Massimo Fini: «non sono cattolico, ma i genitori gay sono violenza alla natura»

omogenitorialitàPubblichiamo qui di seguito l’articolo dell’editorialista de Il Fatto Quotidiano, Massimo Fini, sulla sentenza della Corte d’Appello di Trento che ha riconosciuto due uomini come genitori di una coppia di gemelli nata tramite maternità surrogata. Un intervento tanto più importante quanto l’autore è diametralmente contrario e nemico delle posizioni cattoliche, oltretutto avendo scritto proprio pochi giorni fa un offensivo saggio su Gesù Cristo.

 
 
di Massimo Fini
da Il Fatto Quotidiano, 02/03/17
 
 

Non sono cattolico ma trovo la sentenza della Corte d’Appello di Trento, con tutte le conseguenze che implica, accolta con giubilo da molte parti, semplicemente aberrante. Saltiamo qui tutti i sottili distinguo giuridici e veniamo alla sostanza.

1) È fuori discussione che ognuno ha diritto ad agire la propria sessualità come meglio crede o istinto gli detta (pedofilia esclusa). Ma questa libertà vale per sé e solo per sé non quando c’è in gioco un terzo soggetto, in questo caso il bambino. In linea di principio o, per meglio dire, per legge di natura, un bambino ha diritto di avere, almeno sulla linea di partenza, un padre e una madre. Quindi non è affatto vero che questa legge, soprattutto quando non ci sono ancora bimbi nati da una coppia omosessuale, maschile o femminile, ma c’è solo la possibilità che questo possa avvenire grazie alle varie moderne tecnologie, tutela il bambino, gioca invece, e irresponsabilmente, sulla sua pelle, su un suo diritto fondamentale.

2) Questa legge sancisce la completa mercificazione del corpo della donna. Afferma Serena Marchi, autrice di un libro su queste questioni: “Nei miei viaggi per incontrare madri surrogate ho potuto constatare che quasi tutte le donne lo fanno con gioia, ma soprattutto con la consapevolezza di colmare una sorta di ingiustizia della natura, che impedisce a due uomini di avere figli”. Non diciamo e propaghiamo cazzate. Non è umanamente possibile che una donna porti in grembo per nove mesi un figlio, lo dia alla luce con i dolori del parto e poi sia contenta di non vederlo mai più o solo qualche volta per gentile condiscendenza dei genitori-non genitori (più probabilmente il figlio non saprà mai chi è sua madre. “Who is my mother? Where is my mother?” invoca Cristo sulla croce). Il mondo, soprattutto il Terzo mondo, è pieno di povera gente disposta a tutto. Siamo di fronte alla solita storia: la rapina degli occidentali delle risorse altrui. Finora ci si era limitati, si fa per dire, a rapinare le risorse energetiche, adesso gli portiamo via anche la carne. I famigerati trafficanti di uomini che solcano il Mediterraneo trasportando per denaro i migranti sono una bagatella a confronto. Dobbiamo invece considerarli dei benefattori dell’umanità? Mi stupisce che le femministe, che ci rompono i coglioni da anni, in questo caso abbiano solo rilasciato dei deboli lai.

3) Ma c’è una questione ancora più grave che va oltre tutte le altre. Ed è quella posta, con molta lucidità, da Claudio Risé in un articolo su Il Giornale dell’1 marzo. Scompare qui la figura della madre e anche della donna, cioè dell’essere che, antropologicamente, ha dato il via all’esistenza dell’umanità. Quando sento dire, come fa Serena Marchi, che queste pratiche, tecniche e giuridiche, “colmano un’ingiustizia della natura” non so se mettermi a piangere o a ridere. La Natura non è né giusta né ingiusta, non è né morale né immorale, è semplicemente amorale. La Natura ha elaborato le sue leggi in milioni di anni e per milioni di anni su queste leggi abbiamo vissuto. Invece nel mondo contemporaneo noi ci stiamo progressivamente e sempre più pericolosamente allontanando dalla Natura finché essa ci caccerà fuori a pedate. Abbiamo perso, e non solo in questo campo ma in tutti i campi, quel senso del limite che i Greci avevano profondamente introiettato capendo la pericolosità di andare a modificare la Natura e a violentare le sue leggi. Perfino Bacone, che è considerato uno dei padri della rivoluzione scientifica, afferma: “L’uomo è il ministro della Natura ma alla Natura si comanda solo obbedendo ad essa”. Ma che c’importa dei Greci, che hanno elaborato la cultura più profonda del mondo occidentale, e di Bacone, di fronte all’adesione pressoché totalitaria a quanto avviene nei laboratori dei moderni Frankenstein? Anche Dostoevskij attraverso le parole del Grande Inquisitore ne I Fratelli Karamazov aveva avvertito: “Oh, ne passeranno ancora dei secoli nel bailamme della libera intelligenza, della scienza umana e dell’antropofagia, poiché, avendo cominciato a edificare la loro torre di Babele, andranno a finire con l’antropofagia”. Quando leggevo I Karamazov questa storia dell’antropofagia non la capivo. La capisco ora. Con la “libera intelligenza”, con la Scienza tecnologicamente applicata, senza più limiti e freni, ma imprigionata nella propria follia, stiamo divorando noi stessi.

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102 commenti a Massimo Fini: «non sono cattolico, ma i genitori gay sono violenza alla natura»

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  1. Alèudin ha detto

    Analisi lucida che non fa una piega.

  2. Vincent Vega ha detto

    È sufficiente il buonsenso per arrivare alle conclusioni di Fini. La Fede arricchisce ancora di più significato una conclusione che è di per se ovvia, apodittica.

    Se parliamo poi dell’utero in affitto aggiungo che tale pratica è da condannare anche quando a farne uso sono un uomo e una donna che non possono avere figli, perché non solo il bambino ha diritto ad avere un padre e una madre, ma ha il diritto di conoscere e crescere coi genitori legittimi, non con degli estrane che lo hanno “ordinato e comprato”.

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Vincent Vega

      si. è un abominio che va condannato in qualsiasi caso, qui l’omogenitorialità c’entra poco ed è una questione che riguarda ovviamente più gli etero, essendo in assoluta maggioranza ( gli omosessuali si stima siano il 3-4% della popolazione). E’un problema grave e bisogna capire come fare per impedire che venga praticata nei paesi dove è legale.

  3. Tommasodaquino ha detto

    Bisognerebbe dire al giornalista che se si è arrivato a questo è proprio grazie alla sua non filosofia professata: materialismo marxista e relativismo gnoseologico. Colpevolizzi se stesso ed inizi ad amare Gesù in croce e vedrà che di queste aberrazioni non né vedremo più.

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Tommasodaquino

      se si è arrivati a questo punto, la colpa non è del giornalista, ma a causa di individui che hanno il tuo medesimo quoziente intellettivo.

      • Max ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Ora non esageriamo, dai.

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

          si, hai ragione ho esagerato. è che non sopporto i catto-fascisti. Ma mi rendo conto che potevo evitare il commento.

          • Roberto Abate ha detto in risposta a Taigura Araphael

            Salve! … un momento avevo appena imparato una nuova -per me che non guardo TV dal 1993- parola che era catto-comunisti ed adesso ne scopro un’altra? Il mondo è veramente meraviglioso e sorprendente come lo è D-o! Nei tre mesi scarsi che frequento questo sito ho imparato “sedevacantista” “catto-comunisti” ed anche “catto-fascisti” direi che “catto” ormai è la preposizione di qualsiasi altra parola, a quando “cattoacattolici” o anche “cattoliciaccatto”?
            Il Signor Massimo Fini ha scritto la frase: “È fuori discussione che ognuno ha diritto ad agire la propria sessualità come meglio crede o istinto gli detta (pedofilia esclusa).”
            MA, se la memoria non mi inganna, in passato presso antiche culture che noi oggi ammiriamo per la la loro “scienza” e che anche lo stesso M.Fini dimostra di adorare: “Greci, che hanno elaborato la cultura più profonda del mondo occidentale”;
            la pratica che oggi chiamiamo “pedofilia” rientrava nella frase di Fini senza però esseren esclusa anche se non posso non notare che, sottilmente, il Fini stesso l’ha messa fra parentesi.
            Quindi mi pare che ci sia una contraddizone in questa relativistica ed individualistica intepretazione della propri sessualità ed il richiamo da una parte alle superiori leggi della Natura e dall’altra alla “profondità” della cultura che ammette anche la pedofilia. L’uomo tende al materialismo e questa non è una novità, tende ad elevare il proprio materialismo a legge prima umana poi a confrontarla prima con la legge del Creatore, superando questo semplicmente ignorando/negandone l’esistenza, poi si confronta con la Natura e cosa fa? Scrive un testo evedentemente contraddittorio e profondamente dicotomico.

