’ho scampata bella
sob! Avrei prefrito fare due esami scritti piuttosto che parlare alla lavagna davanti a tutti! 🙁
io sono Pistoiese e purtroppo quasi tutti i miei amici bestemmiano per abitudine se non per sport…
Si questo lo so… E’ ormai piu’ che altro un intercalare piuttosto che una reale volonta’ di bestemmiare il Signore. Non so pero’ se sia meglio o peggio. Perche’ se e’ ormai una abitudine, un intercalare, allora vuol dire che non gli si presta piu’ il dovuto peso. Non che in altre parti d’Italia siano messi meglio eh…
In realtà lo scritto è una pratica in 2 parti: compilazione a mano e modifica primitive del nucleo, tutto al computer! All’orale ci chiedeva quel suo libro semi-incomprensibile…
Hagen, mio padre è pistoiese 😀 ed è vero che la bestemmia ormai è un intercalare, ma a me dà sempre noia quando la sento! 🙁
Ultima curiosita’ (poi se no diamo fastidio agli altri): c’e’ ancora quella famosa scritta sopra la porta del Dipartimento di Informatica?
Non saprei… non so quale scritta sia delle tante ad Ing 🙂
Quella sulla porta del Dipartimento di Informatica (non so se l’hanno spostato) una rampa di scale sopra la A01:
“INGEGNERIA DEVE ESSERE DIFFICILE”
Lungi da me dire che mi piace sentire le bestemmie. Dicevo solo che i livornesi sono in buona compagnia 🙁 Il problema non è tanto quando lo usano come intercalare, dove purtroppo è solo questione d’educazione e bisogna avercela più coi genitori o chi per loro che con i diretti interessati. Il fatto è che adesso va di moda sbeffeggiare Dio in tutti i modi possibili, è una cosa che “fa figo”. E più ti lamenti più ci provano gusto a inventarne di nuove e fantasiose solo per infastidirti… E non parlo di gente di 15 anni, ma di 20!
P.S. a Rosignano Solvay ci vado ogni estate da quando sono nato, ho la casa in viale Trieste. Non ti dico lo shock iniziale quando c’hanno fatto il porto!
Non è matta solo la donna. Qui sono matti anche i giudici… e persino più della donna!
E’ un orrore. Punto.
Provo un certo fastidio nel vedere come una vicenda drammatica venga strumentalizzata ideologicamente in chiave antiabortista. Cosa c’entra l’aborto col caso in questione? Le donne che abortiscono sono quasi sempre in condizioni di disagio sociale e psicologico, ma non c’è dubbio che siano in genere consapevoli della loro decisione. Ma qui siamo di fronte a una donna gravemente depressa, malata, bisognosa di assistenza. O pensate veramente che abbia messo al mondo un figlio per divertirsi poi ad ammazzarlo sadicamente? Allora sarebbe veramente pazza da legare, e qualsiasi corte del mondo le riconoscerebbe la totale infermità mentale.
L’infanticidio è testimoniato fin dai tempi più antichi , non è una degenerazione dovuta al lassismo dei costumi contemporanei come suggerite ideologicamente. Addirittura è l’argomento della Medea di Euripide, che –da grande artista- ne parla in maniera un po’ più problematica di quanto non facciate voi.
Qualcuno ha sottolineato che la giovane canadese proveniva da una famiglia non bisognosa. La depressione non colpisce secondo il censo. Ma forse proprio indagando sui condizionamenti familiari (e religiosi) si potrebbe trovare una spiegazione. Non dice forse che aveva paura della reazione dei suoi genitori?
Mi aspetto la solita razione di insulti. Non c’è problema. Se no non sarei Chissenefrega.
Ti aspettavamo in questa discussione
https://www.uccronline.it/2011/09/16/coppia-omosessuale-umilia-il-figlio-adottivo-vestendolo-da-donna-e-polemica/#comment-20729
ma te la sei data a gambe levate…
Forse era un po’ infastidito anche lì…. 🙂
L’infanticidio è testimoniato fin dai tempi più antichi, non è una degenerazione dovuta al lassismo dei costumi contemporanei come suggerite ideologicamente.
E allora? Il fatto che sia una cosa che facevano anche gli Spartani la legittimerebbe?
E poi bell’esempio la Medea, che ammazza i figli per vendicarsi del marito… effettivamente è un’interessante parabola della situazione di oggi, dei genitori che abbandonano i figli per perseguire i propri progetti egoistici!
Ognuno ha i riferimenti che si merita…
Infatti gli Spartani erano una società che definire razzista è dire poco in cui la classe dirigente ovvero gli Spartiati (ovvero i Dori conquistatori) attuavano la politica infantile che noi tutti conosciamo mentre Perieci e Iloti erano i messeni sconfitti. C’era una divisione quindi di tipo etnico nettissima
E infatti gli spartiati, con quella politica, quante generazioni sono durati?
Caro “Chissenefrega”, ti spiego: quello che troviamo strano ed inaccettabile è che il giudice abbia assolto la donna dall’accusa, con relativa pena, di omicidio.
Perché una donna può essere depressa quanto si vuole e vivere i disagi peggiori… ma dare “3 giorni di lavori socialmente utili” e dire “di farsi vedere da uno psicologo” ad una mamma che ha ucciso il proprio figlio, mi sembra pura follia.
L’omicidio in questione deriva da problemi psicologici/psichiatrici, per cui il carcere non è il luogo più adatto per riabilitare la donna? Ok… l’alternativa allora non è rimandarla a casa sostanzialmente come se niente fosse, ma ordinarle un percorso riabilitativo in una struttura preposta (ospedale psichiatrico). Qui in Italia esageriamo perché ormai prescriviamo un TSO anche a uno che perde la pazienza e gli scappa di urlare e agitarsi un po’… ma in Canada, invece, una donna che ha ucciso il proprio figlio viene rimandata a casa come se nulla fosse successo.
Leggendo l’articolo sembra che la ragazza sia stata assolta ma non e’ cosi. E’ stata condannata a 3 anni per infanticidio (e non omicidio) con sospensione della pena.
Si, dunque è stata assolta in parole povere…
Non e’ lo stesso. E’ stata riconosciuta colpevole dell’azione.
Scusa ma finora allora di che abbiamo parlato? La ragazza è in prigione o no?
Ripeto. Leggendo l’articolo sembra quasi che la ragazza sia stata assolta. Essere assolti significa essere riconosciuti innocente. Questa ragazza dapprima era stata condannata all’ergastolo per omicidio ma in appello il reato e’ stato derubricato da omicidio in infanticidio e condannata a tre anni in quanto e’ stata riconosciuta la temporanea infermita’ mentale. Considerando la situazione, il giudice ha ritenuto che la pena dovesse essere sospesa: e’ un istituto previsto anche in Italia. In ogni caso la donna e’ stata riconosciuta colpevole e avra’ questa condanna a vita.
Leggendo l’articolo sembra quasi che la ragazza sia stata assolta. Essere assolti significa essere riconosciuti innocente.
Essere condannati a 3 anni con la sospensione della pena e’ molto vicino ad “essere assolti”.
In ogni caso la donna e’ stata riconosciuta colpevole e avra’ questa
condanna a vita.
Dopo quello che ha fatto non credo che gliene importi poi molto di questa condanna…
Se pensi (non dico che questo e’ il caso) che c’e’ gente che abortisce per non saltare le vacanze, o perche’ ha paura che gli si rovini la linea…
Se ritieni che la pena sia stata lieve posso anche essere d’accordo con te (anche in Canada ha creato scalpore): una sentenza e’ sempre criticabile sebbene vi sia solo da prenderne atto. Ma ripeto che e’ sempre importante che un tribunale riconosca la colpevolezza del fatto e come colpevole e’ stata giudicata. Poi bisogna anche considerare se il carcere sarebbe stata la migliore pena.
Quando intendo che avra’ una condanna a vita non mi riferisco al suo senso di colpa (non sono nella sua testa) ma al fatto che – in ogni caso – la sua pedina avra’ questa condanna: di certo non e’ bello.
Carlo…ci stiamo un po’ perdendo per strada…questa donna ha strangolato un neonato e l’ha gettato dalla finestra. E il carcere non sarebbe la migliore pena?
Se fosse stato un adulto non ci sarebbe stata alcuna attenuazione. L’orrore è che i neonati valgono meno dell’adulto.
Capisco che sia un crimine orrendo ed infatti mi sembra che il caso abbia suscitato scalpore anche in Canada. Non sto affermando che sia giusto liberare la donna. Se e’ vero (e sottolineo “se”) che la donna avesse problemi psicologici credo fosse opportuno anche un trattamento psicologico di supporto.
Concordo che e’ un orrore che la vita di un neonato valga meno di quella di un adulto: e’ cosi anche in Italia.
poi con questa incredibile sciocchezza del “riconosciuta la temporanea infermita’ mentale” si possono giustificare le peggio cose… (non mi riferisco a te, intendo nella legislazione)
Di sicuro spesso e’ abusato. Un buon avvocato – in quel caso – facendo il suo gioco ha richiesto l’infermita’ mentale in modo da derubricare il reato ed ottenere una pena lieve per un reato che e’ gia’ punito in maniera lieva (max 5 anni). Piaccia o no, sta nel gioco delle parti.
Il fatto e’ che si ricorre alla comoda scorciatoia del temporanea,
Se uno e’ infermo di mente, o si vuole far passare come tale per sfuggire alla galera, allora accetti il rischio che, se accettata la perizia, se ne possa stare per sempre in un ospedale psichiatrico (perche’ se uccide una persona a causa della sua infermita’ di mente e’ pericoloso per se’ e per gli altri).
sicuramente sta ragazza aveva dei problemi ma non la giustifichiamo lo stesso!
Un crimine non e’ MAI giustificabile. Allo stesso modo credo sia doveroso capire se vi siano stati motivi di ordine economico, sociale e psicologico per intervenire sulla persona e far si che episodi simili non debbano ripetersi.
Ma come, non hai capito cosa dice Chissenefrega? Quella ragazza ha compiuto quel gesto perché indottrinata in famiglia alla bieca religione cristiana!
La cosa che mi ha colpito di più, personalmente, è stata la convinzione del giudice sul fatto che il “popolo canadese” avrebbe compreso le ragioni del gesto della donna; oltre al fatto che ci sia ancora in corso un processo per il reato di smaltimento illecito di resti umani (sarei veramente scosso, a questo punto, se arrivasse la condanna).
In ogni caso, la faccenda in se’ meriterebbe di essere approfondita meglio: com’è possibile che i genitori non si siano accorti della gravidanza della figlia? Non mi sembra che l’articolo lo spieghi.
Ma come, non hai capito cosa dice Chissenefrega? Quella ragazza ha compiuto quel gesto perché indottrinata in famiglia alla bieca religione cristiana!
Esattamente! E infatti la poverina si sarebbe vergognata davanti ai genitori bacchettoni cattolici e “giustamente” si e’ liberata del “corpo del reato”…
Sai cosa mi e’ capitato di sentire?
Ricordi quella serie stupri, specialmente a Roma, ai danni di coppiette?
Certa gente disse che anche quelli erano imputabili alla religione cattolica, perche’ se i genitori non fossero cosi’ bacchettoni, i ragazzi non sarebbero costretti a fare l’amore in macchina.
Non mi stupirebbe affatto che una cosa del genere l’avesse detta Chissenefrega con un altro nick (o con lo stesso, non mi ricordo…)
Credo che Chissenefrega sia abbastanza intelligente da non alzare il tiro fino a questo punto. Ma credo che tu abbia individuato bene il punto: nel momento in cui si considera una cosa cattiva, non si perde nulla ad accusarla di ogni nefandezza, anche se il frangente non è quello più adatto.
Condivido…inoltre la questione dell’aborto è tirata fuori dalla polemica che sta investendo Canada e America…basta dare una lettura ai quotidiani internazionali…
Nel caso della ragazza canadese ci sono alcuni punti che secondo me e’ importante dire.
