Dimostrare l’esistenza di Dio. Si può? E ha senso farlo?

Le prove dell’esistenza di Dio, secondo il filosofo cattolico Edward Feser. Non si tratta di assurde dimostrazioni scientifiche ma un’esposizione di cinque argomenti per i quali Dio è l’unica spiegazione possibile o, comunque, la più ragionevole.

 

Nessun credente è tale grazie ad un qualche argomento a dimostrazione dell’esistenza di Dio. La fede cristiana ha origine come cammino della ragione dalla percezione di un bisogno infinito all’incontro personale con una risposta ritenuta adeguata a tale sete di significato. Ma si può provare l’esistenza del Creatore a prescindere dalla fede?

Se per il cristiano Søren Kierkegaard ogni prova di Dio è, al più, «un canovaccio eccellente per una comica pazzesca», grandi pensatori cristiani -come Tommaso d’Aquino, Anselmo, Agostino, Plotino ecc. (e non cristiani, come Aristotele)- la pensavano diversamente e sono autori di numerose ed affascinanti “prove di Dio”, atte a convincere la persona non credente. Per quanto ci riguarda, non siamo così interessati a difendere e supportare questi sforzi intellettivi che, tuttalpiù, riteniamo utili come nutrimento per la fede dei credenti, nonché occasione di confronto con i non credenti.

 

“Cinque prove dell’esistenza di Dio”: il libro del filosofo tomista Edward Feser.

Per questo segnaliamo il recente e monumentale lavoro del filosofo tomista Edward Feser, docente presso il Pasadena City College, intitolato Five Proofs of the Existence of God (Ignatius Press 2017), esposizione dettaglia e aggiornata di cinque prove filosofiche a favore di Dio: la prova aristotelica, la prova neoplatonica, la prova agostiniana, la prova tomista e la prova razionale. Uno dei più interessanti lavori moderni sulla teologia naturale tradizionale, in cui si difendono le classiche dimostrazioni di Dio dalle varie critiche ricevute nella storia.

«Ci sono molti altri argomenti che ritengo essere convincenti ma che non ho inserito nel libro», ha spiegato Feser, «richiedevano troppe argomentazioni metafisiche». Feser ritiene che Dio si possa “dimostrare” in quanto la sua esistenza è «difendibile con argomenti che ogni persona razionale può trovare convincenti» e, ancor di più, «possiamo difendere» tali argomentazioni «con il metodo della ritorsione, che implica il mostrare che non si possono negare a causa di auto-contraddizione o incoerenza» (ovvero: la difesa di un’affermazione dimostrando che la sua negazione comporta una contraddizione).

 

Sono “prove” ma non dimostrazioni scientifiche.

Non si tratta di dimostrazioni matematiche o scientifiche da laboratorio, come chiedono retoricamente alcuni atei per poter essere convinti. Tuttavia, ha spiegato il filosofo, «rivendico la parola “prova”. Gli argomenti sono “prove” in quanto, in primo luogo, la conclusione segue deduttivamente le premesse, e le premesse sono ritenute essere conoscibili al di là di ogni ragionevole dubbio. Non sono semplici deduzioni probabilistiche, argomenti per la spiegazione migliore, o argomenti basati sul “Dio delle lacune”. Sostengo che tali argomenti mostrano non tanto che Dio è la spiegazione più probabile dei fatti asseriti nelle premesse degli argomenti, ma piuttosto che Dio è l’unica spiegazione possibile in principio di tali fatti. Questo tipo di argomentazione si adatta ad un uso tradizionale della parola “prova”».

Ovviamente, ha ulteriormente precisato, «ciò non implica che io pensi che ogni lettore sarà immediatamente convinto. Ciò che si intende indicare con “prova” è la natura della connessione tra i fatti descritti nelle premesse e il fatto descritto nella conclusione. È un’affermazione metafisica, non un’affermazione sociologica». «Naturalmente», ha proseguito Feser, «sono consapevole che alcune persone sfideranno comunque questi argomenti o rimarranno dubbiose. Ma questo è vero per qualunque argomento qualsiasi conclusione».

 

La ragione può giungere a Dio anche senza la fede.

La Chiesa si è espressa più volte a favore del raggiungimento dell’esistenza di Dio anche da parte di una ragione privata della fede. Pio IX e Paolo VI hanno affermato che «Dio può essere conosciuto con certezza col lume naturale dell’umana ragione dalle cose create» (Dei filius e Dei verbum) e lo stesso Catechismo precisa la distinzione già notata da Feser: «l’uomo che cerca Dio scopre alcune “vie” per arrivare alla conoscenza di Dio. Vengono anche chiamate “prove dell’esistenza di Dio”, non nel senso delle prove ricercate nel campo delle scienze naturali, ma nel senso di “argomenti convergenti e convincenti” che permettono di raggiungere vere certezze».