            • Taigura Araphael ha detto in risposta a Roberto Abate

              Massimo Fini dice :Ma questa libertà vale per sé e solo per sé non quando c’è in gioco un terzo soggetto, in questo caso il bambino. ”
              E’difficile capire che questo concetto lo applica alla pedofilia?
              Se ammettesse la pedofilia verrebbe meno il suo pensiero riguardo l’omogenitorilità, riportato qui da uccr in questo post. Post che mi vien da dire, tu non abbia letto.

              • Roberto Abate ha detto in risposta a Taigura Araphael

                Forse avrai ragione tu ma dalla sequensa delle frasi scritte e dal fatto che la cosa della pedofilia l’abbia messa fra parentesi direi che il concetto _forse_ lo applichi ai bambini vittime della pedofilia (come dici tu) però mi permetto di farti notare che si riferisce ai bambini come “terzo” soggetto e leggendo la frase immediatamente dopo si capisce che i primi due soggetti siano gli omogenitori e non i pedofili, anche perché, se si parlasse di pedofilia e non omogenitorialità non ci sarebbe bisogno dell’indicazione del bambino come terzo soggetto basterebbe secondo… ma forse mi sbaglio… ma tu hai letto e caompreso le mie righe o la mia incompentenza comunicativa te lo ha impedito? se fosse così me ne scuso. Perchè il mio punto non è sulla pedofilia ma sulla contraddizione fra la presunta ed invocata libertà di espressione sessualte e tutti i paletti reali o presunti che mette…

                • Taigura Araphael ha detto in risposta a Roberto Abate

                  aspetta qui c’è un equivoco. La frase che riguarda i bambini la utilizza si, per collegarsi subito dopo al discorso dell’omogenitorialità. Ma implicitamente e inevitabilmente per stesso principio, non può ammette pratiche come la pedofilia, dato che quest’ultima costituisce un crimine nei confronti di un bambino (terza persona). Per questa ragione la pedofilia esula da quel che lui dice “diritto ad agire la propria sessualità come meglio crede o istinto gli detta”. Se infatti ammettesse tale pratica, il suo discorso sulla questione dei genitori andrebbe a puttane. Non so se mi sono chiarito.

    • Michele ha detto in risposta a Tommasodaquino

      Sono d’accordo in linea generale, però Fini non è marxista anzi da decenni ormai ha elaborato una critica forte alla modernità occidentale.
      Io credo che le radici di comportamenti come la maternità surrogata siano in realtà precedenti al marxismo e originanti nel liberalismo, per il quale la libertà coincide con il potere della volontà. In quest’ottica l’esercizio della libertà non è per avere qualcosa ma per essere pienamente se stesso. Sul piano politico, più la mia volontà trova soddisfazione più si procede sulla strada della civiltà (ricordate i continui appelli ai “diritti civili”). Ovviamente anche la volontà (non solo come desiderio ma anche messa in pratica) di diventare genitori ne fa parte; impedire questa volontà nell’ottica liberale significa non rispettare la dignità umana.
      Per cui non illudiamoci se le femministe abortiste oppure i laicisti oggi sono contro l’utero in affitto: si tratta semplicemente di posizioni “conservatrici” all’interno di un sistema di pensiero che comunque andrà inevitabilmente, per coerenza interna, nella direzione più liberale.

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a Michele

        Il problema principale, anzi direi unico, senza troppi voli di fantasia, è che non ci sono evidenze scientifiche tali da ritenere, almeno per il momento, la maternità surrogata una pratica criminosa e che vada a ledere realmente qualcuno ( ne bambino ne donna-utero). Al contrario almeno apparentemente sembra un miracolo che permetterà a milioni di coppie (etero) di trovare quella felicità che in passato potevano solo sognarsi. Le conseguenze se ci saranno ( ed ovviamente non basterà certo qualche caso di malcontento di qualcuno per rendere illegale la pratica) verranno osservate solo nel tempo. e lo dico da contrario alla maternità surrogata.

        • Michele ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Nel mio intervento ho cercato di mostrare le radici teoriche di un certo tipo di bioetica, la quale assolutizza l’autodeterminazione individuale.
          Io non credo però che la scienza (nel caso in esame, la tecnica) potrà mai dirci qualcosa sulla moralità o meno di un comportamento. Dalla descrizione di fatti o dal mero operare non si possono dedurre dei valori: è la nota “legge di Hume”.
          Penso quindi che a noi, contrari a certe pratiche, più che invocare la natura biologica, come fa Fini, convenga spostare la discussione su un piano più alto, per andare al centro dei problemi.

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Michele

            “convenga spostare la discussione su un piano più alto”

            Se ti riferisci alla fede è impossibile. La fede non costituisce un argomento oggettivo che possa essere preso in considerazione. La biologia è l’unica arma su di cui ci si può appellare. Perchè qualsiasi giustificazione che si basi sulla fede, che appunto è relativa al soggetto che la professa, non sarebbe di fatto una giustificazione. Si sfocia inevitabilmente nel relativismo religioso. Ad esempio non puoi sostenere che il gender è falso perchè dio gli creò maschio e femmina, perchè equivarrebbe a parlare del nulla. Ma solo con la biologia si potrà appurare se esistono realmente differenze sostanziali(oltre ovviamente al sesso biologico)tali da stabilire che uomo e donna rientrano realmente in due categorie qualitativamente differenti.

            • Michele ha detto in risposta a Taigura Araphael

              Sono corrette le tue osservazioni se si vogliono mettere in campo argomenti fideistici.
              In verità io non intendevo la fede, ma la filosofia. Mi pare però che a fare della biologia l’unica arma se ne faccia in realtà un uso improprio. La scienza non ci dà valori: dal fatto che si nasca da un uomo e da una donna non ne discende che si debba essere cresciuti da un uomo ed una donna. Si può trarre la deduzione solo se nel fatto si vede un’orientazione di valore che va oltre il mero dato biologico, ossia se si considera la natura (l’essenza) di una “cosa” oppure il fine di un’azione, come è l’atto sessuale-procreativo.
              Va bene quindi la biologia, ma non è affatto sufficiente perché va integrata con altre prospettive. Proprio per questo parlavo di un piano più alto su cui dibattere.

              • Taigura Araphael ha detto in risposta a Michele

                ok ti riferivi alla filosofia.
                però credevo che implicitamente era inteso che parlavamo gia di filosofia. Citavo la scienza, che altro non è che tecnica, artigianato, che dandoci delle risposte sul come delle cose, mi permette di sviluppare i miei “perchè” filosofici. Non esiste filosofia senza scienza, come il contrario. I due ambiti da quando è nato l’uomo sono indissolubilmente intrecciati in un rapporto simbiotico e coevolutivo.

  4. Vincent Vega ha detto

    Mancava, non “mancavi”… Ufff, dannata fretta. 😀

  5. Livio ha detto

    analisi condivisibile ovviamente, ma a che pro invocare la cultura greca e la rivoluzione scientifica?
    Non sono certo queste a settare dei limiti e a valorizzare la vita, mi sorprende che un uomo intelligente come Fini non abbia ancora capito che senza la trascendenza divina tutto quanto resta assolutamente modificabile secondo le esigenze.

    • Klaud ha detto in risposta a Livio

      Non c’è bisogno di nessuna trascendenza divina: è il semplice attenersi ai principi naturali.
      Anch’io non concedo spazi a questi possessori di bambini e non considero assolutamente che sia un diritto avere figli, anche per gli etero.
      Come vedi, ci si può arrivare senza trascendere da nessuna parte, evitando truculente visioni.

      • Livio ha detto in risposta a Klaud

        tipo quali truculenti vision?

        • Klaud ha detto in risposta a Livio

          Quando ho scritto il post non era più visibile quello a cui rispondevo, e quindi ho amalgamato il tuo con uno più sopra che parlava di croci…

      • Paolo Favero ha detto in risposta a Klaud

        Invece senza una trascendenza che comporti uno sbocco diverso dal nulla non c’è alcun limite morale, ma solo la legge del più forte.

  6. Alberico ha detto

    Più che altro direi che è offensivo chiamare “saggio” quella porcheria 🙂

  7. Carmela ha detto

    .

    La Natura non è né giusta né ingiusta, non è né morale né immorale, è semplicemente amorale.

    Siccome noi codifichiamo la legge del piu forte comme immorale allora la Natura è immorale e quindi è immorle anche chi l’ha creata.

    un bambino ha diritto di avere, almeno sulla linea di partenza, un padre e una madre.

    Il diritto di avere un padre e una madre non esiste perchè la famiglia non si sceglie.
    E infatti esiste l’istituto dell’adozione.

    E il diritto e la capacità di adottare non dipendono dagli orientamenti sessuali.

    Per fare i genitori conta solo la capacità di assumersii le responsabilità che derivano dai ruoli genitoriali.

    Eventualmente si ha il diritto alla salute, ovvero a nascere sani, ma questo non va bene alla chiesa perchè impedisce di fare soldi e proselitismo con le disgrazie.

    Quindi non è affatto vero che questa legge, […] tutela il bambino

    Invece Sì tutela il bambino per le metivazioni (sociali, giuridiche, affettive, ecc) chiaramente espresse dalla sentenza .