Una giuria canadese aveva condannato la ragazza per omicidio alla pena dell’ergastolo. Successivamente una giuria presieduta da una donna ha ritenuto che non fosse un caso di omicidio ma di infanticidio (in molti paesi tra cui l’Italia omicidio ed infanticidio sono due diversi reati in cui l’infanticidio e’ considerato meno grave). In Canada l’infanticidio e’ punibile con un massimo di 5 anni (12 in Italia) e vi deve essere la momentanea capacita’ di intendere.
La ragazza e’ stata condannata (nell’articolo sembra quasi che sia stata assolta) ad una pena di 3 anni con sospensione della pena.
In alcuni post molte persone hanno espresso dei dubbi sull’opportunità che l’uccisione di un infante sia meno grave rispetto all’uccisione di un adulto ed e’ comprensibile.
Guardando alla situazione italiana e’ opportuno fare un po’ di storia per capirci meglio.
Nel Codice Penale del 1925 tuttora in vigore (Codice Rocco) si ritenne stabilire una pena meno grave – rispetto all’omicidio – per quella madre che avesse commesso un infanticidio magari trovandosi in particolari situazioni di disagio economico o morale. Le pene previste (tuttora in vigore) erano dai 4 ai 12 anni. Inoltre (e non e’ un punto di poco conto) se la donna uccideva il proprio figlio a tutela del proprio “onore” era un attenuante e quindi in pratica dopo un paio di anni o meno era libera.
Questa “depenalizzazione” tanto criticata (su cui concordo) per l’uccisione di infanti non e’ stata voluta ovviamente da forze laiche di sinistra ma dal governo fascista, firmata ed approvata dal cattolico re Vittorio Emanuele III in un regime in cui vigeva lo statuto albertino in cui la religione cattolica era religione di stato.
Con l’entrata in vigore della legge sull’aborto 194/78 e dalla legge sul divorzio (confermati dai successivi referendum) si ritenne che i “motivi d’onore” erano ignobili e percio’ furono cancellati subito dopo (l. 442/81) e quindi il campo d’azione per l’infanticidio fu ristretto.
Percio’ e’ innegabile che l’azione delle forze laiche (nel 1981 erano al governo oltre alla DC anche il PSI, PSDI, PRI, PLI) abbia eliminato un attenuante ignobile per tutti i cosidetti delitti d’onore a difesa della vita.
dal cattolico re Vittorio Emanuele III
Questo e’ un po’ troppo…
Scusa Carlo, ma sulla cattolicità dei Savoia e dei loro ministri ti consiglio di leggerti almeno (è solo un ounto di partenza, Angela Pellicciari – Risorgimento da riscrivere – Esizioni Ares. Poi magari ne riparliamo!
Non voglio puntare l’attenzione sul rapporto Chiesa/Savoia: non e’ questo il punto. Ammetto che definire Vittorio Emanuele III “cattolico” puo’ essere opinabile: ovvio che allo stesso modo non era un “bolscevico”.
Quello su cui voglio puntare sono alcuni dati di fatto.
1) In Italia (come in altre parti del mondo) l’infanticidio e’ un reato meno grave rispetto all’omicidio.
2) Questa differenza e’ stata all’origine del caso riportato nell’articolo.
3) Molti (me compresso) ritengono che questa “differenza” non sia giustificata e giustificabile.
4) Guardando all’Italia questa differenza e’ stata inserita nel codice non ai tempi del ’68, della rivoluzione sessuale o per battaglie radicali ma in un contesto storico (fascismo) sicuramente non “rivoluzionario”.
5) Se – prima del 1981 – l’infanticidio era commesso per motivi di “onore” era depenalizzato (ripeto che parlo del Codice Penale e non del Vangelo): quindi pene lievi come nel caso dell’articolo potevano esserci anche in Italia.
6) Dopo l’approvazione delle leggi sull’aborto e sul divorzio una maggioranza parlamentare ampia (DC, PSI, PSDI, PRI, PLI) ritenne di dover cancellare i cosiddetti “delitti di onore”.
Se si volesse cancellare il reato di infanticidio dal Codice basterebbe che un parlamentare presentasse un disegno di legge per abrogare l’art. 587 del C.P. che in effetti non ha nessuna ragione di esistere.
Giusto per evitare fraintendimenti, quando parlo di abrogare il reato di infanticidio non intendo dire che si potrebbero uccidere degli “infanti” liberamente ma che – eliminando tale reato – casi simili (almeno in Italia) sarebbero trattati come omicidio con pene piu’ severe.
Carlo, ti assicuro che ho perfettamente capito il tuo discorso e che concordo con te che l’abrogazione del reato di infanticidio per ricondurlo alla sua vera dimensione criminale (omicidio) sarebbe cosa buona e giusta. Se guardi bene, io ti ho contestato un solo punto del tuo discorso: “Questa “depenalizzazione” … e’ stata… firmata ed approvata dal cattolico re Vittorio Emanuele III in un regime in cui vigeva lo statuto albertino in cui la religione cattolica era religione di stato”. In base alle tue parole la sola interpretazione possibile è un’attribuzione di responsabilità ai cattolici (cattolico il re, cattolico lo statuto albertino) nell’introduzione nel codice penale del reato di infanticidio e delle ulteriori attenuanti d’onore.
Ora, su questo punto non posso assolutamente essere d’accordo. E quindi punterò anch’io su alcuni dati di fatto:
1- La Chiesa si è sempre opposta al concetto di “delitto d’onore”, che invece è un retaggio del sostrato “pagano-germanico” penetrato nella nostra cultura con le invasioni barbariche;
2- il cattolicesimo come religione di stato era solo uno specchietto per le allodole, giacché il comportamento dei governi italiani posteriori al 1861 è sempre stato anticattolico (esproprio dei beni della chiesa, abolizione forzata degli ordini religiosi, pretesa di imporre la propria volontà sulle nomine dei vescovi, censura sulla stampa cattolica, chiusura forzata di giornali e riviste cattoliche con arresti dei giornalisti sacerdoti e laici, ecc.);
3- in seguito alla bolla “Non expedit” (1868) i cattolici si sono tenuti fuori dalla politica fino al 1919, quando don Sturzo fondò il Partito Popolare, che si oppose al fascismo e nel 1923 passò all’opposizione attiva anche in parlamento, quindi il codice Rocco del ’25 non è entrato in vigore con l’appoggio dei cattolici.
Riguardo, invece, ai punti che sottolinei tu, posso dirti che concordo sostanzialmente con tutti tranne che con il 4 e il 6.
Mi spiego: per quel che riguarda il 6, la mia opinione (sottolineo opinione) personale è che faccio fatica a credere che una cosa buona come l’abolizione dei delitti d’onore possa esssere derivata da due leggi intrinsecamente cattive come quella sul divorzio e, peggio, quella sull’aborto; aggiungerò, e questo è un dato oggettivo, che il tartufesco “laissez faire” della DC, a causa della quale i partiti laici sono riusciti a introdurre anche in Italia due leggi così lesive della struttura sociale (lasciamo da parte per ora la loro immoralità intrinseca), ha aperto gli occhi dei cattolici sul fatto che alla Dc di cattolico ormai rimanevano solo nome e simbolo e sta all’origine della sua successiva morte senza possibilità di resurrezione (tranne che nelle illusioni di pochi “rimasugli” parlamentari, vedi Casini).
Quanto al punto 4, bisogna prima intendersi su che cosa si consideri “rivoluzione” e “rivoluzionario”. Per quel che mi riguarda “rivoluzione” è qualsiasi esperimento di “genetica sociale” attuato da una minoranza che si autopresume “illuminata” su una maggioranza, per obbligarla ad abbandonare con la violenza la propria cultura, fede, tradizione e modo di vivere e spingerla ad adottare un altro sistema di valori (creduto migliore dalla minoranza “illuminata”) e un nuovoo sistema sociale. Come vedi, Carlo, io non attribuisco al termine rivoluzione alcun valore positivo. Resta il fatto che il concetto di rivoluzione, così interpretato, è in grado di render conto di tutta la storia europea a partire dal 1789. Quindi anche il nazifascismo, per me, è altrettanto rivoluzionario (di destra) quanto il bolscevismo (di sinistra) ed entrambi sono totalitari, antidemocratici e “cattivi”. Inoltre, e qui ti rimando a una rilettura non ideologizzata del Risorgimento (come inizio la Pellicciari andrà benissimo), il fascismo è lo sbocco quasi inevitabile del risorgimento stesso.
Vorrei concludere, infine, con un’ultima considerazione: è dal 1789 che il mondo occidentale si trova in uno stato di “rivoluzione permanente”, spacciato per “progresso”, che lo sta conducendo alla distruzione. Le propaggini attuali di questo permanente esperimento di genetica sociale
sono, per l’appunto, divorzio, eugenetica, aborto, fecondazione artificiale, eutanasia, ideologia omosessualista e di “gender”, animalismo. Ovviamente sono certa che tu sarai in disaccordo, ma non siamo qui per confrontarci? Un saluto.
Ottimo oltre ogni limite!
Complimenti Annalisa!
Grazie Piero! Sono qui solo da poco, ma sono felioce di avere trovato tante persone ben informate che sono fedeli alla Chiesa!
Non avresti potuto fare di meglio…
Complimenti ancora.
Consigli, per chi non lo avesse letto, Terroni – Tutto quello che è stato fatto perché gli italiani del Sud diventassero Meridionali di Pino Aprile
per farsi un’idea di come e’ stata fatta l’Unita’d’Italia ad opera dell’esercito piemontese.
Le insorgenze. L’Italia contro Napoleone» (I Quaderni del Timone) di Oscar Sanguinetti
Cristianità, modernità, Rivoluzione (Sugarco) di Marco Tangheroni
Cara Annalisa,
Le mie parole (mal poste) sono state mal interpretate su un punto. Non affermo che la depenalizzazione dell’infanticidio sia stata introdotta a causa di una “cultura cattolica”.
La donna dell’articolo e’ stata condannata – come detto – per infanticidio e non per omicidio in quanto anche in Canada vi e’ questa differenza come in Italia.
Mi premeva sottolineare che il reato di infanticidio in Italia e’ stato inserito in un tempo (1925) in cui forze laiche piu’ o meno nuove (radicali, socialiste, comuniste, etc.) erano totalmente assenti dalla vita politica. Tale donna e’ stata liberata (seppur condannata per infanticidio) non per la presenza di forze laiche ed abortiste ma semplicemente perche’ un abile avvocato ha fatto derubricare il reato da omicidio a infanticidio: non vedo molto “complottismo” in tutto questo.
Quale sia l’origine culturale del delitto d’onore non credo sia molto importante sebbene non ravviso (ma non sono un fervente cattolico) elementi d’ “onore” nella dottrina cattolica: il principio del perdono cristiano si sposa poco con il principio di “onore”.
Concordo pienamente con l’importanza del Partito Popolare di Don Sturzo (assieme al Partito Socialista, al Partito Comunista ed al Partito d’Azione) nella lotta al sanguinario regime fascista: chi puo’ smentire tale importanza?
Ribadisco invece il concetto – ma non e’ una mia opinione – che l’introduzione della legge sul divorzio e sull’aborto resero inutili I cosidetti “delitti d’onore” che furono eliminati subito dopo con la 442/1981: sono conseguenziali.
Si provo’ ad eliminarli nel 1968 ma senza successo. Un parlamentare ritenne che la societa’ non li disdegnava. E’ bellissimo a riguardo il film del 1961 “Divorzio all’italiana” di Pietro Germi con Marcello Mastroianni.
Sull’ultima parte concordo con te: W il confronto!
Cara Annalisa,
preferisco pensare che la Resistenza sia lo sbocco finale del Risorgimento. Considero il fascismo una infelice e sanguinaria parentesi nella Storia d’Italia.
inoltre mi vorresti cortesemente mostrare dove, nel Decalogo o nel Vangelo, ci sia prescritto l’obbligo del “delitto d’onore”?
Non ho mai detto che nel Vangelo ci sia l’obbligo del delitto d’onore. Mi riferivo che – prima del 1981 – alcuni delitti commessi per “motivi di onore” erano depenalizzati (mi riferisco al Codice Penale mica al Vangelo). Faccio riferimento ad esempio al marito tradito che uccide la moglie, al fratello o padre che uccide la sorella/figlia nubile incinta o la persona che l’ha ingravidata, alla donna che uccide l’infante frutto di una relazione extra-coniugale, etc. In questo caso le pene sarebbero state molto lievi. Credo siamo tutti d’accordo che sia una cosa ignobile.