Se da una parte gli agnostici non dovrebbero ridurre la questione di Dio ad un qualsiasi fenomeno della natura indagabile scientificamente, come si trattasse di un oggetto, dall’altra i credenti devono evitare il “fideismo” emozionale, «che non riconosce l’importanza della conoscenza razionale e del discorso filosofico per l’intelligenza della fede e tende a fare della lettura della Sacra Scrittura e della sua esegesi l’unico punto di riferimento veritativo» (Giovanni Paolo II. Fides et ratio). Ma, in campo filosofico e teologico, si dovrebbe anche trattenersi dal ridurre completamente Dio ad una teoria o un’argomentazione, facendo scomparire la possibilità di farne esperienza. Egli si è fatto conoscere e si è reso familiare, accessibile a tutti. L’incontro con Lui è ciò che davvero porta ad un convincimento certo.

La redazione

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50 commenti a Dimostrare l’esistenza di Dio. Si può? E ha senso farlo?

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  1. giorgio baldrati ha detto

    Giovanni 14
    8] Gli disse Filippo: “Signore, mostraci il Padre e ci basta”.

    [9] Gli rispose Gesù: “Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?

    [10] Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere.

    [11] Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

    • Esaia ha detto in risposta a giorgio baldrati

      Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

      Quali opere? Le crociate?

      La dimostrazione, che NON esite, di dio, mentre al contrario, esiste la facilissima dimostrazione della NON esistenza di dio, sarebbe valida perfino per qualunque divnità.

      Mentre sappiamo benissimo che le divinità non esistono non perchè siano di un’altra religione rispetto a quella di appartenenza (non dipende certo dal loro nome), ma per banali principi logici e razionali e sopratutto per ESPERIENZA.

      Non si tratta di dimostrazioni matematiche o scientifiche da laboratorio, come chiedono retoricamente alcuni atei per poter essere convinti.

      !!! MA DAI.. e cosa dovrebbero cheidere per essere convinti?

      teologia naturale tradizionale

      naturale e tradizionale insieme, che neologismi fantastici… una vera arte! BRAVI!

      in cui si difendono le classiche dimostrazioni di Dio dalle varie critiche ricevute nella storia.

      Ahh ok, il dio dei cattolici (che sarebbe fregato a quello degli ebrei), insomma l’apologetica! Ah quindi ora ha un nuovo nome teologia naturale tradizionale, buono a sapersi.

      Dio si possa “dimostrare” in quanto la sua esistenza è «difendibile con argomenti che ogni persona razionale può trovare convincenti»

      Ah.. perfetto anche esaustiva come spiegazione, credo che convincerà tutti.

      Gli argomenti sono “prove” in quanto, in primo luogo, la conclusione segue deduttivamente le premesse, e le premesse sono ritenute essere conoscibili al di là di ogni ragionevole dubbio.

      Assolutamente NO: dipende dall’argomento, se è valido oppure no e per essere valido deve essere accertabile, documentabile, VERIFICABILE.

      Premesse “conoscibili” che significa?

      Sostengo che tali argomenti mostrano non tanto che Dio è la spiegazione più probabile dei fatti asseriti nelle premesse degli argomenti, ma piuttosto che Dio è l’unica spiegazione possibile in principio di tali fatti. Questo tipo di argomentazione si adatta ad un uso tradizionale della parola “prova”»

      Ah, in pratica sta cercando di incartare la gente. Se cito un fatto falso e inesistente, magari eccezionale che viola la fisica, poi certo l’unica spiegazione è una causa altrettanto inesistente: dio.

      La Chiesa si è espressa più volte a favore del raggiungimento dell’esistenza di Dio anche da parte di una ragione privata della fede. Pio IX e Paolo VI hanno affermato che «Dio può essere conosciuto con certezza col lume naturale dell’umana ragione dalle cose create»

      Ma certo i papi a voce pososno dire quello che vogliono.

      Oggi, un tempo c’era il principio dle “cuius regio eius religio” e gli inquisitori ad aiutare in caso di “dubbio”.

      • Daniele Giovanelli ha detto in risposta a Esaia

        L’espressione di Gesù “credetelo per le opere” era riferita alle sue opere, non a quelle di ogni singola persona che si sia definita Cristiano.
        Per affermare la veridicità di un’affermazione non ci si puo certo basate sul comportamento di chi ad essa si rifà ( non credo che tu vorresti rendere conto del comportamento di ogni ateo mai esistito, inclusi i regimi atei che per distruggere la fede hanno fatto milioni di morti, vedo rivoluzione francese, cristiada messicana, Cina, Urss, ecc..). E questo tralasciando ms discussione circa il fatto che le crociate, pur con i crimini commessi da alcuni che vi hanno preso parte, hanno di fatto salvato l’Europa dai semgiuchidi.

        Poi non sono mai state prodotte argomentazioni razionali contro l’esistenza di Dio dal momento che gli atei ( devo dire anche a ragione) hanno sempre affermato che e’ chi crede in qualcosa che deve dimostrarlo.
        Al contrario esistono argomenti a favore, e non mi riferisco solo alle vie filosofiche, ma anche a quelle scientifiche come il fine tuning o il principio antropico (che almeno nella forma forte e’ accettato da tuttu), che fanno capire come l’universo essendo finemente parametrato al minimissimo dettaglio richieda plausibilmente un’intelligenza alla base.

  2. K'shten ha detto

    Lapsus di sicuro, ma dovreste togliere Aristotele tra i pensatori cristiani.