    Questa legge sancisce la completa mercificazione del corpo della donna.

    Questa legge tutelailbambino come espresso nel punto precedente.

    L’utero in affitto in Italia è un reato, mentre la GPA (Gestazione Per Altri) non prevede nessuna mercificazione ed è un nobile gesto come ogni altra donazione di organi.

    Se tutto questo non lo capite è un problema vostro, se non volete capirlo e volete fare ignobili crociate per motivi propagandistici e integralisti è un problema di tutti.

    Siete su un binario morto

    • Pippo ha detto in risposta a Carmela

      per fortuna che c’è lei che capisce tutto, altrimenti noi come faremmo? Non capisco perchè lei usi il plurale, pensa di essere il Papa che una volta usava il purale maiestatis? Se l’articolo non le va bene lo dica a Massimo Fini.

    • Roberto Abate ha detto in risposta a Carmela

      Salve! Questo tuo ragionamento che, in sè mostra caratteristiche distoniche, dimostra che la contraddizione che avevo notato nel dire del Sig. Fini induce a conclusioni perlomeno bizzarre come la Sua.

    • Fabio (Cassandra Crossing) ha detto in risposta a Carmela

      É preferibile essere fermi su un binario morto, che trovarsi a bordo di un celere convoglio diretto verso un dirupo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carmela

      Confessa: quello che hai scritto è tutto uno scherzo…

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Carmela

      La frase sul binario morto è inequivocabile: siamo di fronte a Shiva 101.

      Ciao Shivetto, come stai? 😀

      “Sì c’ha bene sperar m’era cagione di quella fiera a la gaetta pelle, l’ora del tempo e la dolce stagione”.

      Sai Shivetto, speravo che, con l’approssimarsi della dolce stagione del 2017, tu fossi un attimo cresciuto. Purtroppo sono stato deluso. 🙁

    • Nemesis ha detto in risposta a Carmela

      Ma cosa significa “essere su un binario morto”? Che stiamo attraversando un periodo storico che sfavorisce il pensiero cattolico? E cosa ti assicura che il periodo storico che stiamo vivendo non sia in errore? E ancora, in nome di quale finalismo, se tu sei ateo (Shiva che si spaccia per Carmela), oltre che un ragazzino saccente che prova avversione verso i cattolici senza sapere chiaramente per quale motivo, tu giustifichi il fatto di essere nel “binario vivo”, considerando che sei figlio del nulla? Giustifichi solo quello che sta accadendo? Io noto nei fatti che quello nel binario morto sei tu. D’altronde tu stai favorendo una corrente di pensiero che mira a privare l’uomo della trascendenza, ridotta questa ad errore della mente, e quindi rendendolo un puro ente lavorativo è un puro ente sessualizzato. Relativizzi tutto non rendendoti conto di relativizzare pure te stesso, continui a scrivere banalità da quattro soldi. Tu sei figlio del nulla, sei abbandonato al caso, tutto quello che succede non è ordinato ad un fine, comportati da figlio del nulla coerente. Se ti senti figlio del nulla, almeno precipita da solo nel tuo burrone fatto di PlayStation, sesso e lavoro. Un po’ morto il tuo “binario vivo”.

  8. franco bacci ha detto

    Davvero incredibile! adesso non si parla piu’ di utero in affitto ma di gestazione per altri anche con aggiunta della sigla: GPA.
    E si fa un paragone con la donazione di organi,come se donare un bambino mediante lo sfruttamento del corpo della donna,fosse la stessa cosa.IO ho lavorato 10 anni in dialisi e la donazione di organi ,per il trapianto,non e’ certo la stessa cosa che “procacciarsi” un bambino.
    Ma lo sanno questi questi signori cos’e’ un bambino? Da chi nasce ,come nasce,come si sviluppa nel corpo della donna e quale complessita’ presenta,l’embrione,poi feto poi neonato?
    Lo sanno il rapporto d’amore ,profondo,intenso che inizia nella vita intrauterina,testimoniato da milioni di donne nel mondo e che prosegue con la nascita in cui ha inizio la vita del nuovo essere umano,che ha bisogno del latte materno, che gli passa gli anticorpi materni,e che il bambino inizia solo poco dopo a sviluppare per conto proprio i suoi anticorpi e tutta una serie di sostanze presenti SOLO nel latte materno?Senza contare il bisogno di amore e di sicurezza che solo una mamma puo’ dare per motivi anatomo-fisiologici , ormonali e di conseguenza psicologici?Lo stimolo della suzione determinato dal bambino permette alla donna la produzione del proprio latte ,l’azione dell’ormone della prolattina regola la produzione stessa di questa bevanda nutritiva indispensabile al nuovo essere umano.Il contatto fisico della donna con il bambino a cui consegue quella sicurezza suddetta, e’ di una meraviglia unica che due egoisti-narcisisti interrompono crudelmente.Persino gli animali,le femmine, hanno un profondo amore per i loro piccoli che difendono a costo della loro stessa vita.
    Strappare un bambino alla sua mamma,nascondergli la sua mamma biologica e’ di una crudelta’ inaudita,non importa essere credenti o atei ,basta essere normali, e avere studiato,anche minimamente,un po’ di riproduzione umana.
    Non so che sviluppo avra’ questa pratica di tipo nazista,ma sicuramente le difficolta’sono tante,dal reperimento della donna che dona gli ovuli(che puo’ essere anche la stessa che presta il suo utero),alla “necessaria” iperstimolazione ormonale a cui queste donne sono sottoposte,ai termini del contratto di “acquisto” del prodotto del concepimento(pronte anche ad abortire se necessario),al disconoscimento del bambino subito dopo la nascita e cosi via…e a i rischi fisici cui la donna deve sottoporsi con la procreazione assistita,una pratica mai decollata semi fallimentare che elimina l’80% di embrioni utilizzati.
    Riguardo poi,in linea generale ,alla questione della omogenitorilita’,non capisco perche’ si debba obbligare un bambino a non avere una mamma e un papa’,per quale motivo? Considerato che ogni essere umano,come tutte le specie viventi che si riproducono in modo sessuato,devono per forza utilizzare una parte maschile e femminile(nel caso degli umani: spermatozoo e ovulo),e’ ovvio,non importa scomodare uno psicologo,per capire che il bambino abbia diritto alla complementarieta’ sessuale perche’ ,gli umani,a differenza degli animali,devono CAPIRE e INTERIORIZZARE psicologicamente l’essenza femminile e maschile,(mentre gli animali agiscono per istinto)e se non hanno una educazione da soggetti differenti sessualmente,ovviamente questo condizionera’ la loro stessa vita futura.
    L’ignoranza e’ quella che viene diffusa oggi da questi “progressisti”,ma le bugie non potranno mai cancellare la verita’ che,come dice,la dottoressa Sivana De Mari,oggi,e’ rivoluzionaria.

    • Roberto Abate ha detto in risposta a franco bacci

      Salve! Poni delle domande interessanti a molte della quali io ho risposto a mio modo e nelle mie private riflessioni. Questi della libertà sessuale totale (esclusa la pedofilia) (cit.) e della Grecia come esempio di civiltà e della Natura come assoluta sono dei semplici materialisti travestiti. Ho letto che in Canada hanno vinto un class-action contro una ditta produttrice di vibratori telecomandati (si parla di 3 milioni di euro di risarcimenti) perché hanno scoperto che la ditta ne tracciava l’uso! Sorbole che sottile ipocrisia! La coscienza non fa sconti a nessuno e qaundo dicono “con lesso si può fare ciò che si vuole” nel loro intimo sanno che è una cavolata, molti riescono a mettere a tacere la propria coscienza ma i più non ce la fanno e si inventano di tutto, dalle leggi contro la “omofobia” (parola di cui io non conosco il significato reale) all’utero in affitto alle mutazioni imposte sui loro corpi eccetera…
      In poche parole è tutto un aggrapparsi a degli specchi che non solo rimandano tragicamente la loro immagine ma sono anche scivolosi, per cause Naturali!

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a franco bacci

      concordo su tutto ciò che hai detto, hai fatto un analisi imparziale. vero anche il riferimento sugli animali. tuttavia pur condividendo con te il discorso sull’essenza maschile e femminile, ti si potrebbe contestare, utilizzando l’argomento dei ruoli di genere, che sono solo costrutti sociali. costrutti questi, intesi se non in senso assoluto,ma per lo meno parziali, che legittimerebbero l’omogenitorialità.