Dopo l’approvazione della legge sul divorzio e sull’aborto queste attenuanti furono eliminate – nel 1981 – dal Codice Penale e quindi furono applicate pene piu’ severe per chi si macchiava di tali delitti.
Devi tener presente (senza per questo ovviamente voler giustificare la cosa, e penso che questo non lo vogliamo fare ne’ tu ne’ io) che i “motivi d’onore” a cui ti riferisci sono dovuti piu’ in generale all’ “offesa”, retaggio dei tempi passati (anche Settecentesco, e qui si potrebbe sottolineare anche retaggio dell’Epoca dei Lumi), secondo cui quando uno si sentiva offeso aveva il diritto di sfidare il tizio in duello. E detto in parole povere, spesso ci scappava il morto.
Ora, che questo fosse abominevole, penso sia chiaro a tutti.
Che sia da imputare ad un sottostrato cattolico, e’tutto da dimostrare.
Che le cosiddette “forze laiche” si siano sentite in dovere di cancellare questo abominio avendo approvato (con la “complicita’” determinante della DC) il divorzio e l’aborto… beh…
Per il resto sono d’accordo con te. Basterebbe un deputato, ma credo anche una “petizione popolare” (esistono ancora) di 50.000 firme per mettere fine a questo obbrobrio. Cosi’ verrebbe smascherato pure chi “si fa bello” con la difesa della vita, con i valori cattolici in politica (a cui non credo affatto) ecc ecc…
Aspettati pero’ dopo un secondo un clangore di armi, una marea di “casi estremi” naturalmente da tutelare, una infinita’ di eccezioni, ecc ecc…
Vuoi scommettere? 🙁
Diciamo che con “onore” si faceva riferimento alla “repupazione” della propria famiglia e comunque principalmente alla sfera della sessualita’ (per capirci: tradimenti, gravidanze indesiderate, etc.).
Lungi da me affermare che sia frutto dell’ideologia cattolica. Affermo solo che sono stati inseriti nel Codice Penale del 1925: un’epoca in cui le forze cosiddette “laiche” non erano presenti ancora (o erano state estromesse) dall’attivita’ politica. Questo e’ un elemento storico.
Allo stesso modo tali delitti di onore si provo’ ad eliminarli nel 1968 ma – secondo un deputato – l’opinione pubblica ancora non era pronta e non se ne fece nulla (anche per vicissitudini parlamentari…).
Poi – senza volerne fare una battaglia ideologica – ma effettivamente dopo l’entrata in vigore delle leggi sull’aborto e sul divorzio si ritennero tali attenuanti abrogabili e percio’ furono cancellate: la cosa fu conseguenziale.
Potrai dirmi che si potevano cancellare anche prima dell’entrata in vigore delle suddette leggi e posso anche essere d’accordo con te ma cosi non fu’.
Per abrogare l’articolo servono 500.000 firme (sarebbe un referendum abrogativo) e non 50.000 (petizione popolare per disegno di legge) ma credo che i parlamentari sia ben pagati per fare questo lavoro.
Non credo che vi sarebbero “alzate di scudi”. Credo invece che nel momento in cui un deputato proponesse di abolire il reato di “infanticidio” il giorno dopo i giornali direbbero che il tal deputato vuole legalizzare l’uccisione di neonati….. e’ gia’ successo che ci fossero simili fraintendimenti.
Non credo che vi sarebbero “alzate di scudi”.
Dici? Sono pronto a scommettere una birra “virtuale” 😉
Credo invece che nel momento in cui un deputato proponesse di abolire il reato di “infanticidio” il giorno dopo i giornali direbbero che il tal deputato vuole legalizzare l’uccisione di neonati….. e’ gia’ successo che ci fossero simili fraintendimenti.
Allora si potrebbe semplicemente modificarlo in:
“A tutti gli effetti il reato di infanticidio è equiparato a quello di omicidio” piu’ qualche cavillo burocratico che i nostri simpatici rappresentanti non mancheranno mai di aggiungere…
Hai ragione sul fatto che sarebbe un referendum abrogativo ma poi qualcuno potrebbe affermare che c’e’ una vactio legis e anche se venisse approvato il referendum e vinto, i nostri simpatici amichetti lo reintrodurrebbero (e non abbiamo difficolta’ a crederlo viste le volte che l’hanno fatto)
Il discorso purtroppo e’ la riforma totale di un codice penale antiquato ma con questo parlamento perderei birra e boccale….
Basta pensare che molti reati (violenza sessuale ad esempio) sino al 1996 (l’altro ieri in pratica…) erano considerati reati contro la “morale pubblica” e non contro la “persona”.
Tutt’ora nel codice sono presenti dei reati (perlopiu’ in “Dei delitti contro la moralità pubblica e il buon costume” o in “Dei delitti contro la famiglia”) che sarebbero invece delitti contro la persona (con pena ben piu’ grave).
Purtroppo esistendo tuttora tali articoli nel codice penale e’ facile generare confusione ed un bravo avvocato riuscirebbe a derubricare il reato come in Canada.
Permettimi un piccolo esempio. In Italia se un padre ha un rapporto sessuale con la propria figlia per me e’ violenza sessuale di un genitore verso e secondo me e’ violenza anche se la ragazza e’ “consenziente” perche’ di sicuro vi e’ una pressione psicologica. Quindi credo che il padre sia il colpevole e la figlia la vittima (violenza sessuale con l’aggravante della parentela).
Un bravo avvocato (o un pessimo giudice) potrebbe invece ritenere che sia un incesto e che padre e figlia siano entrambi responsabili del reato (in questo caso delitto contro la morale e non contro la persona quindi). In sostanza una pena massima di 5 anni (ovviamente sospesa) ed in pratica anche la figlia sarebbe condannata…..Parlo dell’Italia del 2011: se questa e’ giustizia…..
Permettimi un piccolo esempio. In Italia se un padre ha un rapporto sessuale con la propria figlia per me e’ violenza sessuale di un genitore verso e secondo me e’ violenza anche se la ragazza e’ “consenziente” perche’ di sicuro vi e’ una pressione psicologica. Quindi credo che il padre sia il colpevole e la figlia la vittima (violenza sessuale con l’aggravante della parentela).
Un bravo avvocato (o un pessimo giudice) potrebbe invece ritenere che sia un incesto e che padre e figlia siano entrambi responsabili del reato (in questo caso delitto contro la morale e non contro la persona quindi). In sostanza una pena massima di 5 anni (ovviamente sospesa) ed in pratica anche la figlia sarebbe condannata…..Parlo dell’Italia del 2011: se questa e’ giustizia…..
Attenzione a non cadere pero’ nel tranello teso dai radicali.
Ce n’e’ stato un esempio pochi giorni fa su questo blog da un seguace di Pannella.
Se la figlia e’ “consenziente” allora ha la maggiore eta’.
Se il messaggio da pubblicizzare (daloro ovviamente) e’ in poche parole fate_quel_che_c***_volete_non_c’_e’_piu’_morale cosa cambierebbe?
Il loro scopo e’ eliminare l’incesto.
Non gliene frega nulla della violenza.
Poi (sara’ che io ho una mentalita’ “matematica” e il “diritto” mi fa impazzire con le sue cose assurde) cosa impedirebbe di accusare il padre di violenza+incesto?
Per tornare al tuo esempio della Banda della Magliana (so tutto, ho seguito la storia su History Channel), per esempio uno dei capi ha avuto una pena di non piu’ di 29-30 anni. Ora questo ha commesso materialmente almeno 30-40 omicidi, e chissa’ quanti ne ha ordinati. Perche’ non ha avuto 30-40 ergastoli?
Permettimi di restare nell’ambito della discussione giuridica. Non sono un radicale e non ho nessuna ideologia particolare. Detto questo ti espongo il mio ragionamento. Ritengo che le leggi siano un po’ un “campo minato”: un passo a destra piuttosto che a sinistra fa la differenza.
Capiamoci bene. L’incesto e’ un “delitto contro la morale” e diventa delitto solamente quando diventa di “pubblico scandalo”.
Per il Codice (e sottolineo per il Codice) padre e figlia (limitiamoci a questo esempio) che abbiano un rapporto sessuale consenziente non e’ di per se’ un reato. Diventa un reato quando la notizia viene “conosciuta” diventando quindi uno scandalo. Per me questo aspetto della “pubblicita’” di un reato e’ un po’ assurdo. Se io uccidessi una persona (non ho nessuna intenzione….) e nessuno fosse a conoscenza del delitto ovviamente chi mi potrebbe perseguire?? E’ un po’ il vecchio detto giornalistico “fatto non comunicato, fatto non successo”.
Ritorniamo al “nostro” incesto. Possiamo essere d’accordo su un fatto. In un rapporto incestuoso anche “consenziente” (ma di che consenso poi?) vi e’ una “sudditanza psicologica” di un padre nei confronti della figlia: e’ ovvio che la figlia sia piu’ debole psicologicamente (anche se maggiorenne).
Secondo me (ma son sicuro concorderai) il padre sta commettendo un “abuso” (anche se psicologico sempre di abuso si tratta). Come tale scatterebbe il reato di violenza sessuale (aggravata considerando il rapporto di parentela) secondo la legge 66/96 ed il genitore andrebbe in galera e la figlia riceverebbe le cure psicologiche del caso. Questo in base ad una legge del 1996.
Nel codice pero’ esiste il reato di “incesto” come detto prima le cui pene sono di gran lunga inferiori rispetto alla violenza sessuale.
Un bravo avvocato potrebbe affermare: “La ragazza era consenziente percio’ non si tratta di violenza sessuale ma bisogna derubricare (ma che bella parolina….) nel reato di incesto”. Alla fine entrambi (entrambi!!!!) colpevoli, pena sospesa e figlia riaffidata al padre….
Secondo me (forse sono bacchettone…) credo che un padre abbia un’autorita’ nei confronti dei figli (cosiddetta “Patria potestà”). Se la figlia ha piu’ di 18 anni credo sia ininfluente perche’ non credo che quando i figli sono maggiorenni un padre smetta di fare il padre. Secondo me un padre che ha un rapporto sessuale con una figlia sta commettendo un abuso (siam tutti d’accordo credo…) e la figlia 19enne non credo sia capace di “acconsentire”. Non credo che siano azioni nate dal libero consenso ma da un rapporto di sudditanza/soggezione psicologica.
Nel caso un padre non puo’ essere accusato di violenza sessuale e incesto: sono due reati diversi ed incompatibili. Uno esclude l’altro.
Eliminare il reato di incesto (delitto contro la morale) non significa “Non esiste morale quindi fate come vi pare!” ma significa “Caro padre, stai molto attento. Nel caso tu voglia commettere simili azioni con tua figlia sappi che non potrai nasconderti dietro lo scudo che lei era consenziente ma sarai punito (tu e solo tu) per il reato di violenza sessuale aggravata (12 anni invece di un massimo di 5 con pena sospesa!”. Come deterrente funzionerebbe meglio…..
Spero di aver espresso bene il mio senso.
Nel caso un padre non puo’ essere accusato di violenza sessuale e incesto: sono due reati diversi ed incompatibili. Uno esclude l’altro.
La mia “mentalita’ matematica” fa scattare l’allarme per questa palese ASSURDITA’ (non riferita a te)
Perche’incompatibili?
Se uno violenta la figlia perche’ non puo’ essere accusato (e condannato) perche’ ha fatto violenza ed in piu’ l’aggravante del fatto che era la figlia?
L’incesto e’ un “delitto contro la morale” e diventa delitto solamente quando diventa di “pubblico scandalo”.
Anche tu non cadere nella trappola, come ti ho detto. Quella del “pubblico scandalo” e’ un puro artificio, una di quelle cose per cui non ho mai avuto l’intenzione di prendere giurisprudenza.
Non ho ancora capito se sei avvocato o no, ma ho capito che leggendo dei libri di questo mio amico, la cosa e’ l’esatto contrario di quello che si legge.