  3. Brunello ha detto

    Spero che Alessandro Pendesini legga questo articolo…visto che non è riuscito ancora a comprendere la differenza tra prova scientifica e prova razionale

  4. Roberto ha detto

    Volevo solo osservare che Plotino non era cristiano bensi’ neoplatonico…

    • Roberto Di Marco ha detto in risposta a Roberto

      <Si ma te devi cambiare nickname perché esiste già un Roberto da molto tempo e sono io, grazie

  5. Emanuele ha detto

    Mi permetto di citare Gödel, genio matematico indiscusso, che con argomenti logici formali è riuscito a dimostrare (quindi matematicamente) l’esistenza di Dio.

    La dimostrazione è assolutamente corretta e robusta. Hanno dovuto piegare il capo altri illustri matematici atei, tra i quali Odifreddi che ha curato un libro sul tema, ma non ha trovato argomenti per smontare la dimostrazione di Gödel. Ha solo potuto cercare di limitare i danni diminuendone la portata.

    Quindi l’esistenza di Dio non assolutamente contraria alla scienza ed i suoi metodi.

    http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html

    https://www.bollatiboringhieri.it/libri/kurt-godel-la-prova-matematica-dellesistenza-di-dio-9788833916798/

    • Paolo ha detto in risposta a Emanuele

      Godel ha dimostrato l’esistenza delle divinità? FINALMENTE, ma è uno scoop ECCEZIONALE, possiamo porre fine ad ogni guerra di religione!! E’ STRAORDINARIO, ma perchè la notizia non si è diffusa finora?

      E dicci , di quale divinità si tratta, ci sono piu divinità o una sola, qual’è il dio vero??

      • Mister R. ha detto in risposta a Paolo

        Paolo

        La notizia è stata diffusa, semplicemente molti atei parlano di cose che non conoscono, come certi cristiani che interpretano la Bibbia a modo loro…

        • Paolo ha detto in risposta a Mister R.

          si ma la risposta? Qual’è infine il dio vero??

          • Mister R. ha detto in risposta a Paolo

            Paolo

            Un dio creatore, quindi il dio delle tre religioni monoteiste.

            • Paolo ha detto in risposta a Mister R.

              ma.. aspetta le tre religioni monoteiste hanno divinità diverse, quale delle tre??

              Ad esempio quella crstiana sono tre in uno.

              Ed è anche dimostrato che è UNO SOLO, sicuro che non sono piu di uno?

              • Mister R. ha detto in risposta a Paolo

                Paolo

                Qua ti volevo:
                Giustamente tu mi domandi come possa il dio uno e trino essere lo stesso dell’ebraismo e dell’Islam, che da sempre insistono in un rigido monoteismo, ebbene anche nell’Ebraismo esiste il concetto di Trinità, solo presente in maniera meno evidente: https://www.youtube.com/watch?v=BNt5NKSse0Y

                Per l’Islam il problema è invece molto più complesso, in quanto essi dicono di venerare il nostro stesso dio ma non accettano la Trinità, affermando che i nostri testi sono stati corrotti, ma questo crea un altro problema presentato qui: https://www.youtube.com/watch?v=nNAS0aaViM4

                Un solo dio creatore è sufficiente.

              • Daniele Giovanelli ha detto in risposta a Paolo

                Attenzione, bisogna fare distinzione tra quello che Dio d’ in se’ e ciò che ha rivelato.
                Se con Dio intendiamo cui che d’ in sé ( essere trascendente, personale e creatore unico),Dio d’ lo stesso per i tre monoteismi.
                Se intendiamo Dio nell’economia della salvezza allora in Cristo si presenta come trino.
                Tuttavia questo articolo di riferisce alla teologia naturale, non a quella rivelata.
                E’ alla prima che si può giungere con la sola ragione, senza fede.

      • Ugo ha detto in risposta a Paolo

        Sono io.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele


      Mi permetto di citare Gödel, genio matematico indiscusso, che con argomenti logici formali è riuscito a dimostrare (quindi matematicamente) l’esistenza di Dio.

      Emanuele
      Spiacente doverle dire che lei interpreta il risultato di Gödel erroneamente!
      Gödel NON ha mai dimostrato che dio esiste : ha matematicamente dimostrato che dio potrebbe esistere come il contrario !!!

      Sappiamo a partire da Gödel che un sistema logico non può bastare per la sua descrizione.
      Esistono certe relazioni matematiche strutturate la cui verità non può essere dimostrata o invalidata all’interno di un sistema di assiomi coerenti.
      Vi sono proposizioni indecidibili nel campo dell’aritmetica, vale a dire proposizioni che nessuna dimostrazione può mai stabilire se sono vere o false…..Ne prenda nota, cosi evitéro di ripetermi !

      • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Finalmente lo ammette: sono mesi che spiego ad Alessandro che la scienza non potrà spiegare tutta la realtà proprio in base al teorema di incompletezza di Godel ma lui non mi ha mai risposto. Alla fine è stato costretto ad ammettere la verità nonostante la sua antiquata mentalità scientista

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Brunello

          Caro Brunello
          Ma lei capisce il significato dei miei commenti ? Sicuro ?
          A me risulta che confonde puntualmente lucciole con lanterne….
          Se la mia dialettica italiana non è sufficientemente chiara, scelga un’altre lingua, inglese, francese o tedesco e vedro’ di soddisfarla inviandole i medesimi commenti nella lingua che le fa comodo.