      • franco bacci ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Secondo me i ruoli maschile e femminile non sono un prodotto di una “costruzione ideologica”,ma ,al contrario,e’ una costruzione ideologica negare l’essenza maschile e femminile e argomentare che il comportamento maschile e femminile e’ frutto di presunti stereotipi culturali.
        Se non sbaglio,la cosiddetta ideologia gender,e’ stata promossa negli anni 50 da alcuni psichiatri(la psichiatria non e’ una scienza dimostrabile sono congetture ,interpretazioni della realta’),poi sviluppata nel 68 in seguito alla famosa “rivoluzione sessuale” arrivata fino ad oggi con la diffusione nelle scuole,con il cosiddetto “percepire” l’essere maschile e femminile,al di fuori di ogni oggettivita’ scientifica,che stabilisce,invece,con l’analisi delle strutture anatomo-fisiologica-ormonale e la 23 esima coppia cromosomica sessuale ,l’identita’ indiscutibile maschile o femminile.Tutte le cellule del corpo umano attestano l’identita’ maschile o femminile mediante l’analisi del Dna,la ventitresima coppia(su 46 cromosomi),testimonia l’essere maschile o femminile,xx,per la femmina,xy per il maschio.

        La funzione degli estrogeni e del testosterone e’ opposta,prendiamo ad esempio un libro di medicina e leggiamo:
        Effetti degli estrogeni nella donna:
        -Cervello:mantenimento temperatura corporea,memoria,desiderio sessuale.
        -Cuore e fegato:regolazione colesterolo,diminuzione placca aterosclerotica(ricordo che in menopausa le donne sono piu’ soggette ad eventi cardiovascolari ,proprio per il calo estrogenico protettivo).
        -Ovaio:maturazione ,menarca(prima mestruazione nella adolescente)
        -Vagina:maturazione,lubrificazione,spessore parete( dopo l’azione degli estrogeni su stimolazione ipofisaria,si attiva il progesterone,ormone della gravidanza,che sostiene la mucosa uterina,soprattutto in caso di fecondazione )
        -Seno::sviluppo,produzione latte.
        -Utero:maturazione,preparazione alla gravidanza.
        -Osso:preserva densita’ ossea(ricordo che in menopausa la donna e’ maggiormente soggetta all’osteoporosi,di qui la famosa e controversa terapia sostitutiva ormonale dopo la menopausa).
        Effetti del testosterone nell’uomo:
        -Crescita dei peli facciali e corporei,Calvizia.
        -Cervello:Desiderio sessuale,aggressivita’.
        -Midollo osseo:ematopoiesi(maggior produzione di globuli rossi,la differenza fra l’uomo e la donna e’ che la donna ha una quantita’ di globuli rossi inferiore all’uomo,guardare i valori di riferimento negli esami del sangue fra uomo e donna).
        -Ossa:mantenimento densita’ ossea.
        Con questo cosa voglio dire? Voglio dire che l’omogenitorialita’ e’ una ideologia che “salta” la differenza sessuale attestata scientificamente al di fuori di ogni dubbio e che e’ strettamente legata a questa assurda ideologia gender,per cui non esiste una identita’ legata alla biologia,ma alla “percezione” ideologica di quello che si presume essere.
        Il fatto che a promuoverla siano stati degli psichiatri che spesso navigano nella fantasia,dimostra l’origine fantastica-favolistica di questa filosofia.
        Quello che secondo me bisognerebbe fare oggi e’ acquisire maggiori informazioni,soprattutto da parte delle nuove generazioni di giovani,troppo ideologizzati,sull’essenza reale,fisica concreta delle nostre strutture corporee,al di fuori di ogni visione filosofica(la filosofia e’ ideologia non scienza),ma esclusivamente scientifica.
        Personalmente penso che la scienza,quella vera,non lo scientismo, avvicini a Dio,perche’ quando la genetica moderna ci dimostra l’unicita’ e irripetibilita’ di ogni patrimonio genetico,per singola specie, si “intravvede” la mano di un creatore che ha voluto che ogni specie “testimoniasse se’ stessa”ed ogni specie costruisse un proprio sistema immunitario proprio a difesa di questa particolare e peculiare identita’.
        Detto questo non voglio per forza dimostrare l’esistenza di un creatore,ma almeno dimostrare l’esistenza della natura la quale “creo’ maschio e femmina ” non solo per la riproduzione della specie,ma per farci ognuno diversi fisicamente.La riproduzione sessuata,infatti,in tutte le specie viventi,produce variabilita’ genetica e fenotipica,proprio grazie alla maturazione delle cellule germinali,prima della fecondazione(meiosi).
        Cordiali saluti.

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a franco bacci

          mi hai colpito da subito per il fatto che usi gli stessi argomenti che solitamente uso anche io per contestare gender, omogenitorialità e maternità surrogata. Praticamente ciò che hai scritto poteva benissimo essere un mio commento. Tuttavia continuo a ritenere che questi argomenti, per quanto validi, non sono armi definitive e potrebbero essere contestati, non dico confutati, in vari modi. Un libro che consiglio, in particolare per la questione gender, è Tabula Rasa di Steven Pinker.
          Pinker è ateo ed evoluzionista convinto, per cui gli studi non possono di sicuro essere accusati di parzialità cristiana.

      • franco bacci ha detto in risposta a Taigura Araphael

        L’essere maschile e femminile non e’ una opinione o una costruzione storica che avrebbe portato ai cosiddetti “stereotipi” maschili e femminili,ma una evidenza scientifica ampiamente dimostrabile,non solo dalla anatomia,fisiologia e sistema ormonale,estrogeni e testosterone,ad esempio,hanno effetti opposti,i primi prodotti dalle ovaie, stimolano la formazione e la figura fisica in senso femminile della donna,i secondi formano i caratteri tipici del maschio,non sto ad elencarli, e’ evidente(vedi i differenti apparati riproduttivi).
        Gli ormoni condizionano il carattere,il testosterone determina,(all’opposto degli estrogeni), aumento dell’aggressivita’ e lo sviluppo della masse muscolari,il ciclo ormonale della donna,inoltre,e’ una meraviglia della natura(per me del creatore),una volta al mese ,su stimolazione ipofisaria,che secerne le gonadotropine,ormoni, FSH e LH,che stimola la produzione di estrogeni e progesterone dall’ovaio,permette la formazione dell’ovulo,che poi ,in caso di presenza dello spermatozoo,produrra’ una fecondazione,di solito all’inizio della tuba uterina.
        Quindi e’ la STRUTTURA FISICA dell’uomo e della donna ad aver determinato i cosiddetti “stereotipi” maschili e femminili e non una costruzione culturale storica che e’ stata soltanto una conseguenza..
        La differenza maschile -femminile non si evidenzia solo da quanto suddetto ,ma anche da tutte le cellule del corpo umano la cui 23esima coppia e’XX per la donna xy per l’uomo sui 46 cromosomi che costituiscono le cellule somatiche.
        Quindi dare il diritto al bambino ad avere un suo papa’ e mamma biologici e’ un dovere naturale, privarlo di questo suo diritto,NON E’ una atto di amore, ma di EGOISMO.

  9. lorenzo ha detto

    Affermare che Giuda non si è pentito perché Dio non gli ha concesso la grazia efficiente,
    equivale ad affermare che Giuda non si è salvato perché Dio non ha VOLUTO salvarlo,
    cosa ben differente dall’affermare che Dio non ha POTUTO salvarlo: “Dio, che ti ha creato senza di te, non PUO’ salvarti senza di te”.
    Se leggi bene San Tommaso ti accorgerai che egli definisce efficiente la grazia che ha ottenuto determinati effetti, non quella che è in grado di ottenerli: non è la grazia efficiente che salva, è la salvezza che fa si che la grazia possa essere definita efficiente.
    Se hai capito bene, altrimenti continua a ragionare come vuoi.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

      @Lorenzo

      “Affermare che Giuda non si è pentito perché Dio non gli ha concesso la grazia efficiente,
      equivale ad affermare che Giuda non si è salvato perché Dio non ha VOLUTO salvarlo,”

      No. Equivale a dire che Dio ha permesso la sua dannazione per un bene superiore (ad esempio mostrare la Sua Giustizia).

      “Se leggi bene San Tommaso ti accorgerai che egli definisce efficiente la grazia che ha ottenuto determinati effetti, non quella che è in grado di ottenerli: non è la grazia efficiente che salva, è la salvezza che fa si che la grazia possa essere definita efficiente.
      Se hai capito bene, altrimenti continua a ragionare come vuoi.”

      Completamente ed inequivocabilmente falso.

      La Grazia Efficace è quella Grazia che Sant’Agostino diceva che “nessun cuore, per quanto indurito, rifiuta, perché è data proprio per togliere la durezza del cuore”, cioè è quella Grazia che, pur non togliendo la libertà all’uomo (anzi, attuando la sua libertà nella sua tendenza al bene), non viene mai rifiutata. È quindi una Grazia proveniente dalla Misericordia di Dio. Al contrario la Grazia sufficiente viene rifiutata oer colpa del peccatore, il quale si danna.

      Quella che hai esposto tu è la visione molinista (che per me è semipelagianesimo), non certo la visione tomista (che è sempre stata prediletta dal Magistero.