Il reato viene perseguito d’ufficio anche se non c’e’ nessuno che grida isterico.
E’ cosi’perche’ e’ una cosa che COMUNEMENTE suscita scandalo e ribrezzo. Detto questo, se si sposta da delitto contro la morale a delitto contro la persona allo scopo di inasprire le pene meglio cosi’.
ultima cosa:
Diventa un reato quando la notizia viene “conosciuta” diventando quindi uno scandalo. Per me questo aspetto della “pubblicita’” di un reato e’ un po’ assurdo. Se io uccidessi una persona (non ho nessuna intenzione….) e nessuno fosse a conoscenza del delitto ovviamente chi mi potrebbe perseguire?? E’ un po’ il vecchio detto giornalistico “fatto non comunicato, fatto non successo”.
Altre amenita’ del “diritto”: se io non ho notizia di reato, come faccio a perseguirlo?
Mi sembra che le torture ai genitori siano ancora reato no?
Adesso che ne sappiamo noi se a 10 km da noi c’e’ qualcuno che ha legato alla sedia un vecchio genitore e lo sta torturando? Stai correndo alla polizia per caso?
Mi sembra anche che l’omicidio dei genitori sia reato: ricordiquel caso a “Chi l’ha visto?” di quella intera famiglia che era scomparsa? Si e’ venuto a sapere poi che il figlio li aveeva uccisi tutti per l’eredita’.
Prima non era mica ricercato per omicidio…
Ah,morale della favola: ha EREDITATO la casa e i beni della famiglia. Piccolo particolare: secondo il “diritto” italiano non puo’ ricevere l’eredita’ chi uccide volontariamente i genitori o comunque quelli che l’eredita’dovrebbero dartela.
“Violenza sessuale” ed “incesto” sono due reati diversi. L’uno punibile secondo la legge 66/96 mentre il secondo punibile secondo l’art. 564 C.P.
Sono “incompatibili” in quanto la discriminante e’ l’elemento del “consenso”. Nella violenza sessuale manca (ovvio) il consenso della ragazza mentre nell’incesto ci sarebbe (e non son d’accordo come ti ho detto) il “consenso” da parte della ragazza.
Stiamo affermando entrambi la stessa cosa ma non ci capiamo su un tecnicismo. E’ ovvio che se uno violenta la figlia – come dici tu – e’ condannato ed in piu’ viene applicata l’aggravante del rapporto di parentela. Ma essendoci “violenza” (quindi mancanza di consenso) non puo’ esserci “incesto” (che invece presuppone il consenso). In sostanza il padre (e solo lui) sarebbe condannato per violenza sessuale aggravata dal rapporto di parentela (l. 66/96).
Quando parlo di “pubblico scandalo” faccio sempre riferimento al codice che a proposito dell’incesto recita “Chiunque, in modo che ne derivi pubblico scandalo, commette incesto con un discendente o un ascendente”. Anche qui stiamo parlando della stessa cosa e siamo d’accordo. L’incesto di per se’ e’ scandaloso e non c’e’ bisogno – come giustamente affermi – che qualcuno gridi isterico o che vi sia una “sommossa”. L’incesto provoca scandalo: e’ un dato di fatto. Basta che la notizia arriva all’orecchio di un qualsiasi funzionario di P.S. per far scattare le indagini. Ponevo (in forma ironica) l’attenzione sul concetto di “pubblico” per far capire come siano assurde (a volte) le leggi. E’ ovvio che un reato per essere perseguibile debba essere “pubblico” nel senso di conosciuto. Se ammazzassi una persona e fossi cosi abile da non far accorgere nessuno del fatto (e’ pura teoria lo so….) anche l’omicidio non potrebbe essere perseguibile. In ogni caso non voglio creare confusione.
Permettimi di dubitare fortemente di chi propone di abolire l’incesto per salvaguardare le violenze domestiche.
E’ piu’ che evidente che lo scopo e’ LEGALIZZARE L’INCESTO.
Detto questo, per salvare capre e cavoli, basterebbe (lo so, e’ semplice e percio’ non verra’ mai adottato) aumentare le pene previste per l’incesto pari a quelle della violenza.
E per tacitare le prefiche che urlano con i loro “casi estremi” bsta aggiungere “salvo il caso in cui i due dimostrino di non essere a conoscenza del legame di parentela”.
Che poi anche se li mettessero tutti e due i reati a 30 anni l’uno non sarebbe mica male.
Ponevo (in forma ironica) l’attenzione sul concetto di “pubblico” per far capire come siano assurde (a volte) le leggi.
In fin dei conti e’ la stessa cosa che succede adesso e anche nel caso dell’articolo in oggetto:
la cosa non desta piu’ scandalo, e quindi la pena viene molto diminuita.
In fondo, quei gran caproni di Rocco & C. alla fin fine non avevano tutti i torti no? (senza giudizi sul regime che rappresentavano)
Prima un “matrimonio omo” destava scandalo e non era concepibile “legalizzarlo”. Adesso dopo tutti i pompaggi delle lobby gay, non da’ piu’ scandalo. Perche’ non legalizzarlo ? 🙁
Sbagliato a mettere il tag.
Ponevo (in forma ironica) l’attenzione sul concetto di “pubblico” per far capire come siano assurde (a volte) le leggi.
In fin dei conti e’ la stessa cosa che succede adesso e anche nel caso dell’articolo in oggetto:
la cosa non desta piu’ scandalo, e quindi la pena viene molto diminuita.
In fondo, quei gran caproni di Rocco & C. alla fin fine non avevano tutti i torti no? (senza giudizi sul regime che rappresentavano)
Prima un “matrimonio omo” destava scandalo e non era concepibile “legalizzarlo”. Adesso dopo tutti i pompaggi delle lobby gay, non da’ piu’ scandalo. Perche’ non legalizzarlo ?
Per Piero. Ritorno sul concetto di “pubblico scandalo” per ribadire che non mi interessa il concetto di “scandalo” ma di “pubblico”. Ovviamente ogni reato affinche’ possa essere perseguibile deve essere noto: infatti si parla di “notizia di reato”.
Tu ritieni che sia meglio aumentare le pene a 30 anni anche per l’incesto. Son in disaccordo ed i motivi li ho detti prima. Nell’incesto per me la donna e’ la parte debole in quanto subisce un abuso frutto di violenza psicologica e quindi di fatto subisce una violenza sessuale e percio’ e’ vittima e non carnefice. Se ritieni che anche la donna sia carnefice e debba avere 30 anni di galera rispetto la tua opinione ma non la condivido affatto.
Presupposto che casi riportati sono oggetto di scandalo (infanticidi, incesti, etc.) e lo saranno per sempre secondo me, di fatto su altri temi la morale pubblica e’ mutabile nel corso del tempo: lo dimostra il rapporto Eurispes presentato da Stefano.
Se ritieni che anche la donna sia carnefice e debba avere 30 anni di galera rispetto la tua opinione ma non la condivido affatto.
Non hai capito: la pena a 30 anni se la dovrebbe beccare il padre.
(o comunque il soggetto che esercita la “pressione psicologica”)
In ogni caso la proposta abolizione del reato di “incesto” non e’ la soluzione.
Non vuoi aumentarle fino a 30 anni (ma anche la violenza, eh!).
Bene, almeno aumentale fino a quelle attuali della violenza.
Il resto e’ solo un mascheramento per legalizzare l’incesto.
Se ritieni che la pena sia per la “parte forte” (chiamiamola cosi) e’ un altro discorso. Il reato di incesto e’tuttora previsto nella legge 66/96 sulla violenza sessuale (aggravante della violenza sessuale) e restera’ immutato: sarebbe da pazzi cancellarlo. E’ bene cancellare quel reato previsto nel Codice penale (lo straripeto: art. 564) per due motivi:
1) Un bravo avvocato (o pessimo giudice) farebbe derubricare il reato e quindi ci sarebbe condanna ad una pena lieve (max. 5 anni con condizionale)
2) Se tale art. fosse applicato anche la donna sarebbe condannata (oltre alla violenza anche la condanna….)
Lo straripeto. Per me la donna che tra le mura domestiche SUBISCE un atto sessuale da parte di un padre NON puo’ essere consenziente ed e’ VITTIMA. Percio’ e’ giusto condannare SOLO l’uomo ed e’ compito del legislatore eliminare TUTTI quegli artifici ed appigli di legge per avere una lieve pena. Son sicuro di essere stato sufficientemente chiaro.
@Carlo Mes:
piccolo particolare:
e se fratello e sorella hanno liberamente e censezientemente raporti sessuali (dai 19 anni in su, per semplificare)?
comincio ad avere qualche dubbio sulla tua identita’. 😐
Ripeto: per me la soluzione e’ aumentare le pene dell’564 da dove sono ora a quelle della violenza sessuale. La donna (o la parte soccombente) ad un trattamento psicologico per aiutarla ad uscine. naturalmente e’impensabile lasciarla dentro la casa dove c’e’ l’altro.
Il resto, come ripeto, E’ SOLO UN TENTATIVO MASCHERATO DI LEGALIZZARE L’INCESTO.
per poi passare alla pedofilia.
Ti rispondo punto per punto:
“e se fratello e sorella hanno liberamente e censezientemente raporti sessuali (dai 19 anni in su, per semplificare)?”
Anche in questo caso credo vi sia una situazione di sudditanza psicologica percio’ violenza sessuale aggravata (legge 66/96)
“comincio ad avere qualche dubbio sulla tua identita’.”
Non capisco il tuo senso.
“Ripeto: per me la soluzione e’ aumentare le pene dell’564 da dove sono ora a quelle della violenza sessuale. La donna (o la parte soccombente) ad un trattamento psicologico per aiutarla ad uscine. naturalmente e’impensabile lasciarla dentro la casa dove c’e’ l’altro.”
Son d’accordo con te ma quanto tu affermi e’ in contraddizione con l’art. 564 di cui parli (che non prevede un trattamento psicologico di sostegno per la donna) e che prevede pene per entrambi (mentre mi sembra che siamo d’accordo che solo l’uomo debba essere punito). In pratica sostieni di modificare il testo dell’art. 564 per farne diventare un 66/96 con aggravante di incesto: modificheresti un articolo del codice per renderlo identico ad un testo di legge gia’ esistente (di fatto sarebbe lo stesso ma sarebbe una inutile ripetizione).
“Il resto, come ripeto, e’ solo un tentativo mascherato di legalizzare l’incesto.”
Ti ripeto che l’incesto e’ stato inserito gia’ nella legge 66/96 con pene ben piu’ gravi.
Sulla pedofilia non so che dirti: mi sembra che la legge sulla violenza sessuale sia molto chiara. Chi penserebbe mai di toccarla?
Ti rispondo punto per punto:
“e se fratello e sorella hanno liberamente e censezientemente raporti sessuali (dai 19 anni in su, per semplificare)?”
Anche in questo caso credo vi sia una situazione di sudditanza psicologica percio’ violenza sessuale aggravata (legge 66/96)
Non e’ affatto vero. Quello che credi tu non e’ detto che venga assimilata dalla giurisprudenza.
Come farebbe un fratello (per esempio gemello) a esercitare sudditanza psicologica? Oppure un fratello piu’ piccolo su una sorella piu’ grande?
E poi ti contraddici: prima dici che e’ difficile dimostrare questa “sudditanza psicologica” e poi affidi interamente ad essa la possibilita’ di discriminare un incesto.
A questo punto i miei dubbi cominciano a scomparire… Non e’ che ti chiami Marco Di Pietro?
Sulla pedofilia non so che dirti: mi sembra che la legge sulla violenza sessuale sia molto chiara. Chi penserebbe mai di toccarla?
La legge sull’omicidio e’ molto chiara. Chi pensa di toccarla?
I Radicali. Per togliere la possibilita’ di condanna nel caso di “distacco della spina”.
Il buonsenso sulle cure mediche e l’alimentazione e idratazione e’ molto chiaro. Chi penserebbe mai di toccarla?
Indovina?
La legge sul matrimonio e’ molto chiara. Chi penserebbe mai di toccarla? Indovina un po’…
devo continuare, Marco?
Stai affrontando dei temi politici su cui non voglio entrare parlando di eutanasia, aborto, etc.