          • Mister R. ha detto in risposta a alessandro pendesini

            alessandro pendesini

            Ultimamente sei più aggressivo, il castello di carte vacilla?

          • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Vediamo se riesco a spiegarmi con Alessandro:
            1) Esiste la prova scientifica dell’esistenza di Dio? No, come non esistono prove dell’esistenza dell’amore, dell’amicizia, della libertà, della giustizia dell’etica
            2) La scienza potrà mai spiegare completamente l’universo? No, per il teorema di incompletezza di Godel ed il principio di indeterminazione di Heisenberg
            3) È razionale credere in Dio? Si, ricordo che razionale e scientifico nella lingua italiana non sono sinonimi e che ci sono le 5 vie di S. Tommaso.
            Purtroppo per Alessandro posso scrivere solo in italiano

  6. Esaia ha detto

    (Dei filius e Dei verbum) e lo stesso Catechismo precisa la distinzione già notata da Feser: «l’uomo che cerca Dio scopre alcune “vie” per arrivare alla conoscenza di Dio. Vengono anche chiamate “prove dell’esistenza di Dio”, non nel senso delle prove ricercate nel campo delle scienze naturali, ma nel senso di “argomenti convergenti e convincenti” che permettono di raggiungere vere certezze».

    non nel senso delle prove ricercate nel campo delle scienze naturali, ah ok, un po come l’hamburger vegano,che non è proprio hamburger ..

    Se da una parte gli agnostici non dovrebbero ridurre la questione di Dio ad un qualsiasi fenomeno della natura indagabile scientificamente, come si trattasse di un oggetto,

    Perchè la Verità non vi appartiene?

    dall’altra i credenti devono evitare il “fideismo” emozionale

    E’ per questo che su questo sito si sponsorizza: medjugorie, sangue di sangennaro, sindone e statuette di gesso piangenti? Per evitare il “fideismo” emozionale, ovvero la truffa?

    Parliamo ora della dimostrazione che dio NON esiste:

    l’uomo deriva dalla scimmia, quindi niente peccato orginale e addio al cristianesimo.

    In aggiunta:
    Se infine dio è buono come mai ha creato i carnivori, alcuni di proporzioni gigantesche come il Tirannosauro (una bocca gigante che cammina)? Come mai ha obbligato le creature a scannarsi a vicenda?

    Se dio non puo fare a meno del male allora non è onnipotente, oppure non è buono.

    Addio al cristianesimo.

    • positrone76 ha detto in risposta a Esaia

      Quanti errori in poche frasi :-).
      Le scienze NATURALI indagano la natura e non posso di per sé stesso, per incapacità e inadeguatezza, indagare il sovrannaturale. Il tuo paragone è semplicemente una falsa inferenza di stampo ateo-fideistico.
      Certo, la Verità finora Rivelata da Dio, appartiene ai cristiani segnatamente cattolici.
      Bollare come fenomeni da baraccone circense fenomeno inspiegabili non rendono questi fenomeni, meno veri o spiegabili.
      Ciò che riguarda il mondo naturale non vale tale e quale nel mondo umano. Ciò che tu consideri “Buono” non ha alcuna rilevanza.
      Non è Dio a non poter fare a meno del male, siamo noi incapaci ad operare sempre il bene poiché la perfezione richiede una scelta continua.
      Al cristianesimo hanno detto Addio in molti, la gran parte dei quali è morta mentre il cristianesimo gode di buona salute.

  7. Daniele ha detto

    Ragazzi Plotino non era cristiano.
    Correggete!
    Unica macchia in un bellissimo articolo.

  8. angelo.gabriele ha detto

    Questa è la prova dell’esistenza di dio di Godel:
    Ogni proprietà positiva è necessariamente positiva.
    Per definizione Dio ha tutte e solo le proprietà positive.
    L’esistenza necessaria è una proprietà positiva.
    Quindi Dio, se è possibile, possiede necessariamente l’esistenza.
    Il sistema di tutte le proprietà positive è compatibile.
    Quindi Dio è possibile.
    Essendo possibile, Dio esiste necessariamente.

    Lui non la ha mai pubblicata, ovviamente se no la sua carriera era finita, ed è il solito giochetto linguistico.
    Funziona anche con l’elefantino Dumbo di Disney. Chi si accantenta….

  9. angelo.gabriele ha detto

    Dio può essere conosciuto con certezza col lume naturale dell’umana ragione dalle cose create.
    Frase assolutamente erronea. Con la dialettica non si raggiunge la verità.
    Sono secoli che i cristiani si ostinano a rincorrere prove certe, ma siamo nel 2019, basta!
    Volete credere in dio, allah, visnù, manitù, il dio serpente, fatelo: la nostra società ve lo permette . Però non cercate di spargere queste idee pericolose nel tessuto sociale.