      Cito da qui

      http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=1874

      “C’è divergenza tra Tomisti e Molinisti sulla natura della grazia sufficiente in rapporto con la grazia efficace (v. questa voce). I Tomisti sostengono che tra le due grazie c’è differenza e distinzione netta, perché la grazia efficace (premozione o predeterminazione fisica soprannaturale) ottiene sempre infallibilmente il suo effetto; la grazia sufficiente invece conferisce la potenza di agire, ma mai passa all’atto.

      I Molinisti pensano che una stessa grazia è solo sufficiente se l’uomo resiste e ne frustra l’effetto; è efficace se l’uomo acconsente col suo libero arbitrio e ne profitta passando all’azione salutare.
      E’ più giusto dire che la grazia sufficiente è anche mozione all’atto, come la grazia efficace, ma è impedibile, cioè non è tale da vincere tutti gli ostacoli interni ed esterni (passioni, tentazioni. ecc.), che influiscono sinistramente sulla volontà e la rendono più restia.

      Guarda un po’, anche lì viene detto esattamente ciò che ti sto dicendo io.

      • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Se quindi “Dio ha permesso la sua dannazione per un bene superiore (ad esempio mostrare la Sua Giustizia)”,
        significa che quella era la volontà di Dio,
        E se Dio volesse, ovviamente per un bene superiore, la tua di dannazione?

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a lorenzo

          si quest’aspetto del bene superiore non mi convince……

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Taigura Araphael

            @Taigura

            “si quest’aspetto del bene superiore non mi convince……”

            In Dio ci sono vari attributi, tra cui quello della Giustizia. La riprovazione del dannato mostra la Gustizia di Dio.
            All’inizio del terzo canto dell’inferno ( e il Sommo Poeta, che di certo all’inferno non c’è stato ma di teologia ne capiva parecchio) troviamo scritto, tra le altre cose, sulla porta, che “Giustizia mosse il mio alto fattore”.

            Ora, per l’appunto, secondo la dottrina cattolica, la dannazione del reprobo mostra l’attributo della divina Giustizia. Il bene superiore, in quest caso, per l’appunto la glorificazione di questo attributo divino, e l’inferno è il posto in cui la giustizia di Dio è realizzata. Questo è il bene maggiore, la realizzazione della Giustizia, che non sarebbe possibile con un inferno vuoto.

            Non è un caso che Cristo abbia detto a Santa Faustina “Felice quella che, durante la sua vita, si sarà immersa nella fonte della mia misericordia, perché la giustizia non la raggiungerà“.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

          Lorenzo, Dio non vuole la dannazione di nessuno, la permette per mostrare la Sua Giustizia.

          Se Dio volesse permettere la mia, di dannazione, certsmente finirei per dannarmi, non per colpa Sua ma per colpa unicamente mia che rifiuterei la Grazia sufficiente.

          Se ho fiducia che non sia così è per le promesse di Cristo che ho menzionato sotto. Cristo può tutto ma non rinnegare le Sue promesse, perché equivarrebbe a rinnegare Se stesso.

          • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Tizio e Caio rifiutano la Grazia sufficiente.
            A Tizio Dio dona però la Grazia efficiente e si salva.
            A Caio Dio non dona la Grazia efficiente e non si salva.
            Se Tizio si salva per volontà di Dio, Caio si danna per volontà di Dio?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Per permissione di Dio, che permette che la Sua volontà antecedente di salvezza verso Tizio non venga adempiuta.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Per l’ennesima volta:

              “Dio riprova alcuni. Infatti abbiamo già detto che la predestinazione è una parte della provvidenza. Si è anche dimostrato che la provvidenza può ragionevolmente permettere qualche deficienza nelle cose ad essa sottoposte. Dunque, siccome gli uomini vengono indirizzati alla vita eterna dalla provvidenza divina, appartiene ad essa il permettere che alcuni manchino di raggiungere questo fine (ut permittat aliquos ab isto fine deficere). E ciò si dice riprovare.
              Quindi come la predestinazione è parte della provvidenza relativamente a coloro che da Dio vengono ordinati alta salvezza eterna; così la riprovazione è parte della divina provvidenza rispetto a coloro che non raggiungono tale fine.
              Quindi la riprovazione non dice soltanto prescienza: ma vi aggiunge concettualmente qualche cosa. Difatti, come la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così la riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno cada nella colpa, e che cada nella pena della dannazione per il peccato” (Somma teologica, I, 23, 3).

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Comunque c’è un errore in quanto hai scritto

              Tu scrivi

              ‘Tizio e Caio rifiutano la Grazia sufficiente.
              A Tizio Dio dona però la Grazia efficiente e si salva.”

              Tizio in realtà si salva proprio perché non ha rifiutato la Grazia sufficiente. Ma per accettare la Grazia sufficiente, come detto e ripetuto, occorre un ulteriore impulso da parte di Dio, cioè la pre-mozione divina che porta la volontà di Tizio ad accettare liberamente la Grazia (e questo impulso ulteriore è ciò che fa si che Tizio accetti la Grazia sufficiente, la quale se accettata non è più solo sufficiente, ma per l’appunto efficace, poichè la Grazia sufficiente è efficace in potenza e con la pre-mozione divina tale efficacia passa dalla potenza all’atto).

            • Eliah ha detto in risposta a lorenzo

              Nulla che non fosse stato già spiegato da Padre Bellon che ti avevo citato (ma evidentemente non l’hai letto), te lo riposto di nuovo sperando che tu ne faccia tesoro (enfasi mia nei punti più importanti in neretto). http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=3014

              Caro Andrea,
              1. mi chiedi di esporti la differenza tra grazia sufficiente e grazia efficace.
              Intanto qui per grazia intendiamo un impulso soprannaturale che muove ad accogliere la grazia, che è la vita di Dio in noi, e conseguentemente ad attingere la vita eterna.
              Questa distinzione ha solido fondamento nella Sacra Scrittura, anche se nella Bibbia non si parla espressamente di grazia sufficiente e di grazia efficace.

              2. Per grazia sufficiente s’intende l’impulso che Dio dà per accogliere la grazia.
              Questa grazia sufficiente la dà a tutti, perché vuole salvare tutti e per tutti Cristo è morto sulla croce.
              Tuttavia quando la grazia sufficiente è accolta, viene accolta per un’ulteriore grazia per la quale Dio aiuta la nostra volontà ad accoglierla.
              Questa ulteriore grazia viene chiamata grazia efficace.
              Con questo s’intende dire che anche il sì che diamo alla grazia di Dio è grazia di Dio: “È Dio infatti che suscita in voi il volere e l’operare secondo il suo disegno d’amore” (Fil 2,13).

              3. Per cui la grazia sufficiente, se non è accompagnata dalla grazia efficace, non è ancora sufficiente a salvare, a portare in grazia.
              Si dice sufficiente perché in essa c’è la volontà di Dio di accordarla al singolo, ma il singolo la rifiuta.
              Quando la grazia rimane solo sufficiente è perché viene bloccata dalla cattiva volontà dell’uomo che non la vuole ricevere.

              4. Se invece questa grazia sufficiente viene accolta lo si deve al fatto che l’uomo non ha messo ostacolo e ha lasciato che la grazia sufficiente diventasse anche efficace.
              Ma, come ho detto precedentemente, l’uomo non può accordare questo consenso se non per un’ulteriore grazia di Dio. (Aggiunta mia: come vedi, Lorenzo, è come ti ho detto sopra, la Grazia sufficiente in se contiene la potenzialità salvifica -altrimenti non si chiamerebbe sufficiente- ma perchè passi dalla potenza all’atto e non venga frustrata colpevolmente dal peccatore occorre un ulteriore impulso divino che faccia si che tale Grazia diventi efficace; perciò la distinzione tra Grazia sufficiente e Grazia efficace è fondata sulla distinzione tra potenza e atto: quando in teologia si parla di “Grazia sufficiente” si intende la Grazia che è rimasta sterile – solo potenzialmente ma non attualmente efficace- a causa del rifiuto del peccatore, quando invece si parla di “Grazia efficace” si intende la Grazia il cui potenziale salvifico è stato attualizzato dalla Misericordia divina che ha pre-mosso la volontà del peccatore, “guidandolo” dolcemente ad accettare liberamente e infallibilmente la Grazia).

              5. A proposito della grazia sufficiente la S. Scrittura parla di grazie concesse da Dio, che non hanno sortito il loro effetto.
              Il Signore rimprovera l’uomo che, pur potendo, non ha voluto approfittarne: “Ti ho chiamato e tu ti sei rifiutato” (Pr 1,24);
              “Gerusalemme, Gerusalemme, tu che uccidi i profeti e lapidi quelli che sono stati mandati a te, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli, come una chioccia raccoglie i suoi pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto!” (Mt 23,37).
              I Santi Padri ripetono lo stesso pensiero.
              S. Agostino dice: “Né certo Dio fu ingiusto nel non volere la loro salvezza, perché essi potevano salvarsi, se avessero voluto” (Enchir. 95).
              Il Concilio di Trento fa sua un’altra affermazione di S. Agostino: “Dio non comanda cose impossibili, ma comandando ti avverte a fare ciò che puoi e a chiedere ciò che non puoi e ti aiuta perché tu possa” (DS 1536-1539).