Quello che mi preme sottolineare e’ un punto che non e’ stato affrontato per niente nell’articolo. Questa donna – sebbene condannata – ha avuto una pena lieve perche’ il reato e’ stato derubricato da omicidio a infanticidio. In sostanza non e’ stata assolta di omicidio ma condannata per infanticidio.
Ora mi sento come quello che scopre l’acqua calda ma questa differenza e’ esistente anche in Italia da 85 anni e – in linea teorica – un caso simile potrebbe succedere anche in Italia.
Molti sono scandalizzati ma – ripeto – e’ uno scandalo che dura da 85 anni e non mi sembra che qualcuno lo abbia mai affrontato.
Altra cosa: in Italia (credo anche dalle altre parti) c’e’ unalegge per cui se io sono COSTRETTO a commettere un reato non sono punibile (o lo sono in misura minore).
Anche ammesso che la pena per l’incesto sia anche per la parte “soccombente”, si puo’ invocare la non punibilita’ per questo motivo.
Se sei costretto a commettere un reato anche attraverso una violenza psicologica si ha il caso di una violenza.
Se una persona viene costretta (anche psicologicamente) ad un atto sessuale incestuoso non si verifica il reato di incesto (art. 564 C.P.) ma di violenza sessuale aggravata (66/96).
“Anche ammesso che la pena per l’incesto sia anche per la parte “soccombente””
La pena per l’incesto (e mi riferisco solo al 564 C.p.) e’ per entrambe le parti in quanto il danno non e’ alla persona (alla donna) ma alla collettivita’.
Se sei costretto a commettere un reato anche attraverso una violenza psicologica si ha il caso di una violenza.
Se una persona viene costretta (anche psicologicamente) ad un atto sessuale incestuoso non si verifica il reato di incesto (art. 564 C.P.) ma di violenza sessuale aggravata (66/96).
Allora vedi che non c’e’ bisogno di eliminare la legge sull’incesto (564 c.p.)?
Se anche il padre dicesse che la figlia era “consenziente” lo si domanda alla figlia (o si fa una perizia psichiatrica) e se c’e’ una forzatura psicologica lo si sbatte in galera.
Se non c’era e la figlia era “consenziente” lo si sbatte in galera lo stesso.
“Anche ammesso che la pena per l’incesto sia anche per la parte “soccombente””
La pena per l’incesto (e mi riferisco solo al 564 C.p.) e’ per entrambe le parti in quanto il danno non e’ alla persona (alla donna) ma alla collettivita’.
Non hai capito: anche se si condannasse il padre solo per l’incesto, per evitare il paradosso di condannare pure la figlia.
Piero, quando condanni una persona la devi condannare in base ad una legge o ad un articolo del codice ben precisa.
Se un padre viene condannato per “incesto” (art. 564 C.p.) automaticamente deve essere condannata anche la figlia: non possono essere scollegate.
L’unico motivo per condannare solo ed esclusivamente il padre puo’ essere per violenza sessuale aggravato dal rapporto di parentela (l. 66/96).
Con perizie psichiatriche (cio’ di cui si e’ detto prima per la persona canadese) si da’ la possibilita’ ad avvocati di parte di “ribaltare il risultato”.
“Se non c’era e la figlia era “consenziente” lo si sbatte in galera lo stesso.”
E come fai? Con questa legge se viene dimostrato che vi era il “consenso” (che consenso poi…) della figlia anche la figlia deveandare in galera.
Attualmente la fattispecie dell’incesto e’ affrontato meglio nella piu’ moderna legge 66/96. Se venisse applicata solo questa legge l’azione incestuosa sarebbe sempre e comunque reato ma solo verso la parte soccombente.
Per questo sono per l’abrogazione di quell’articolo del codice. Per evitare di offrire “facili appigli” a tentativi di derubricazione.
Considera inoltre che per violenza sessuale aggravata dalla parentela ci si prende circa 15 anni…..altro che i 3 con pena sospesa dell’altro caso.
Io son sicuro che la pensiamo alla stessa ed identica maniera ma il paradosso della legge e’ che – alle volte – per rendere effettivamente concreta una legge molto severa devi eliminare anche il suo “alter ego” piu’ debole.
Marco (perche’ sei marco, vero?),
continui a non capire… o io a non spiegarmi bene.
Se condanni il padre per incesto allora condanni anche la figlia e’ vero, ma perche’ allora hai dimostrato che non c’e’ stata coercizione.
Come mai puo’ bastare una perizia psichiatrica per scampare l’ergastolo ad una mamma che ammazza il SUO bambino, e non puo’ bastare per condannare un padre per violenza?
Ripeto: se c’e’ stata coercizione psicologica, ADESSO, STANTE COSI’ LE COSE, il padre va in galera per violenza e la figlia va “recuperata”.
Se NON c’e’ stata coercizione (tu dici che c’e’ sempre: tanto meglio, si ricade sempre nel primo caso) il padre va in galera per incesto, e la figlia anche, perche’ e’ una cosa che fa scandalo e ribrezzo.
Magari a questi due gli diamo un supporto psicologico se hanno fatto questa schifezza no? Lo diamo agli assassini, perche’ a questi no?
Se togli l’articolo 564 c.p., cio’ che vogliono fare i radicali, semplicemente legalizzi l’incesto.
Capisco il tuo punto di vista. Son due diversi modi per guardare lo stesso fenomeno.
Affidarsi alle perizie psichiatriche? Non ripongo molta fiducia….
Secondo me in casi di incesto – al 100% – e’ violenza subita da una parte verso un’altra: meglio stabilirlo a priori e non stare al gioco di consulenti psichiatrici di parte (come nel caso dell’articolo in questione….) Mandare in galera una persona che ha gia’ palesemente dei problemi psicologici per un reato contro la morale? In casi simili preferisco pensare ad una societa’ che sappia aiutare e reinserire piuttosto che punire tramite un sistema carcerario colabrodo.
Ps: ho visto che hai riportato un link ad una precedente discussione che tu avevi avuto con una persona ma non l’ho letta….non so di cosa abbiate discusso.
Sono state depenalizate perche’ con ‘introduzione dell’aborto non c’e piu’ bisogno dell’infanticidio….lo ammazzano prima!
acuta osservazione!
Ho letto alcuni articoli del vs sito http://famigliacattolica.blogspot.com: non so se ridere o piangere.
Credo che non dovresti fare nè l’una nè l’altra cosa: il rispetto per le opinioni gli altri dovrebbe prescindere da qualsiasi credo politico, religioso e da qualsiasi ideologia.
Semmai potresti tentare di confutare educatamente e razionalmente le idee che altri hanno.
Ma capisco che ci voglia tempo e voglia (oltre che competenze) per confutare le idee altrui. E’ certamente più facile farci sopra dell’ironia.
Io credo che sia una nostra vecchia conoscenza, Marco Di Pietro…
https://www.uccronline.it/2011/09/05/gli-stretti-rapporti-tra-marco-pannella-e-licio-gelli-leader-della-p2/#comment-19633
Il dubbio è sorto anche a me. Un tono simile mi ricorda anche la discussione con quella persona che aveva fatto abortire la ragazza e che non sapeva niente di sesso perchè era nato e vissuto in un paesino senza televisione!
Ma magari mi sbaglio!
🙂
Rispondere a chi parla di Harry Potter (il maghetto dei bambini) o chi definisce gli immigrati: “Una divinita’ a cui si deve rendere omaggio ed offrire doni per placare la sua ira ed a cui elemosinare “grazie”??
Ho letto “di una nazione che comunque gli ha offerto ogni servizio bello e pronto.”
Ed ancora: “Come si puo’ alla fine trovare il rimedio nell’immigrazione di massa che invece fanno tanti figli e che quindi viene esaltata , venerata, aiutata?E tutti devono ringraziare in ginocchio di fronte all’idolo ! ”
Ma questi signori sono mai stati a Rosarno? Sanno le condizioni di schiavitu’ in cui vivono gli immigrati?
Sanno che siamo stati noi Italiani a colonizzare ed impoverire i loro territori?
Sanno che l’Italia e’ stato un paese di emigrazione prima che di immigrazione?
Sanno le politiche tra Italia e Libia delle carovane dei morti del deserto?
Ed ora gli immigrati sono definiti divinita’?
Cosa c’e’ da confutare a queste parole?
Signori, gli Italiani non fanno figli perche’ esiste l’aborto ma per una crisi omicida!
1. “Rispondere a chi parla di Harry Potter (il maghetto dei bambini)”.
http://famigliacattolica.blogspot.com/2011/01/harry-poter-co.html
E che c’è di male scusa se qualcuno parla dei libri e dei film, in altri termini della saga che ha Harry Potter e la magia (nera) come protagonisti? Mi pare che nel mondo siano numerose le persone che li hanno letti, questi libri, commentati ognuno secondo la propria sensibilità.
Qualcuno ritiene che gli argomenti trattati in questa saga, gli ambienti cupi, la magia, la morte che incombe su tutto siano dannosi per i bambini perché possono veicolare l’idea che il senso della vita sia la magia anziché Dio? O che l’idea che è la magia (che non esiste) a salvare il mondo non sia corretta?
http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=2271
Qualcun altro ironizza in maniera superficiale su questa preoccupazione espressa anche dal Papa. Vedi che le opinioni sono tante.
http://www.repubblica.it/2005/g/sezioni/spettacoli_e_cultura/harrypotter/harrypotter/harrypotter.html
Bene e allora? Io per esempio mi trovo assolutamente d’accordo con la stroncatura che una certa critica (ecclesiale, certo, ma non credo per questo motivo meno accurata ed intelligente) ha fatto anche dell’ultimo capitolo della saga.
http://www.siti.chiesacattolica.it/pls/siti/v3_s2ew_CONSULTAZIONE.mostra_paginat?id_pagina=5095&target=0
Che un gruppo di famiglie cattoliche esprima l’opinione che ci sono letture migliori da consigliare ai propri figli è un’opinione rispettabilissima come qualunque altra, non credi?
“Rispondere a chi parla di Harry Potter”… se navighi un po’ in rete trovi che moltissimi si sono espressi sull’argomento. Non credi di essere un po’ snob?
2. Rispondere “a chi definisce gli immigrati: “Una divinità a cui si deve rendere omaggio ed offrire doni per placare la sua ira ed a cui elemosinare “grazie”
http://famigliacattolica.blogspot.com/2011/03/immigratolatria.html
Ho letto il testo intero e francamente vi ho trovato cose condivisibili.
Come l’autore anche io credo che sia giusto aiutare chi è in difficoltà, dare ospitalità e non comportarsi da razzisti. Ma, concordemente con quanto pensano gli autori del pezzo che citi anche io ritengo che oggi l’immigrato sia usato da qualcuno, dentro e fuori il nostro Paese a fini politici e di destabilizzazione.
Lo stesso cardinale Giacomo Biffi, ex Cardinale di Bologna, aveva a suo tempo messo in guardia rispetto alla difficoltà di integrazione nella nostra società che certi gruppi di immigrati (in particolare di quelli di religione musulmana) avrebbero dimostrato di avere.
Eppure, e anche qui sono d’accordo con l’autore del testo sul quale ironizzi, ci stiamo genuflettendo agli immigrati che (vedi Lampedusa ma non solo) si permettono di gettare e sprecare i pasti che vengono loro offerti, gli aiuti che ricevono da persone generose e dallo Stato. Vedi l’omaggio che tanti politici italiani (Presidente della Repubblica compreso) si sono precipitati a fare alle comunità islamiche nel giorno della festa della fine del Ramadan laddove non mi sembra siano così ossequiosi con i parroci italiani.
Che poi ci siano immigrati che si sono sempre comportati bene nel nostro Paese e che si sono perfettamente integrati e sono rispettati perché rispettabilissimi (come peraltro ammette anche l’articolo) è cosa altrettanto indiscutibile che però nulla toglie alla veridicità di quanto sopra.
3. “Ho letto “di una nazione che comunque gli ha offerto ogni servizio bello e pronto.”