  10. Andrea2 ha detto

    Nell’enciclica Fides et Ratio di Giovanni Paolo II si può leggere in realtà, con la sua ragione l’uomo, leggendo il meraviglioso “libro della natura”, può, con gli strumenti propri della ragione umana, giungere alla conoscenza di Dio Creatore; ma quanto essa raggiunge acquista pieno significato solamente se il suo contenuto viene posto in un orizzonte più ampio, quello della fede.
    Ciò è verissimo: con la ragione si può arrivare a Dio Creatore ma per essere cristiani occorre la fede. I ragiomenti logici per arrivare a Dio sono vari e ad ognuno alcuni possono piacere ed altri no. A me, ad esempio, la prova ontologica, benché perfetta dal punto di vista della logica, non mi è mai piaciuta e preferisco, partendo dal paradosso di Zenone, dalla termodinamica e dal Big Bang, arrivare all’esistenza di un Creatore.
    Per quanto riguarda il povero infelice che discende dalle scimmie e che sta infestando anche questo articolo con corbellerie ed offese, mi sembra che stare a rispondergli sia perfettamente inutile però anche lasciare certe castronerie senza fare nulla non mi sembra sia corretto verso chi legge questi articoli senza conoscere la situazione. Bisognerebbe trovare una frase secca e brusca da usare tutti in risposta alle sue farneticazioni.
    P.S. L’uomo discende dalle scimmie ma le scimmie discendono dagli alberi e ciò spiega la sua testa di legno.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Andrea2

      preferisco, partendo dal paradosso di Zenone, dalla termodinamica e dal Big Bang, arrivare all’esistenza di un Creatore.

      Per quanto riguarda il povero infelice che discende dalle scimmie e che sta infestando anche questo articolo con corbellerie ed offese, mi sembra che stare a rispondergli sia perfettamente inutile
      Caro Andrea2
      Dunque lei avrebbe la pretesa di dimostrare l’esistenza di dio tramite la termodinamica e il Big Bang :
      Spiacente doverle dire che è un ingenuo o intellettualmente disonesto ! La prova ? Mi faccia le dimostrazione che dio esiste tramite argomenti e prove RAZIONALI quindi scientifiche dell’esistenza di dio !!! Attendo la sua pretesa, osannata ed indiscutibile prova…..Grazie

      Infatti, come afferma, l’uomo non discende dalle scimmie ! L’uomo, per sua informazione è, dal punto di vista evoluzionista
      UNA SCIMMIA EPIFFENOMENALE DELLA SPECIE HUMANA !!!! Ne più ne meno…..
      Nella branca antropologica dimostra una competenza tende allo zero assoluto ! Sans rancune ?

      • Mister R. ha detto in risposta a pendesini alessandro

        pendesini alessandro

        Prove scientifiche di un essere che trascende l’universo e tutte le sue leggi?
        Non ci siamo Alessandro, non ci siamo proprio.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Mister R.

          Caro Andrea2
          A me sembra che lei stia facendo diversione ! Vorrebbe forse annegare i pesci nell’acqua ?
          Quello che scrive Odifreddi non mi interessa più di tanto ! Inoltre è off topic…
          Per contro quello che m’interessa –le ripeto- è una chiara ed intelligibile risposta sulla dimostrazione che dio esiste tramite –o grazie- allla termodinamica e il Big Bang, come afferma, quindi tramite la fisica, scienza razionale per eccellenza !….Grazie per la risposta

      • Andrea2 ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Caro Alessandro innanzi tutto ti consiglierei di stare lontano da questo sito finché vi imperversa il sedicente Giacomo per non essere confuso con pazzi furiosi di tale livello.
        Io ho detto che ciascuno può apprezzare certe strade per arrivare a Dio Creatore e non apprezzarne altre, poi ho detto quella che apprezzo io che non detto che debba piacerti per cui è inutile che perda tempo ad entrare nei dettaglia (a proposito lo sai in cosa sono rivoluzionarie le leggi della termodinamica rispetto, ad esempio, alla legge di Newton?).
        Ho detto che a me la prova ontologica non piace, a Odifreddi invece piace molto tant’é che nel suo sito, per pubblicizzare il suo nuovo libro Il Dio della logica ha inserito questa citazione:
        Sorprendente come il matematico impertinente abbia santificato il matematico e logico Kurt Gödel (1906-1978), al quale ha dedicato un saggio: lo ha paragonato ad Aristotele, e definito «uno dei più grandi pensatori della storia umana, al centro della quasi totalità della mia carriera accademica». Ma come, proprio Odifreddi? Lui, che è convito che i cristiani siano “cretini” e che «per uno scienziato essere credenti è innaturale»? Eppure, l’austriaco Gödel tentò una prova ontologica dell’esistenza di Dio. […] Uccr (27/11/18)
        Come vedi a Odifreddi quest’articolo di UCCR è piaciuto. L’articolo termina dicendo: Bisogna dare atto a Piergiorgio Odifreddi di avere ammesso almeno qualcosa di tutto ciò, pur accennandolo di sfuggita. Nel libro La prova matematica dell’esistenza di Dio (Bollati Boringhieri 2006), curato proprio dal matematico torinese (assieme a Gabriele Lolli), Odifreddi infatti scrive: «per Gödel, in un mondo finito, Dio esiste ed è unico» (p. 90). Così, il matematico più amato da Odifreddi è anche colui che confuta completamente le sue idee antireligiose.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Andrea2