              6. Circa la grazia chiamata efficace la Sacra Scrittura offre ugualmente chiare affermazioni.
              Ad esempio: “Il cuore del re è un corso d’acqua in mano al Signore: lo dirige dovunque egli vuole” (Pr 21,1).
              “Io farò in modo che voi camminiate secondo i miei precetti” (Ez 36,27).
              Esempio di grazia efficacissima è la conversione di Paolo sulla via di Damasco.

              S.Agostino, più degli altri Padri, sviluppa ampiamente la dottrina della grazia efficace, alla quale attribuisce tutto il bene soprannaturale dell’uomo, salva la sua libertà: “L’uomo per vie misteriose è tratto a volere da Colui che sa operare nell’intimo del cuore degli uomini, non perchè gli uomini credano senza volerlo, il che è impossibile, ma affinché da non volenti diventino volenti” (Enchir. 98), salvo evidentemente il libero arbitrio.

              7. C’è stata nella storia una controversia tra domenicani che seguivano il pensiero di San Tommaso (tomisti) e gesuiti che seguivano Molina, un loro confratello (per questo erano detti anche molinisti).
              Quest’ultimo diceva che la grazia diventa efficace perché Dio prevede che l’uomo l’accetta.
              Ma obiettavano i tomisti: se si fa dipendere la grazia efficace dal consenso dell’uomo non è più grazia, data gratuitamente.
              È necessario che Dio dia un nuovo impulso che non toglie il libero arbitrio ma lo muove dolcemente a dare il consenso in modo tale che ciò che è di Dio diventi anche merito dell’uomo.

              8. Questo non significa che Dio faccia preferenze.
              Piuttosto significa che alcuni hanno permesso a Dio di essere amati e altri no, perché hanno opposto un rifiuto.
              Ma quelli che l’hanno permesso, l’hanno fatto perché sono stati preceduti e aiutati da un nuovo impulso di grazia.
              Sicché quelli che si salvano, si salvano per grazia di Dio (ecco il vero significato della parola “predestinazione alla salvezza”).
              E quelli che si dannano, si dannano perché si sono opposti alla grazia di Dio.

              Con l’augurio che in te la grazia sia non solo sufficiente, ma sempre efficace, ti saluto, ti ricordo al Signore e ti benedico

              • lorenzo ha detto in risposta a Eliah

                Io continuo a farti domande precise e tu continui a glissare le risposte facendo copia incolla di interminabili e ripetitivi papiri.
                Premesso che per attuare prescienza, provvidenza, premonizione, grazia e quant’altro su taluni e non su altri serve un atto di volontà, ti chiedo nuovamente:
                se Tizio si salva per “volontà” di Dio, Caio si danna per “volontà” di Dio?

                • Eliah ha detto in risposta a lorenzo

                  Ti ha già risposto nella maniera più precisa possibile (e i “papiri” servivano a motivare questa risposta, visto che solo tu puoi pensare di trattare argomenti così complessi con le tue due nozioni imprecise): si danna per permissione di Dio.

                  Chi si danna si danna per colpa propria, chi si salva si salva per grazia di Dio.

                  È inutile che continui a farmi le stesse domande quando ho già risposto.

                  L’atto di volontà di Dio è quello, verso i predestinati, di conferire la Grazia e la Gloria, e verso i reprobi di PERMETTERE che cadano nella dannazione per loro colpa.

                  Vedi quanto ho riportato da San Tommaso e da Bellon.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Eliah

                    Quando affermi:
                    – Dio salva i predestinati (predestinato = Chi è destinato a un fine particolare e importante)
                    – Dio permette che i reprobi si dannino (reprobo = Chi è respinto da Dio)
                    Hai una pur pallida idea di che significato abbiano queste tue affermazioni, in italiano corrente, per coloro che in questo ed in altri siti leggono i tuoi interventi?

                    Possibile non ti sia ancora accorto di leggere e applicare il tomismo allo stesso modo col quale i tdG o taluni evangelisti fanno con la Bibbia?

                • Eliah ha detto in risposta a lorenzo

                  Ti ho risposto anche su Croce-via, alle domande che mi hai fatto la, sto aspettando che la le risposte vengano pubblicate.

  10. Taigura Araphael ha detto

    se non ricordo male, ad esempio anche nel mio caso di ateo( così come in uno stupratore,assassino, induista, ecc.), dio ugualmente mi concede il dono della grazia sufficiente. ossia una sorta di seme che impianta in tutti noi e che ci permette di entrare in uno stato di grazia attraverso il libero arbitrio. Questo seme, se si evolve diventa un fiore(grazia efficiente), ed è quest’ultima che apre le porte al regno dei cieli(salvezza). dico bene? mi sembra comunque che se anche la grazia efficiente dipendesse da dio, ne verrebbe meno il libero arbitrio.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Taigura Araphael

      @Taigura

      “se non ricordo male, ad esempio anche nel mio caso di ateo( così come in uno stupratore,assassino, induista, ecc.), dio ugualmente mi concede il dono della grazia sufficiente. ossia una sorta di seme che impianta in tutti noi e che ci permette di entrare in uno stato di grazia attraverso il libero arbitrio. ”

      Esatto. Tuttavia c’è da fare dei distinguo, perché ad esempio un ateo che è tale per ignoranza invincibile (che non significa imbecillità, ma sincera incapacità di credere) può salvarsi lo stesso. La Grazia efficace è necessaria per un ateo che non crede per orgoglio, perché non vuole essere soggetto a Dio, in questo caso è peccato mortale e per essere perdonato necessita del pentimento.

      ” mi sembra comunque che se anche la grazia efficiente dipendesse da dio, ne verrebbe meno il libero arbitrio.”

      Ma no, perché la Grazia efficace non distrugge la libertà, ma la attua. Chi riceve la Grazia efficace mantiene la libertà di rifiutarla, eppure non la rifiuterà, perché è una Grazia che rende Dio e il Bene talmente attraenti che il peccatore, pur potendo rifiutarla, non lo farà.

      Ecco perché Sant’Agostino diceva che questa Grazia toglieva la durezza di cuore.

      Tra l’altro Gesù anche a Santa Faustina ha detto che la conversione di molti peccatori dipende dalle nostre preghiere. Eppure Dio, questo è sicuro, lascia la grazia sufficiente anche al peccatore più incallito.

      Quindi perché Gesù ci ha detto di pregare per i peccatori? Perchè la Grazia sufficente viene frustrata dalla loro cattiva volontà, mentre le nostre preghiere possono impetrare a loro la Grazia efficace della conversione, anche in punto di morte.

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a Vincent Vega

        mi sono spiegato male nell’ultimo passaggio anche perche sono stato troppo sbrigativo su di un argomento ben difficile.
        Riguardo la salvezza degli atei ecc, si ne ero al corrente, ma mettiamo da parte questo.
        Per quanto ne sono quella sufficiente, non è sufficiente per la salvezza, perchè nel momento stesso in cui avviene la vera conversione, la grazia diviene da sufficiente ad efficiente. Quella sufficiente dovrebbe essere quell’impulso che tutti gli uomini in quanto uomini sentono dentro e che gli proietta verso la dimensione spirituale(dio). Ci possono essere in questo caso tante ragioni del perchè si rifiuta o non si considera questo impulso( ma in questa momento non ci interessa) e che quindi la grazia sufficiente, che io ateo ho, non evolve in quella efficiente. (ci possono essere casi in cui uno si professa ateo, ma dispone della grazia efficiente, ma anche questo non ci interessa).
        Intendevo dire che la grazia sufficiente, si trova su un piano salvifico differente, perchè se così non fosse si sfocerebbe nel calvinismo vero e proprio. Volenti o no, dio ci obbliga ad una scelta dalla nascita, a causa della grazia sufficiente. Non ci viene imposta nello stesso modo quella efficiente, che ovviamente diventa tale sempre grazie all’operato di dio e al suo disegno che deve compiersi (come nel caso di giuda, che poteva essere anche salvato).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Taigura, ti ho risposto ma il commento è andato in coda di moderazione (forse a causa di qualche parola chiave, perché non ho messo link), spero che verrà pubblicato perché ci ho messo una vita a scriverlo (anche perché hai fatto delle considerazioni intelligenti che mentivsno approfondimento).

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Vincent Vega

            ok. pazienterò….mamma quindi mi aspetta un papiro, se dici che in aggiunta alla tua lunghezza abituale questa volta ci hai messo una vita..:) 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Meritavano approfondimento, volevo scrivere.

        • Eliah ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Ecco la risposta (uso questo nick perché ho passato i 21 commenti e la risposta già postata non è passata per altri arcani motivi).