Ho visto io personalmente immigrati sputare letteralmente nel piatto che veniva loro offerto (che si trattasse di un pasto, di un lavoro o di un tetto sotto cui vivere). Come medico posso assicurarti che ho personalmente potuto sperimentare la strafottenza e la pretenziosità di tanti genitori di bambini immigrati che venivano a farsi visitare in Ospedale o in ambulatorio. Spesso hanno l’atteggiamento di coloro cui tutto è dovuto e permesso. Certo, non sempre e non tutti, ma molti e spesso.
Ma quando uno dice queste verità (e qui te le dice uno la cui famiglia ha preso in casa, nutrito e curato a proprie spese immigrati provenienti da varie parti del mondo e che ha provato a dar loro un aiuto anche operando direttamente o supportando associazioni di volontariato) eccolo tacciato di razzismo.
Non è forse vero che subiamo in Italia ed in Europa la pretesa di costruire Moschee (e per carità, chi nega a qualcuno la possibilità di professare la propria religione e di avere i propri luoghi di culto) quando non mi risulta che in molti paesi Islamici questa reciprocità sia prevista? Anzi, almeno noi cristiani i non cristiani in Italia non li perseguitiamo né li ammazziamo mentre loro arrivano ad ammazzarsi a vicenda se per caso uno di loro si innamora di una persona di una diversa religione.
4. “Ed ancora: “Come si può alla fine trovare il rimedio nell’immigrazione di massa che invece fanno tanti figli e che quindi viene esaltata, venerata, aiutata? E tutti devono ringraziare in ginocchio di fronte all’idolo!”
Sai che sono d’accordo anche qui con l’autore? La soluzione della bassa natalità in Italia non è riempire il nostro Paese con immigrati più prolifici. La soluzione passa anche, secondo il mio modestissimo parere, per il ritorno ad una cultura di vita dopo avere abbandonato la cultura di morte nella quale siamo da tempo, ormai. Una cultura di vita che prevede, certo, anche l’aiuto da fornire alle popolazioni più povere di noi e socialmente arretrate rispetto alla nostra. Ma annientarsi (o lasciarsi annientare) da una cultura diversa non è la soluzione vera, anche se è la soluzione che, francamente, sembra essere stata scelta da molti in Europa.
5. Signori, gli Italiani non fanno figli perchè esiste l’aborto ma per una crisi omicida!
Perché gli Italiani non facciano più figli è argomento interessante e ampiamente dibattuto in tante sedi. La tua teoria, che esprimi nell’ultima riga del tuo commento è l’unica che non mi risulta chiara. Sorry! 🙂
Quello che scrive l’autore del testo è uno sfogo e come tale è passionale e per uno sfogo va preso. Ma ha il suo bel fondo di verità.
Caro Carlo, magari il testo sul quale ironizzi è stato scritto da persone semplici (il che non è però un sinonimo di poco intelligenti) che non hanno usato la studiata precisione condita di apparente pacatezza con cui tu hai appena riempito delle tue opinioni (che rispetto) la presente discussione. Ma forse sono persone e idee altrettanto degne rispetto alle tue di essere discusse anziché di essere fatto oggetto di ironia.
Scusatemi tutti per la lunghezza del mio commento. 🙂
Ovviamente ognuno e’ libero di commentare tutto quanto ritenga opportuno.
Non credo che sia la prima volta che “argomenti magici” facciano la loro comparsa nella letteratura. Vogliamo ricordare la “Maga Circe” dell’Odissea di Omero? Ed inoltre i Orazio, Plinio il Vecchio e Virgilio? E Le metamorfosi di Apuleio? E recentemente ci siamo dimenticati de “Il meraviglioso mago di Oz”?
Tutti noi siamo cresciuti con tali testi e nessuno poi si e’ sognato di squartare i gatti.
E’ ovvio che vi siano letture piu’ educative. Non mi sogno di affermare che siano testi di letteratura sopraffina. Ma sempre meglio far leggere un libro di Harry Potter che lasciare un bambino davanti la tv o alla playstation.
Allora perche’ non prendersela con Superman, Batman e tutto il mondo dei supereroi? Anche loro offrono soluzioni che non appartengono a questa vita.
Son cresciuto con Disney (in cui c’era anche la “Maga Amelia”) ed in cui Zio Paperone doveva tutta la sua fortuna nella “numero uno” (il suo amuleto). Disney ha accompagnato milioni di adolescenti. Non mi sembra abbia fatto molti danni.
I ragazzi leggono Potter? E lasciamoli leggere. Se un cattolico crede che siano questi i problemi morali al giorno d’oggi forse stiamo parlando di mondi diversi…..
Per quanto riguarda gli immigrati potrei dirti che noi Italiani discendiamo completamente da quegli immigrati. Non dimentichiamo che siamo figli di Arabi, Normanni, Saraceni.
L’integrazione (tanto temuta) di cui parla Biffi e’ avvenuta secoli e secoli fa. Ci piaccia o no, noi siamo i figli di quella integrazione e di quei musulmani che secoli fa’ son venuti in Italia.
In che modo ci genuflettiamo agli immigrati? Forse sono gli immigrati che si genuflettono (fisicamente) raccogliendo pomodori ed arancie nelle campagne meridionali?
Ricordi la situazione di schiavitu’ a Rosarno? Ricordi le fucilate date agli immigrati? So bene di cosa parlo perche’ sono originario di quelle zone.
Parli di aiuti e di pasti buttati? Ma sai che vi sono degli accordi tra la Libia ed il Governo Italiano per cui vi sono carovane di immigrati che muoiono letteralmente nel deserto? Ti consiglio questo video (http://www.youtube.com/watch?v=npGzBO3Vf_w). E’ peggio buttare (se e’ vero poi…) un pasto o lasciar morire un uomo nel deserto grazie a nostri accordi bilaterali?
Cosa c’e’ di male se il Presidente della Repubblica porge il suo saluto alle comunita’ islamiche il giorno del Ramadan? Il Presidente della Repubblica e’ il Presidente di tutti e molti Italiani sono musulmani. Spesso furono usati degli accorgimenti per permettere il voto agli Ebrei in concomitanza di particolari feste. Sono orgoglioso di una Nazione sensibile a tutte le istanze. Il 17 Marzo mi sembra che sia stata organizzata una messa ad Assisi celebrativa dei 150 anni dell’Unita’ d’Italia: non mi sembra che ci siano state polemiche.
In molti Stati non viene garantita la liberta’ religiosa ai Cattolici? Lo sappiamo bene ma cio’ non puo’ mai essere un motivo per una disparita’ di trattamento in Italia. Affermi che “almeno noi cristiani i non cristiani in Italia non li perseguitiamo né li ammazziamo”: e vorrei ben vedere. Siamo o non siamo una Nazione civile? I casi di persone restie ad integrarsi per me costituiscono l’1 per 1000: nella stragrande maggioranza vedo una grande propensione all’integrazione.
Che in Italia si facciano pochi figli e’ un dato di fatto ma secondo te gli Italiani non fanno figli perche’ esista una “cultura di morte” (dove sia non l’ho mai capito….) o perche’ ormai non si riesce ad arrivare alla fine del mese?
Il problema delle nascite non e’ la presenza dell’aborto. Chi vuol fare un figlio lo fa sia che sia permesso l’aborto o no. Il problema e’ garantire il lavoro, un futuro ai tanti giovani che sognano di costruirsi la famiglia. Potete parlare di “cultura della vita” per quanto volete ma se non ci sono soldi non si fanno figli.
L’Italia e’ un paese con una eta’ media altissima in cui le giovani generazioni devono sobbarcarsi il peso sociale dei loro genitori. E allora se un cittadino italiano ha origini tunisine e magari i suoi figli permettono che si mantengano aperte delle scuole son ben contento.
Non lo considero un idolo perche’ non considero nessuno un idolo ma a lui va tutto il mio rispetto. E se i miei figli saranno degli Italiani con gli occhi a mandorla….mah si, dove sta il problema? Son Calabrese e quindi nel mio sangue c’e’ un po’ di tutto. Credo di essere piu’ “misto” di loro….
Da Italiano li rispetto mentre da Cristiano piango quando vedo le immagini dei miei fratelli marocchini (fratelli in quanto uomini) morti nel deserto…..
Ma se qualcuno ritiene che il problema sia il maghetto Potter o il Kebab all’angolo….beh siamo in un Paese libero….W l’Italia!
Provo un certo fastidio nel vedere come certi commenti siano così disperatamente falsi.
1) “Ma qui siamo di fronte a una donna gravemente depressa, malata, bisognosa di assistenza”….e da cosa l’hai dedotto? Hai forse fatto un esame psichiatrico alla donna? Forse i giornali non riportano le informazioni di cui tu sei in possesso?
2) “L’infanticidio è testimoniato fin dai tempi più antichi”…lo è anche l’ateismo. Però solo oggi diventa un problema per la democrazia…dunque?
3) “Qualcuno ha sottolineato che la giovane canadese proveniva da una famiglia non bisognosa”….nessuno lo ha sottolineato, anzi viveva “a scrocco” dei genitori.
4) “Mi aspetto la solita razione di insulti”…nessuno ti ha mai insultato. Puoi dimostrare il contrario?
Nell’Ultimissima sulla coppia lesbica australiana che aveva vestito il figlio da donna, un certo Valerio (che prima aveva chiamato l’On. Concia Sconcia) mi ha chiamato capra e altre amenità. E’ dovuto intervenire il moderatore invitandolo a non scendere a insulti. Controllare, prego. Un’altra volta mi son beccato un Vaffa…. Di solito non suscito molta simpatia, ma i miei interventi cercano sempre di svolgere un discorso argomentato, pacato e lontano da ogni forma di estremismo.
Guarda…..il moderatore non è mai intervenuto se non per scusarsi di qualche errore nell’articolo…dubito che lo abbia fatto con voi….il vaffa? mah….c’è la possibilità di linkare i commenti…perché non ce lo fai vedere…se è vero sono il primo a chiederti scusa anche in nome degli altri.
Il nostro amico, oltre che molto superficiale, e’ anche un imbroglione, come la sua comare Giulia.
Ho controllato in quel thread, e non c’e’ ne’ un intervento della Redazione con un suo moderatore, ne’ tantomeno un vaffa.
C’e’ solamente il vento lasciato da lui quando gli e’ stato chiesto di documentare le sue affermazioni (e dei suoi amici pro-gay cagasotto con gli islamici!) e lui se l’e’ data a gambe levate…
Controlla qui: intervento di Marco Valsecchi del 17/9 ore 11.7 in risposta a Valerio. Anzi Valerio subito dopo si scusa. Il vaffa…è di qualche mese fa. Mi ci vuole un po’ di tempo per fare la ricerca ma posso trovarlo. Anche allora intervenne qualcuno per dire di moderare i termini
https://www.uccronline.it/2011/09/16/coppia-omosessuale-umilia-il-figlio-adottivo-vestendolo-da-donna-e-polemica/
Quanto al secondo punto cosa dovrei rispondere? A parte la notevole confusione che si nota nei tuoi interventi in sequenza, quando tu mi dici fin da subito che i dati forniti dall’APA sono tutte panzane e ne citi altri di diverso segno, non ho più niente da aggiungere. Ognuno si terrà le sue idee e gli altri giudicheranno.
Marco Valsecchi
Esatto, l’ho visto pure io. Ma dove sta scritto che fa parte della redazione?
A parte la notevole confusione che si nota nei tuoi interventi in sequenza, quando tu mi dici fin da subito che i dati forniti dall’APA sono tutte panzane e ne citi altri di diverso segno, non ho più niente da aggiungere.
E dove sarebbe la confusione?
Non so da cosa tu abbia dedotto che questo Valsecchi fa parte della redazione. Come tante altre volte è accaduto, qualche lettore interviene per calmare le acque. Non mi sembra ci siano stati insulti rivolti a te, al massimo un “non capisci niente”. Basta andare sul sito dell’uaar e un’accusa del genere mi viene rivolta solo per il fatto di presentarmi come credente.
Aspetto il link con il vaffa…, spero che questa volta sia vero.
Io allora ti chiesi di fornire dei link corretti, rivolti all’APA. Tu invece ci hai linkato il sito di omosessuali che parlano dell’APA. Se vuoi citare le fonti allora sarebbe l’inizio di una discussione seria, ma le fonti originali però.