          Caro Andrea2
          A me sembra che lei stia facendo diversione ! Vorrebbe forse annegare i pesci nell’acqua ?
          Quello che scrive Odifreddi non mi interessa più di tanto ! Inoltre è off topic…
          Per contro quello che m’interessa –le ripeto- è una chiara ed intelligibile risposta sulla dimostrazione che dio esiste tramite –o grazie- allla termodinamica e il Big Bang, come afferma, quindi tramite la fisica, scienza razionale per eccellenza !….Grazie per la risposta

          • Andrea2 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Quello che dice l’articolo è che ci sono varie strade logiche per arrivare ad un Dio Creatore. Io mi sono dichiarato d’accordo ed ho detto che ad ognuno alcune prove possono piacere ed altre no ed ho aggiunto che, ad esempio, a me la prova ontologica dice poco. Per questo poi ho citato Odifreddi che invece ha apprezzato moltissimo Godel la cui dimostrazione segue appunto il filo della prova ontologica.
            Quello che penso io l’ho messo come esempio e non per convincere qualcuno dato che credo che ognuno debba trovare la via che gli piace di più. Stare a spiegarlo a chi segue questi argomenti da molto tempo senza trovare nulla che lo convinca, mi sembrava inutile ma comunque la spiegazione è semplice:
            sia i paradossi di Zenone, sia i principi della Termodinamica (le cui leggi non sono invarianti rispetto al tempo), sia il Big Bang dimostrano che lo spazio-tempo ha avuto un inizio ed avrà una fine (lo dice anche Sant’Agostino ma essendo un Padre della Chiesa non l’ho citato). Se tutto ha avuto un inizio deve esistere una Causa Prima che, essendo fuori dal tempo, è l’unica cosa eterna che ci sia. Questa causa deve essere Onnipotente e viene chiamata il Creatore.
            Prima ancora che la scienza arrivassea tutto questo c’era già chi diceva che, se trovo un’orologio, posso supporre che esista un orologiaio.
            Tu invece cerchi una dimostrazione “razionale” ma non spieghi mai cosa intendi per “dimostrazioni razionali”. Se intendi quelle della geometria euclidea ti dico che non mi risulta che ci sia e che se anche ci fosse, servirebbe a poco perché partirebbe comunque da postulati indimostrabili.
            Se vuoi una dimostrazione cercala dentro te stesso e scegli la strada che più ti sembra logica.
            P.S. I pesci possono benissimo annegare nell’acqua.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Andrea2

              Se tutto ha avuto un inizio deve esistere una Causa Prima che, essendo fuori dal tempo, è l’unica cosa eterna che ci sia. Questa causa deve essere Onnipotente e viene chiamata il Creatore.
              Andrea2
              E queste sarebbero le prove pretese e osannate dell’esistenza del vostro dio ???
              La sua conoscenza nel campo dell’astrofisica lascia a desiderare e, minimizzo…..

              L’universo ha “iniziato” – eppure questa parola biblica, la prima che appare nel testo della Genesi, non ha nessun senso in astrofisica perché pone immediatamente le domande: che cosa è iniziato? Come lo sappiamo? E cosa c’era prima?

              Appoggiandosi sulla teoria dei campi quantistici, reggente della fisica delle particelle, o quella delle supercorde, che mira a dare una visione unitaria delle quattro forze della fisica, una certa cosmologia speculativa afferma che il Big Bang non è un singolo fenomeno, perché l’alleanza della fisica quantistica aleatoria, fluttuante e cosmologia, che tende invece a rappresentare un cosmo che persiste nel suo essere, almeno nelle fasi mature del suo sviluppo, non è concepibile per menti razionali : né il cosmo né la « creazione » sono unici. Quindi non ci sarebbe un solo Big Bang ma dei Big Bang. La banalizzazione delle « esplosioni creative », così ipotetiche che siano – non meno, -anzi, della genesi unica di cui la cultura (preferirei dire TRADIZIOINE) cattolica è stata, e tuttora nutrita – presenta l’insigne vantaggio per i materialisti atei di escludere un qualsiasi « disegno intelligente» e ridurre la teologia a una
              tautologia.

              -Se ogni persona sapesse veramente dove abitiamo nell’Universo e fosse consapevole della nostra insignificanza, l’essere umano abbandonerebbe le sue pretese di ogni potere, di sapere tutto con tempestive spiegazioni dogmatiche e decreti camuffati da divinità.

              • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Peccato Alessandro, che non porti nessuna prova delle tue affermazioni, che scientificamente sono solo favolette. La nascita dell’universo non avrà mai una spiegazione scientifica galileiana, e’ meglio se ti rassegni

              • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Permettimi di evidenziare due errori logici.

                1. L’esistenza di altri universi è puramente speculativa. Che altre fluttuazioni quantiche abbiano dato origine a altri universi non potremo mai saperlo, poiché abbiamo un unico esperimento a disposizione: il nostro universo. Del quale non possiamo superare né limiti spaziali né temporali. In assenza di esperimenti ripetibili, tutto l’approccio sperimentale-galieleiano, quindi scientifico, crolla.

                2. Sposti il problema solo a monte. Se le fluttuazioni di campi quantistici possono formare big bang ed universi, chi/cosa ha creato questi campi? Chi/cosa ha creato la matematica che fornisce le soluzioni cosmologiche a questi campi?