In effetti la Corte di Appello ha ritenuto di doverle dare il beneficio del dubbio in base a perizie psichiatriche svolte (http://www.huffingtonpost.ca/2011/09/09/suspended-sentence-for-alberta-woman-katrina-effert-convicted-of-infanticide_n_956253.html). Inoltre da quel che ho letto sembra che il reato di infanticidio in Canada possa essere applicato solo a persone che fossero incapaci di intendere al momento del fatto. Diciamo che se non fosse stata malata non potevano applicarle tale reato.
Dai… da quanto ho letto di te sei uno che di leggi ne capisce abbastanza…
Sai meglio di me che con la “sindrome da depressione post parto” si puo’ giustificare TUTTO. E con gli psicologi …
Mi SEMBRA che qui in Italia sia stata “assolta”* (poi non ho piu’ seguito) quella che aveva messo il bimbo in lavatrice…
*”assolta”=nel senso al limite condannata ad una pena infima che non darebbero neppure a chi butta un sacchetto di spazzatura in un fiume
Ovviamente le perizie psichiatriche (che infatti spesso sono “di parte”) sono un’arma a disposizione degli avvocati. Allo stesso modo eliminarle non sarebbe giusto. Non credo che una perizia possa essere oggettiva (non e’ mica una scienza come la fisica o la chimica) e molto sta al parere del consulente.
Se vogliamo parlare di perizie falsate (c’era un famoso perito della Banda della Magliana…) faremmo notte ma lasciamo stare.
Non affermo che la ragazza era sicuramente malata e credo che nessuno possa affermarlo o affermare il contrario.
Giusto per completezza del caso ho voluto far notare che – almeno nel caso specifico – il tribunale ha ritenuto la ragazza malata: questo e’ un dato di fatto poi se sia vero o meno che lo fosse chi puo’ dirlo.
Secondo me (personale opinione) un abile avvocato avendo visto che nei primi gradi di giudizio era stata condannata all’ergastolo ha usato lo strumento della perizia psichiatrica per derubricare il reato (infanticidio invece di omicidio) e far applicare una pena lieve: 3 anni con la pena sospesa invece di ergastolo e’ una bella differenza….
Mi dispiace che tu pensi ad una strumentalizzazione. Nessuno (e tantomeno io) ha strumentalizzato alcunchè.
L’orrore di cui parlavo nelle mie riflessioni è il decadimento morale generale che ha portato a considerare la vita (di un neonato, così come quella di un embrione o di un malato o di un anziano “improduttivo”) come qualcosa cui si possa mettere fine impunemente.
Semmai ho colto lo spunto (cosa molto diversa dall’avere strumentalizzato) da una certa situazione per dire ciò che penso dell’orrore generale.
Amen 🙂
se tu fossi “Chissenefrega” non saresti intervenuto nella discussione, quindi smetti di mentire, prima di tutto a te stesso, il che vale anche per me.
La pora stella s’e’ sentita offesa dalle affermazioni di Valerio (che prima aveva chiamato l’On. Concia Sconcia)
peccato che lui abbia detto:
O l’educazione che viene data nelle famiglie “normali” da quel padre che sprizzava gioia da tutti i pori dopo aver saputo che la figlia diciottene e belloccia era entrata nelle grazie del vecchio porco che ci governa
che stride alquanto con quello che afferma lui:
ma i miei interventi cercano sempre di svolgere un discorso argomentato, pacato e lontano da ogni forma di estremismo.
Inoltre i suoi argomenti si limitano a link di siti pro-gay (o gay stessi, poco importa).
Certo c’è il rischio che vengano scherniti da coetanei figli di leghisti che educati all’amore cristiano e ai valori della civiltà occidentale ( ritengano del tutto normale beffeggiare i “culattoni”, i “finocchi” le “checche” e gli altri fantasmi partoriti dalla loro sottocultura
Com’era? discorso argomentato, pacato e lontano da ogni forma di estremismo eh?
Quindi secondo Chissenefrega non si può ironizzare sulla Concia chiamandola Sconcia. Ovviamente è vietato perché è omosessuale.
Invece Berlusconi lo si può chiamare “vecchio porco”, come ha fatto lui. Tanto è eterosessuale…quanto mi diverte il razionalismo!
E che dire di Cazzinger?
Che Berlusconi sia un “vecchio porco” non è un insulto, è una constatazione.
Insultare i gay fa parte della “cultura” leghista. Se non ci credi guarda qui:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/01_Gennaio/15/calderoli.shtml
Potrei anche citare Borghezio e molti altri. E credo che sia abbastanza normale educare i figli ai propri “valori”. Quello che io ho detto ha una logica. Rileggitelo. Sei tu che confondi le carte e fai passare per offesi quelli che in realtà offendono.
parente di “nicola”?
meglio se cambi nick da “Chissenefrega” a “Meneimporta”.
Se prendessi un euro per tutte gli insulti che mi sono presa in quanto cattolica tra poco mi comprerei la macchina…Quelli vagono di meno o solo una “civile espressione delle proprie idee”?
Dicono che la morte di bambini innocenti sia la prova che Dio non c’è.
A questo punto penso che la vita di persone come Joanne Veit o Katrina Effert sia la prova che l’inferno sia un dato di fatto.
Inutile commentare il resto…
Una bella riflessione su La Bussona Quotidiana
http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-la-perversione-dei-senza-dio-3087.htm
Volevo consigliarvi questo video su una sopravvissuta al’aborto in USA
http://famigliacattolica.blogspot.com/2011/04/la-famiglia-cattolica-apostolica-romana_27.html
Vi segnalo il link al RAPPORTO ITALIA 2011 redatto da EURISPES. Vi troverete il riassunto di tale rapporto (eventualmente acquistabile nella sua versione completa).
http://www.eurispes.it/index.php?option=com_content&view=article&id=1893:rapporto-italia-2011&catid=40:comunicati-stampa&Itemid=135
Per comodità vi ho estratto (senza modificarli) due passi che trovo degni di essere qui menzionati e che ben si correlano alla discussione in corso.
Passo 1. “Gli infanticidi: uno ogni 20 giorni nel 2010. Stando ai dati ufficiali emerge che il numero di infanticidi nel 2008 è stato pari a 4. Dai dati del Centro documentazione dell’Eurispes emerge un incremento del numero di infanticidi, che aumentano da 11 nel 2009 a 18 nel 2010. Si è passati quindi da un infanticidio ogni novantuno giorni nel 2008, ad uno ogni trentatré giorni circa nel 2009, per giungere a uno ogni venti giorni circa nel 2010.”
Passo 2. Eutanasia: si sta innescando un’inversione di tendenza? I due terzi del campione intervistato (66,2%) si dice favorevole alla pratica dell’eutanasia, facendo registrare un -1,2% rispetto al 2010, in cui era il 67,4% a schierarsi in favore della pratica, un -1,8% rispetto ai dati raccolti nel 2007 (68%) e un +6,7% rispetto al 2004. Rispetto al 2010 aumenta nel 2011 la quota dei contrari passando dal 21,7% al 24,2%. Allo stesso tempo diminuiscono gli indecisi (dal 10,9% al 9,6%). A rispondere di essere favorevole alla possibilità di concludere la vita di un’altra persona, dietro sua richiesta, ricorrendo alla pratica dell’eutanasia è il 67,9% degli uomini, contro il 64,6% delle donne, mentre, invece, queste ultime si dicono contrarie nel 26% dei casi, contro il 22,3% degli uomini che fanno la stessa dichiarazione (con una differenza del 3,7%). Tra i favorevoli all’eutanasia il 75,3% appartiene alla classe d’età dei 18-24enni, il 70,9% a chi ha un’età compresa tra i 25 e i 34 anni, il 67,5% agli adulti che hanno un’età che va dai 35 ai 44 anni, il 67,7% ai 45-64enni e il 53,7% a chi ha 65 anni e oltre. L’appartenenza politica fa registrare un picco dell’82% di favorevoli alla pratica della “buona morte” a sinistra e soltanto l’11,7% dei contrari. Chi non si riconosce in alcuna posizione politica afferma di essere d’accordo per il 69,6% e contrario per il 19,4%. I votanti di destra fanno registrare un 66% a favore e un 27,7% contro l’eutanasia. Tra i militanti del centro-sinistra il 63,1% si dice favorevole e il 26,7% contrario. Nelle fila del centro ritroviamo un 57,9% di favorevoli e un 31,6% di contrari e infine tra coloro che si riconoscono nel centro-destra, il 54,5% dichiara la propria aderenza allo spirito che si cela dietro la pratica e il 37,2% si tiene invece su posizioni opposte.”
C’è di che pensare. Forse la mia precedente riflessione sull’orrore cui stiamo assuefacendoci non era poi così campata per aria.
Interessante (putroppo)…grazie!
Parafrasando Jurassik Park: Dio crea l’uomo, l’uomo distrugge Dio, l’uomo distrugge l’uomo.
Dio crea l’ uomo, l’ uomo si allontana da Dio, conseguenza l’ uomo uccide se stesso e gli altri.
mentalità razzista e nazista. Secondo tale logica anche Hitler fece benissimo ad eliminare 80mila handicappati e sei milioni di ebrei considerati un pericolo per la razza ariana. Anche il Dr. Mengele andrebbe rivalutato, non faceva nulla di male poverino, si limitava ad utilizzare degli esseri da lui ritenuti non umani per i suoi esperimenti.
Purtroppo non riesco a rispondere direttamente al commento che Carlo Mes ha postato in risposta al mio commento al suo commento, … 🙂
Lo faccio qui in fondo.
Caro Carlo, se non fosse stato chiaro io contestavo il tuo disprezzo (“non so se ridere o se piangere”) per un sito nel quale delle persone esprimono la propria idea così come a te è stato permesso di fare qui senza che nessuno ti offendesse.
Nel merito del tuo commento a quanto io ho scritto:
1. non sono razzista, anzi come Cattolico e Cristiano prima di tutto cerco di fare del mio meglio per aiutare le persone in difficoltà che incontro nella mia vita, a prescindere dalla provenienza geografica e dalla religione (ma certo il mio intento non è vantartmi qui, con te, di questo); ciò non toglie che non sono nemmeno cieco e credo sia evidente (se solo non si vuole tenere il paraocchi dell’ideologia) che in europa stiamo non solo aprendo le porte a milioni di immigrati ma stiamo anche rinunciando a difendere la nostra cultura e le nostre origini e questo non è bene;
2. secondo me la percentuale di immigrati che non ha nessuna intenzione di integrarsi veramente nel nostro Paese è molto superiore a quella che citi tu; sono tantissime le dimostrazioni di ciò;
3. le mie origini non sono nè arabe, nè normanne, nè tantomeno saracene; sorry;
4. trovo ovvio che noi italiani non perseguitiamo gli immigrati musulmani; volevo ricordare che sarebbe bello avere un po’ di reciprocità visto che altrove i cristiani sono perseguitati;
5 anche io sono cresciuto a topolino e paperino ma c’era una bella differenza rispetto ad Harry Potter.
Stefano, non ho offeso nessuno….
Ovvio che non giudico te: non ti conosco e non mi permetterei mai. Se aiuti delle persone mi tolgo virtualmente il cappello davanti a te ed a te va tutto il mio rispetto.
A parte questo vorrei chiederti se hai visto quel video e cosa ne pensi.
Di quei morti ci dobbiamo assumere tutti la responsabilita’: io, tu ed ogni uomo cristiano, ateo, ebreo o musulmano.
La nostra “cultura” non e’ autoctona ma e’ frutto di altre culture. La lingua italiana e’ figlia di quella greca e gli “Italioti” non erano altro che i coloni greci.
Affermi che le tue origini non sono arabe: se lo dici ci credo. Ma i Siciliani non hanno anche origini arabe? Ed i Siciliani non sono Italiani? Ed i numeri che usiamo sono latini o arabi?
Rinunciamo alla nostra cultura secondo te? A quale cultura? Avremo qualche pizzeria in meno e qualche kebab in piu’: e’ un grande problema? Forse dimenticheremo la Divina Commedia o i Promessi Sposi? Non credo….