                3. Non è vero che l’immensità del cosmo dovrebbe dimostrare la piccolezza dell’uomo. Ormai è noto che un universo troppo piccolo e quindi troppo giovane non potrebbe ospitare nessuna forma di vita perché mancano gli elementi chimici pesanti. È noto che non ci può essere vita attorno a stelle troppo giovani, troppo grandi, troppo vecchie, troppo piccole, etc. È noto che al centro della galassia e nelle sue vicinanze non ci può essere vita.

                Anche il nostro sistema solare è un meccanismo tarato per fare sì che sulla terra ci fosse vita: Giove, pianeta insolitamente grande per un sistema come il nostro, stabilizza le orbite dei pianeti interni, Giove ha radunato asteroidi letali ben lontano dalla Terra. La Terra è stabilizzata pure dalla Luna, satellite stranamente grande per un pianeta roccioso.

                Insomma ci sono infinite coincidenze favorevoli.

                Quindi l’uomo non è troppo piccolo perché abbia un senso nell’universo ma l’universo è della giusta misura perché possa esistere l’uomo.

              • Andrea2 ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Caro Alessandro, io ho scritto Tu invece cerchi una dimostrazione “razionale” ma non spieghi mai cosa intendi per “dimostrazioni razionali”. Se intendi quelle della geometria euclidea ti dico che non mi risulta che ci sia e che se anche ci fosse, servirebbe a poco perché partirebbe comunque da postulati indimostrabili ma tu continui a non spiegare cosa intendi per “razionale” e per “scientifico” per cui ogni dialogo rimane impossibile.
                Le teorie che tu riporti possono essere chiamate “ipotesi scientifiche” ma finora non sono sostenute da alcunché se non dalla smania degli ateisti di eliminare tutto ciò che faccia pensare ad un Creatore cosa che ammetti tu stesso: La banalizzazione delle « esplosioni creative … presenta l’insigne vantaggio per i materialisti atei di escludere un qualsiasi « disegno intelligente» e ridurre la teologia a una tautologia.
                Per cui d’ora in poi, se rispondi a dei miei commenti, mi limiterò a ripeterti la domanda alla quale non hai risposto.
                P.S. Offendere gli altri dicendo La sua conoscenza nel campo dell’astrofisica lascia a desiderare e, minimizzo….. non è carina e si possono fare anche delle brutte figure specie quando non si sa che la scienza che studia la formazione, la struttura e l’evoluzione dell’universo è la cosmologia e non l’astrofisica che invece è quella parte dell’astronomia che studia le caratteristiche fisiche dei corpi celesti.

  11. Emanuele ha detto

    Alessandro Pandesini,

    dici: “Gödel NON ha mai dimostrato che dio esiste : ha matematicamente dimostrato che dio potrebbe esistere come il contrario !!!

    Ah, sì? E dove sarebbe questa prova della possibile non esistenza?

    Veramente curioso che il più famoso matematico italiano, ateo militante, curi un libero di Gödel dal titolo “La prova matematica dell’esistenza di Dio”, quando aveva a disposizione l’esatto contrario. Cioè, sbaglia un rigore a porta vuota?

    Ovviamente, la prova di Gödel non dimostra l’esistenza del Dio giudaico-cristiano. Dimostra però che è possibile concepire il concetto di Dio partendo dalla pura logica, senza necessità di atteggiamenti fideistici. Dimostra che scienza e religione non sono antitetiche.

    Poi dici: “Sappiamo a partire da Gödel che un sistema logico non può bastare per la sua descrizione“. Mi sembrerebbe più corretto dire: “Sappiamo a partire da Gödel che un sistema logico può non bastare per la sua descrizione“. Ad esempio, numeri reali e complessi sono sistemi completi.

    • Brunello ha detto in risposta a Emanuele

      Fammi capire, un ateo non ha quindi nessuna morale ?

      • Emanuele ha detto in risposta a Brunello

        Certo che non ce l’ha, e se dice di averla è solo uno scimmiottamento dei principi cristiani.

        Prova a chiedere ad un ateo quale sia il fondamento logico della sua morale: o non ti risponde o si inalbera.

    • Emanuele ha detto in risposta a Emanuele

      …se non te ne fossi accorto si parlava della prova ontologica di Gödel…

      “E addio al cristianesimo”

      Sì? Frase pronunciata migliaia di volte da 2000 e passa anni ad oggi da re, imperatori, dittatori, filosofi e scienziati. Tutti sepolti con le loro idee ed imperi. Il Papa é invece sempre a Roma.

      Quante ideologie hanno promesso il paradiso in terra? Un paradiso senza bisogno di Dio? Però hanno poi portato l’inferno ed i loro valori sono oggi abietti e derisi. Rivoluzioni passate e dimenticate in pochi decenni. Invece la chiesa è ancora salda.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

      E dove sarebbe questa prova della possibile non esistenza?