Rinunciamo a difendere le nostre origini? Ma le nostre origini sono anche da quei luoghi come storicamente e’ provato.
Da cristiani, e’ meglio accogliere dei nostri fratelli o lasciarli morire nel deserto? Non era Gesu’ che diceva: “Ama il prossimo tuo come te stesso”?
Sarebbe bello avere reciprocita’ per i diritti umani anche nei paesi arabi? Come potrei essere in disaccordo? Ma rispetto per il gusto di rispettare. Nel frattempo mi erigo a buon maestro (come Nazione ovviamente) sperando che altri seguano il mio buon esempio.
Tutti siam cresciuti a Topolino ma siam cresciuti anche con la Maga Circe ed i classici greci. Potter e’ willie il cojote al confronto….
Dimenticavo che esempi di “streghe” ai giorni nostri abbiamo il classico “Vita da strega” degli anni ’60 che va ancora in onda su alcune reti, poi “Sabrina, vita da strega” (ancora in onda su Rai 3), “Buffy l’ammazzavampiri” (andato in onda per anni sui nostri canali) e “Streghe”….anche questi sono esempi di stregoneria ambientati nella vita di tutti i giorni…. Insomma il buon Harry e’ in buona compagnia….
Eccccccerto…
Li ha ordinati il Vaticano questi telefilm…
Anzi, li trasmettono continuamente su RAI Vaticano…
ma per favore!
P.S.: detto da uno a cui Henry Potter fa schifo, ne ha visto il primo film in TV e si e’ addormentato, e che trova la polemica un po’ “esagerata”…
Molto piu’ “preoccupante” (in senso lato) e’ la cretinaggine dell’americanata del festeggiare “Halloween”…
Mmmm, sulla tua teoria relativa alle origini della lingua italiana ho qualche perplessità.
http://www.insegnareitaliano.it/documenti/Laboratorio%20docenti/italiano/Martignon/riflessione_sulla_lingua/Origini_lingua.PDF
Non ho francamente tempo e voglia di copiare parti di testi di cui ho i tomi e non la versione elettronica. Scusami.
Che la cultura araba, dal Medio Evo fino ai giorni nostri, abbia svolto un influsso sull’italiano così come su molte altre lingue neolatine (in particolare spagnolo e portoghese), è fatto noto.
Quattro sono le cause di ciò:
1. dall’ottavo alla fine del quindicesimo secolo, delle compagini statuali arabo-islamiche (e berbero-islamiche) governarono, con un’estensione territoriale mutevole, la penisola iberica e, per il periodo dall’827 al 1091, anche la Sicilia;
2. in secondo luogo, anche i contatti tra i mercanti arabi ed italiani hanno favorito la diffusione nella nostra lingua di numerosi elementi lessicali;
3. non dimentichiamo le varie Crociate, che anche hanno probabilmente contribuito in maniera non secondaria all’arrivo di termini arabi in Occidente;
4. infine, è necessario menzionare il fatto che un buon numero di parole di origine araba è penetrato in italiano in maniera per così dire indiretta e mediata, attraverso le traduzioni in latino, o, meno spesso, in un qualche volgare italiano, di testi filosofici, astronomici, matematici e tecnico-scientifici redatti originariamente in arabo.
Ma tra l’ammettere un’influenza (a posteriori, peraltro, rispetto alle origini) della cultura araba su quella europea e italiana e attribuirle le origini della nostra cultura ce ne passa … Se è per quello nel nostro vocabolario oggi ci sono parole di origine francese, spagnola, inglese, … Ma nessuno si sognerebbe di dire che la nostra cultura ha origini anglosassoni!
Io non sono contro l’immigrazione nè contro gli immigrati. Sono preoccupato per il tentativo serpeggiante (talvolta anche “dichiarato” apertamente) di una certa parte della comunità di immigrati di soverchiare, soppiantare, rivoltare la cultura del nostro Paese. Questo, sinceramente lo vorrei evitare a me e ai miei figli: non vorrei trovarmi in una società nella quale la popolazione autoctona ha abdicato alla propria cultura per integrarsi a religione, usi e costumi delle popolazioni immigrate e di quelle islamiche in particolare.
Razzismo? No, non credo proprio si tratti di razzismo.
Certo che non si puà lasciare che uomini, donne e bambini muoiano. Ma chi l’ha mai detto? Non io nè il sito che hai commentato (peraltro senza alcun nesso con il resto della discussione).
Certo che alcuni immigrati vivono in pessime condizioni nel nostro paese. Ma i criminali che li sfruttano per meno di un pezzo di pane non sono “gli Italiani”: sono dei criminali a prescindere dalla loro etnia di appartenenza. Sono Italiani gli scafisti?
Non mistifichiamo sempre. Non facciamo dire agli altri ciò che non hanno detto.
Dici che non hai offeso nessuno: dire di ciò che uno pensa (e scrive) che “non sai se piangere o se ridere” magari non è proprio un complimento, non trovi?
Ah, un’altra cosa: taluni dei programmi che citi relativamente alla magia sono chiaramente programmi umoristici. Cosa completamente diversa rispetto alla saga di Harry Potter o a quella dei vari vampiri che circolano da qualche tempo che, se lo vuoi sapere, anche io personalmente considero potenzialmente nocivi per la mente dei giovani e dei ragazzi in particolare.
Travestire subdolamente il male da bene confonde. Se il male si presentasse sotto forma di mostro orrendo, viscido e bavoso e schifoso non farebbe tanti seguaci come mostrandosi con l’aspetto piacevole del vampiro “buono” di turno che seduce la ragazzina ingenua e che la costringe ad un rapporto sessuale doloroso e violento facendolo passare per cosa buona e giusta. Leggere la saga di Twilight per credere. Il male non può essere bene e viceversa.
Non puoi accostare “Vita da strega” o “Topolino apprendista stregone” con le saghe di Harry Potter o Twilight. E’ l’ennesima mistificazione.
Ah, sono sempre lo stesso Stefano!
🙂
Non ho “teorie” sulle origini della lingua italiana. E’ un dato di fatto che la nostra lingua venga principalmente dal Greco come greci sono tantissimi termini che usiamo: scopro l’acqua calda.
Le cause dell’influsso della cultura araba le hai elencate tu con grande precision e concord appieno.
Come “cultura” intend un bagaglio di conoscenze (nazionali e locali) che sono trasmesse nel tempo. Influssi greci, arabi, normanni, il cristianesimo (sicuramente il primo e piu’ importante) sono tutti elementi che contribuiscono alla nostra “cultura”. Possiamo escludere il cibo dalla cultura? Non credo. Il cous-cous non e’ forse arabo (sebbene qualcuno dica che siano i siciliani ad averlo trasmesso agli Arabi). E la famosa pasticceria siciliana non e’ forse di origine araba?
Non voglio fare il filo-arabo ma e’ ovvio che la nostra “cultura” (a 360 gradi) sia frutto di diversi contribute (in diversa maniera ovviamente).
E’ ovvio che nel nostro paese vi sono parole francesi, spagnole ed inglesi. A parte gli inglesi ma possiamo negare che il Piemonte non sia un po’ francese? Da buon (anzi cattivo) calabrese nel nostro dialetto “avere paura” viene tradotto con “spagnare”: traccia evidente (e forse significativa) dell’influsso degli Spagnoli al Sud (d’altronde erano solamente 150 anni fa’).
Ed al contrario quante parole inglesi hanno origini latine? Migliaia.
Ricordi la sterile polemica sull’uso del Crocifisso nelle aule? Mi sembra che a portare la questione alla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo fu la signora Soile Tuulikki Lautsi, cittadina italiana di origini finlandesi, e non un estremista islamico. A parte quell’esaltato islamico (di cui non ricordo il nome) che rappresentava solo se’ stesso, le comunita’ musulmane italiane dichiararono che per loro non costituiva nessun problema la presenza del crocifisso nelle aule.
Credo che l’Italia sia un paese molto forte ed abbia una identita’ ben marcata. Da secoli (soprattutto a causa della nostra posizione geografica) siamo un paese “invaso” e che ha conosciuto emigrazione ed immigrazione. Vi e’ una locuzione latina bellissima (Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio) che significa: “La Grecia, conquistata [dai Romani], conquistò il feroce vincitore e porto’ le arti nell’agreste Lazio”.
La “cultura” e l’ “identita’” italiana sono riconosciute come le piu’ forti al mondo e secoli di storia lo dimostrano. Aver paura di dominazioni culturali? Ritengo che la mia nazione sia molto forte. Qualcuno vuole sovverchiare la nostra cultura? Si accomodino ma non credo riusciranno mai. Negli immigrati che conosco (ed ho una storia personale a riguardo che ti risparmio) vedo spesso il contrario. Immigrati che parlano dialetto meglio di me (ma e’ facile….)
Se parliamo di invasione immigratoria consideriamo inoltre che l’Italia e’ un paese di transizione. Pochi immigrati vogliono restare qui per approdare ad altri lidi.
Per quanto riguarda i criminali che li sfruttano son d’accordo con te. Un criminale e’ criminale a prescindere e come tale va trattato. Negli ultimo flussi migratori dal nord Africa manca lo scafista (infatti vi e’ il cimitero degli scafi) ma il “caporale” che sfrutta gli immigrati in condizioni di schiavitu’ e’ spesso italiano….ahinoi….
Per questo e’ importante vedere anche quelle immagini raccapriccianti che son sicuro avranno sconvolto anche a te.
Sebbene nessuno abbia mai detto (per carita’…) che bisogna lasciarli morire, e’ importante guardare anche a fondo l’aspetto migratorio. Capire che arrivano qui sono una minima parte di quelli che sopravvivono. Dobbiamo capire che c’e’ una emergenza in corso in cui uomini, donne e bambini muoiono ogni giorno nel tentative di un futuro migliore. E l’Italia ne e’ direttamente responsabile.
Abbiamo paura di essere contaminati culturalmente? Io non ho questa paura. Credo che ora il problema sia attivarsi per fermare tali stragi.
Inoltre credo che possiamo parlare quanto vogliamo ma se un popolo ha “fame” se ne frega di condizionare culturalmente, delle leggi, di attraversare il deserto, etc. E noi Italiani lo sappiamo molto bene….. non dimentichiamolo.
Per finire (inserendo anche Potter) forse dobbiamo avere meno paura. Non credo che il “mostro” sia dietro l’angolo. Se vogliamo piu’ bene a noi stessi e vogliamo piu’ bene anche agli altri dimostrando di avere piu’ comprensione e meno paura credo che alla fine scopriremo che i nostri problemi si riveleranno falsi.
Topolino come Potter? Per me no…. ho una grande collezione di classici Disney mentre non ho mai letto la Rowling. Ma anche Topolino e’ un “perseguitato” (in Italia conobbe anche la censura…) ed in quel sito vi e’ un’ampia parte dedicata ai messaggi subliminali (ma sarebbe meglio definirli “easter eggs”) legati al sesso presenti nei lungometraggi Disney. Avro’ avuto un cervello “lento” (su cui difficilmente attecchivano tali messaggi) ma non mi sembra che all’eta’ in cui vedevo tali cartoni animati fossi particolarmente “sveglio”……
Per concludere, ho fiducia nella mia Nazione per credere che sara’ accogliente ma – avendo solide radici culturali – si manterra’ solida ed ho fiducia nei nostri ragazzi per credere che si divertiranno magari con Potter (sempre meglio della playstation….) ma chiuso il libro si vedranno con i loro amici.
Relativamente alla polemica sul crocifisso, a parte la sig.ra finlandese l’altra persona (di cui non ricordavo il nome) era Adel Smith famoso – piu’ che altro – per il clamore mediatico per le sue offese alla religione.
Giusto per dirne una il vero nome e’ Emilio perche’ il padre e’ un Italiano di origine scozzese ed Adel (nome d’arte) si e’ convertito dal cristianesimo all’islam nel 1987 (e’ nato nel 1960…).
Questo per dire che (a mia memoria) una delle persone piu’ violente contro il cristianesimo non e’ un arabo ma un Italiano di origini scozzesi.
Per la serie che forse e’ meglio considerare che il “pericolo” e’ piu’ in “casa nostra” che da fuori….