      Ovviamente, la prova di Gödel non dimostra l’esistenza del Dio giudaico-cristiano. Dimostra però che è possibile concepire il concetto di Dio partendo dalla pura logica, senza necessità di atteggiamenti fideistici. Dimostra che scienza e religione non sono antitetiche.
      Emanuele
      1°-La prova RAZIONALE dell’esistenza di una qualsiasi divinità incombe a colui che la pretende, e non a coloro che la negano ! In altre parole : sei tu che devi dimostrare che l’universo (o l’uomo) è stato voluto e creato dal nulla da un ipotetico dio ! L’onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega.
      Tutte le asserzioni su dio sono letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come verifica della loro verità o falsità. Non si prova l’esistenza di qualcuno, ma la si constata.

      2°-Una sottile distinzione deve essere fatta tra la simulazione del ragionamento matematico e i processi cerebrali che fanno questo ragionamento. La simulazione del ragionamento riguarda una proprietà computazionale, cioè quella fornita da un algoritmo (vale a dire un metodo sistematico che consente una computazione), mentre i processi cerebrali riguardano una proprietà matematica dedotta all’interno della struttura di una teoria fisica.
      Possiamo ancora insistere su questa nozione fondamentale dell’algoritmo che ha portato a quella del “sistema formale” con il software matematico. Il sistema formale è un linguaggio che consente dimostrazioni matematiche verificabili algoritmicamente. Ciò portò ad un importante dibattito sui fondamenti epistemologici della matematica in seguito ai lavori di Göedel sull’incompletezza e l’indecidibilità. In breve, un sistema formale è incompleto se non può provare né la verità né la falsità delle affermazioni che tuttavia consente di formulare. Un indecidibile di un sistema incompleto è un enunciato per il quale il sistema non può dire nulla. E la dimostrazione di Kurt Gödel rende possibile ottenere meccanicamente un indecidibile da un sistema coerente. Con un computer, è sempre possibile costruire degli indecidibili ! Questo è un risultato molto inquietante: la matematica, scienza rigorosa per eccellenza, sarebbe dunque costituita da prove indecidibili ! Ma per molti matematici, i sistemi formali costruiti e scritti in un linguaggio codificato che solo il computer può realizzare, e di conseguenza incomprensibile, non vi è alcun ragionamento nel senso comune con una comprensione completa della sequenza di passaggi logici. Diventa presto impossibile “capire”, “percepire il significato matematico” di una “dimostrazione” che è solo una verifica a posteriori.

      NB La scienza non ha la pretesa di fornire delle verità grande V, ma modelli risultanti da confrontazioni con l’osservazione e l’esperienza.
      Nella scienza è necessario sviluppare teorie contraddittorie ; esplorare tutte le possibilità, quindi decidere –sempre tramite la sua severa ed unica metodologia- quello che è dimostrabile, ripetibile a volontà, o confutabile, da quello che non lo è.
      Lo scopo –ma anche l’affidabilità- della scienza non consiste nell’adattare perfettamente le nostre conoscenze alle nostre sensazioni, (soggettive, sovente illusorie, fantasmatiche, indimostrabili) ma generare una rappresentazione del mondo fisico che sia completamente indipendente dalla personalità degli uomini –atei, credenti o premi Nobel che siano- che costituiscono questa rappresentazione.

      • positrone76 ha detto in risposta a alessandro pendesini

        1) Falso, La negazione è un’affermazione in termini logici quindi va provata. Studia
        2) Sostanzialmente la matematica è un linguaggio e come tutti i linguaggi è un sistema di codifica rispetto qualcosa di esterno che puoi descrivere ma che non è in sé. La matematica non scopre nulla, descrive essendo un rapporto. E’ importante ma come tutte le cose che l’uomo usa non è assoluta.
        NB: proprio per la descrizione che tu dai, formalmente corretta, la scienza non è la realtà ma solo la rappresentazione di ciò che di oggettivo possiamo rilevare e che abbiamo capito. Rimane fuori dall’ambito scientifico tutto ciò che è VERO, ma che non conosciamo, non possiamo replicare (ed è quindi Unico) e non è quantificabile.
        Attribuire alla scienza un valore assoluto è in logica un salto ontologico, epistemologico, ect in sintesi un errore. Prima lo si capisce meglio è

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a positrone76

          1) Falso, La negazione è un’affermazione in termini logici quindi va provata. Studia
          Caro positrone o positone :

          A me sembra che sia solo alla ricerca di visibilità, con frasi tinte di retorica lessicale…..
          Allora, evitiamo di sprecare tempo inutilmente, veniamo al sodo e risponda ai seguenti commenti :

          1 ° -Se Dio esiste, allora gli attributi di Dio sono coerenti con l’esistenza del male.
          2° -Gli attributi di Dio non sono compatibili con l’esistenza del male.
          3° -Di conseguenza, Dio non esiste e non può esistere.
          Gli attributi fondamentali sono l’infinita bontà, onnipotenza e onniscienza. Il Dio tradizionale dei grandi monoteismi -quindi anche cattolico- è sensato possedere questi tre attributi, questo pero’ solleva problemi logici che i teologi non riescono a trovare una soluzione soddisfacente o razionale gia da secoli, ma che lei, sicuramente, l’ha trovata…..
          4°-“Dio non è responsabile del male. Il male è affare del diavolo “. Il Dio giudaico-cristiano-islamico dovrebbe essere più forte del diavolo, è dunque lui che porta l’intera responsabilità del male.

          Grazie anticipate per le risposte !

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