          @Taigura

          Hai scritto un sacco di cose interessanti, perdonami ma dovrò essere un po’ lungo. 😀

          “Per quanto ne sono quella sufficiente, non è sufficiente per la salvezza, perchè nel momento stesso in cui avviene la vera conversione, la grazia diviene da sufficiente ad efficiente. ”

          Ecco, hai detto una cosa molto importante: perché la Grazia sufficiente rimane tale sono potenzialmente e non lo diventa de facto? Perché l’individuo la rifiuta colpevolmente, è questo rifiuto colpevole che per l’appunto impedisce alla Grazia sufficiente di diventare efficiente.

          Il punto è che quando la Grazia sufficiente diventa efficiente/efficace, ciò lo si deve ad una ulteriore pre-mozione divina, da lì il fatto che “anche il si che diciamo alla Grazia di Dio è Grazia di Dio”.

          “Quella sufficiente dovrebbe essere quell’impulso che tutti gli uomini in quanto uomini sentono dentro e che gli proietta verso la dimensione spirituale(dio). Ci possono essere in questo caso tante ragioni del perchè si rifiuta o non si considera questo impulso( ma in questa momento non ci interessa) e che quindi la grazia sufficiente, che io ateo ho, non evolve in quella efficiente. (ci possono essere casi in cui uno si professa ateo, ma dispone della grazia efficiente, ma anche questo non ci interessa).”

          Esatto.

          “Intendevo dire che la grazia sufficiente, si trova su un piano salvifico differente, perchè se così non fosse si sfocerebbe nel calvinismo vero e proprio. Volenti o no, dio ci obbliga ad una scelta dalla nascita, a causa della grazia sufficiente. Non ci viene imposta nello stesso modo quella efficiente, che ovviamente diventa tale sempre grazie all’operato di dio e al suo disegno che deve compiersi (come nel caso di giuda, che poteva essere anche salvato).”

          Certo, la scelta è necessaria.

          Il punto è sempre che il rifiuto dell’uomo della Grazia sufficiente è esclusivamente colpa propria, mentre l’accettazione della Grazia da parte dell’uomo è, sebbene atto libero, dovuta esclusivamente alla Grazia divina.

          La differenza tra calvinismo e cattolicesimo è che nel calvinismo c’è la predestinazione alla salvezza e alla dannazione, con Dio che, negli eletti, cancella il libero arbitrio costringendoli coercitivamente ad accettare la Grazia, come ho detto annullando la loro libertà, mentre coi dannati causa direttamente la loro dannazione, anche qui togliendo loro il libero arbitrio e indurendo la loro volontà nel male.

          Dal punto di vista cattolico questa è una eresia terribile.

          Nel Cattolicesimo infatti esiste la predestinazione alla gloria (che comunque non cancella il libero arbitrio, perché come ho detto la Grazia efficace attua la libertà umana nella sua vera tendenza al bene, non la sopprime) e la riprovazione (cosa totalmente diversa dalla predestinazione alla dannazione).

          Perciò da un lato la predestinazione alla gloria e la salvezza degli eletti è dovuta alla Grazia divina, che ha suscitato in loro l’accettazione della salvezza (perciò Dio è l’autore della salvezza, con la volontà dell’uomo che l’accetta in quanto causa seconda da Lui pre-mossa) mentre la riprovazione, che sfocia nella dannazione del reprobo, non è, come nel calvinismo, causata da Dio, ma solo permessa da Dio.

          Infatti resistere alla grazia sufficiente è un difetto che viene solo da noi, dal nostro libero arbitrio.

          L’uomo non può fare positivamente il bene se non è spinto o ‘pre-mosso’ da Dio, mentre può fare il male o “deficere” da sé, poiché il male è “privazione di bene” e la privazione o deficienza non hanno bisogno di un impulso divino. Cioè: unmancamento o privazione non richiede se non una causa deficiente.
          A questo punto si potrebbe chiedere “perché Dio non pre-muove la volontà di tutti gli uomini con la Grazia efficace, salvandoli tutti? Perché non ha salvato Giuda”?

          E qui si entra nel mistero del rapporto tra Giustizia e Misericordia in Dio. Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati (1 Tim 2,4) eppure, purtroppo, non tutti si salvano.
          San Tommaso spiega questo insegnando che si, Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati, ma mentre questa volontà è, nei confronti degli eletti, assoluta, conseguente ed ed efficace, nei confronti dei reprobi è condizionale, antecedente e inefficace.

          Dio, cioè, ha voluto sia la salvezza di San Paolo che di Giuda.

          La salvezza di San Paolo però è stata voluta con volontà conseguente, assoluta ed efficace, e infatti San Paolo ha ricevuto una Grazia efficacissima di conversione, tale che da persecutore della Chiesa è diventato una delle due colonne su cui la Chiesa si fonda ed è morto martire; tutto ciò non sarebbe mai avvenuto se San Paolo non avesse beneficiato della gratuita misericordia divina, e lo sapeva bene, non a caso nella lettera ai Romani 9,10-24 lo scrive esplicitamente:

          “Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre;
          quando essi non erano ancora nati e nulla avevano fatto di bene o di male – perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull’elezione, non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama -, le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù *. Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: Avrò misericordia per chi vorrò averla, e farò Grazia a chi vorrò farla. Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia.

          Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole *.

          Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani.”

          Le parole di San Paolo “ho amato Giacobbe e odiato Esaù” e “Dio fa Misericordia a chi vuole e rende ostinato chi vuole” come ho detto non vengono interpretate dal Magistero come le intepretano calvinisti, cioè come odio vero e proprio di Dio verso Esaù e come cassazione diretta da parte di Dio dell’ostinazione del faraone che conduce alla perdizione, ma come “ho amato Esaù meno di Giacobbe” e “ho permesso l’ostinazione del faraone”

          Giuda, come il faraone, è un reprobo perché ha rifiutato la Grazia sufficiente, “indurendosi” nel peccato per sua propria colpa, e Dio ha permesso la sua dannazione. Nel caso di Giuda, come nel caso del faraone, sebbene la volontà antecedente di Dio fosse quella di salvarli, Egli ha permesso che tale volontà rimanesse inefficace, per mostrare la sua Giustizia, che punisce il male.
          San Paolo perciò è segno della Misericordia di Dio verso gli eletti, Giuda, come il faraone, è segno della Giustizia di Dio verso i reprobi.

          Penso che Rm 9,10-24 che ho citato non potrebbe essere più chiara. Giuda avrebbe potuto essere salvato, come hai detto, ma di fatto non è stato salvato (fino a prova contraria, perlomeno, sebbene il Papa abbia suggerito che forse le cose siano andate diversamente negli ultimi momento di Giuda).

          Scusami per il walltext, Taigura, ma era necessario, data la complessità dell’argomento

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Eliah

            probabilmente le cose sono andate diversamente per giuda e questo non lo sapremo mai a differenza di dio, che conosce nel profondo i suoi ultimi tormenti. ciò non toglie che si sia suicidato. adesso riguardo questo punto potrebbero nascere altre controversie. in sostanza mi sembra che abbiamo detto le stesse cose, o almeno cosi mi è sembrato. continuo a non concordare invece sulla questione del bene superiore.

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Eliah

            probabilmente le cose sono andate diversamente per giuda e questo non lo sapremo mai a differenza di dio, che conosce nel profondo i suoi ultimi tormenti. ciò non toglie che si sia suicidato. adesso riguardo questo punto potrebbero nascere altre controversie. in sostanza mi sembra che abbiamo detto le stesse cose, o almeno cosi mi è sembrato. continuo a non concordare invece sulla questione del bene superiore.

            • Eliah ha detto in risposta a Taigura Araphael

              La questione del bene superiore è molto controversa, perché a noi riesce difficile capire come la dannazione di una persona possa essere un bene, anche se la dannazione mostra la Giustizia di Dio e quindi glorifica uno dei Suoi attributi.

              Per il resto la certezza assoluta su Giuda non l’abbiamo, il suo destino è nelle mani di Dio, come il destino di tutti.

        • Eliah ha detto in risposta a Taigura Araphael

          “come cassazione diretta da parte di Dio dell’ostinazione del faraone ”

          Causazione, volevo scrivere, maledetto correttore. 😀

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Taigura Araphael

      Per farti capire, Gesù ha legato alla recita della Coroncina della divina misericordia le seguenti promesse
      http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp

      1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola….(Quaderni…, II, 122)

      2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)

      3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).

      Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza

      Tali promesse sarebbero impossibili, se Dio non avesse in serbo una Grazia di conversione che l’uomo non rifiuta.

      Lo stesso dicasi per la devozione a Maria. La Madonna è chiamata “rifugio dei peccatori” proprio perché la sua intercessìone ha salvato innumerevoli anime che non si sarebbero mai salvate senza il Suo aiuto.

      E siamo daccapo, perché questo, se Dio lascia a tutti i peccatori la Grazia sufficiente? Come sopra: perché la Grazia sufficente viene resistita colpevolmente dall’uomo, nonostante “in se” sarebbe già sufficiente a salvare (da lì nome Grazia sufficiente).

      • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

        OT

        Non c’e’ alcun obbligo di credere a tale “rivelazione”. Quindi un po’ piu’ di prudenza nel mettere in bocca a Gesu’ parole come se fossero del Vangelo.

        Fine OT (fin troppo lungo)

        • Eliah ha detto in risposta a Max

          Nessuno è costretto a crederci, ma San Giovanni Paolo II ha fondato la festa della divina Misericordia (festa ufficiale della Chiesa) proprio su tale rivelazione, e GPII, come Santa Faustina, è un santo canonizzato.

          Personalmente ritengo impossibile che la Chiesa abbia istituito una festa ufficiale basandosi su una rivelazione falsa, ma chi non vuole crederci e non viole farne tesoro è libero di non farlo.

        • Eliah ha detto in risposta a Max

          Aggiungo un paio di cose a titolo informativo:

          1) GPII istituì la festa della divina Misericordia basandosi su una precisa richiesta di Cristo, fatta a Santa Faustina è riportata nel diario;

          2) le canonizzazioni in genere sono ritenute infallibili;

          3) escludo che Dio abbia permesso che una mentitrice o una psicopatica sia stata canonizzata, ed escludo anche che Dio abbia permesso che un inganno di tal fatta venisse accettato e propagandato dalla Chiesa e diventasse fonte di speranza inutile per tantissimi cattolici.

          Ma chi vuole credere che Dio abbia potuto permettere ciò è libero di farlo.

          Del resto nessuno è costretto, contro la sua volontà, a fare tesoro dei doni di Dio. Qua abbiamo un dono che vale più di tutto l’oro del mondo (cit “a che serve a l’uomo guadagnare il mondo se poi perde la sua anima “) ma se qualcuno ritiene che le ipotesi di cui sopra possano essere vere o ritiene di essere abbastanza forte da non necessitare di aiuto, e non teme di morire in peccato mortale, come ho detto è liberissimo di non farne tesoro, visto che nessun rivelazione privata esige l’assenso di Fede teologale da parte del cattolico.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Taigura Araphael

      @Taigura

      Cito dal diario di Santa Fuastina (qui http://www.invicchio.it/dimorarivotorto/files/settembre.pdf ci sono alcuni estratti dal suo diario)

      ” Mi trovavo in sanatorio a Pradnik. In piena notte, venni svegliata all’improvviso. Compresi che un’anima si trovava nella necessità urgente che qualcuno pregasse per lei. Mi recai in corsia e vidi una persona già entrata in agonia. All’improvviso, udii interiormente questa voce: «Recita la coroncina che ti ho insegnato». Corsi a prendere il rosario e, in ginocchio accanto all’agonizzante, recitai la coroncina con tutto il fervore di cui ero capace. A un tratto, l’agonizzante aprì gli occhi e mi guardò. La mia coroncina non era ancora terminata e già quella persona era spirata con una singolare serenità dipinta sul volto. Avevo chiesto ardentemente al Signore di mantenere la promessa fattami a proposito della coroncina, ed egli mi fece conoscere che, in quell’occasione, l’aveva mantenuta. Fu la prima anima salvata grazie a questa promessa del Signore.
      Rientrata nella mia stanzetta, udii queste parole: «Nell’ora della morte, difenderò come mia gloria ogni anima che reciterà la coroncina. Se un’altra persona la reciterà presso un moribondo, otterrà per lui il medesimo perdono».
      Quando si recita la coroncina al capezzale di un agonizzante, l’ira di Dio si placa e una misericordia a noi ignota avvolge l’anima, perché commuove profondamente l’Essere divino la rievocazione della passione dolorosa di suo Figlio.”

      “Tutto ciò che esiste è racchiuso nelle viscere della mia misericordia più di quanto lo sia l’infante nel grembo della madre. Proteggerò per tutta la loro vita, come una madre fa col suo bambino, le anime che diffondono il culto della misericordia e, nell’ora della loro morte, non sarò per esse giudice ma salvatore. Un’anima giunta all’ultima sua ora
      non ha nient’altro in sua difesa se non la mia misericordia. Felice quella che, durante la sua vita, si sarà immersa nella fonte della mia misericordia, perché la giustizia non la raggiungerà“.

      Si tratta della perseveranza finale.

      • Fabio ha detto in risposta a Vincent Vega

        Caro Vincent, sei indubbiamente il sacerdote e teologo di questo forum.
        Dimmi la verità, (se per te non è un problema), come fai a conoscere tutte quelle cose di diritto canonico, teologico e di agiologia?

        Una cosa mi viene da pensare, quanto seguo te e gli altri lettori che vi scontrate sul tema della salvezza dell’anima: quant’è difficile sopravvivere, non soltanto in vita, ma anche dopo morti!

        Talvolta ho come l’impressione di essere simili agli insetti, in continua e ostinata lotta per la sopravvivenza: occhio all’insetticida! Occhio a non venir calpestati! Occhio a non finir spiaccicati sul parabrezza di un’automobile, imprigionati in una ragnatela o divorati da qualche volatile o lucertola!
        Siamo come gli insetti, in perpetua e precaria esistenza, circondati da un universo d’indifferenza che non bada a noi. E proprio come gli insetti, quando il respiro esala e cala il buio, chissà che cosa ne sarà di noi.

        Io credo in Dio, ma questo non m’impedisce, a volte, di pormi riflessioni logiche, interrogativi, ma soprattutto di comprendere la greve solitudine ed inquietudine che attanaglia le nostre esistenze, anche pregando.

        • lorenzo ha detto in risposta a Fabio

          Se per fare il pesto al prezzemolo usi la cicuta sei fregato…

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabio

          Fabio, ti capisco perfettamente e condivido molto di quello che dici.

          Non è facile la vita, per nulla.

          Riguardo a questo

          “Caro Vincent, sei indubbiamente il sacerdote e teologo di questo forum.
          Dimmi la verità, (se per te non è un problema), come fai a conoscere tutte quelle cose di diritto canonico, teologico e di agiologia?”

          Se non ti dispiace preferirei al limite parlartene in privato, per una questione di privacy.
          Da alcuni scambi che abbiamo avuto recentemente penso di potermi fidare di te, perciò contattami qui lejandrogomez@virgilio.it
          Preferisco non risponderti in pubblico per vari motivi, tra cui il mio desiderio di privacy.

          • Fabio ha detto in risposta a Vincent Vega

            Ti ringrazio per la fiducia, Vincent, ma non pensavo ti spingessi così a tanto, ossia a lasciarmi il tuo indirizzo e-mail pubblicamente.
            Quando avrò un pò di quiete, non mancherò di farmi vivo.
            Se qualcuno ora ti dovesse contattare, non sarei io. Diffida, perciò. 😉

  11. Max ha detto

    Eviterei anche il termine “genitori” quando si parla di gay. O quanto meno li metterei tra virgolette. Non sono genitori, mi dispiace. Non facciamo questo favore al mondo di certi omosessuali (non tutti, perche’ ci sono anche gli omosessuali che coscientemente non intendono avere bambini nel loro rapporto di coppia) e soprattutto non facciamo torto ai bambini che si vedono deliberatamente privati di una figura materna o paterna.

    • Max ha detto in risposta a Max

      Lascerei anche perdere il termine “omogenitorialita’” che per quanto mi riguarda e’ un ossimoro.

  12. Carmela ha detto

    ma quale nazismo, quali conseguenze psicologiche..

    se una donna non può portare a termine una gravidanza e un’altra donna si offre per la gestazione è un atto di donazione meraviglioso e il bambino sarà contento di essere venuto al mondo voluto e amato fino a questo punto.

    “Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte –”

    ma che è la lotteria di capodanno? Ma fatela finita
    siete voi che avete subito pesanti conseguenze psicologiche con l’integralismo religioso,
    fatevi vedere uno psicologo BRAVO.

    • Fabio ha detto in risposta a Carmela

      Spiegami: qual è il tuo scopo in questa sede?
      Dimostrare al popolo che non sopporti il Cristianesimo?
      Lo abbiamo capito!
      Nessuno t’impone di aderire a nessuna religione, tanto meno di credere a Cristo, giacché non siamo integralisti, come invece sostieni tu.
      Va bene, andremo a farci vedere da un bravo psicologo.
      Speriamo solo che abbia modo e tempo per poter ricevere tutti quanti, dato che siamo oltre un miliardo di cristiani nel mondo!
      Nel frattempo consiglio anche a te di rivolgerti da uno psicologo competente e fargli presente di quell’astio e rancore anticristiano che dimora in te e che come un chiodo fisso, non ti permette di astenerti dal proferire giornalmente commenti fuori luogo e insulsi.

  13. Riccardo_CS ha detto

    Mi sembra che Massimo Fini difenda le cose giuste con argomenti sbagliati.

    In particolare l’argomento del terzo punto (“il pericoloso allontanamento dalla Natura”, “la necessità di obbedire alle leggi della Natura”) non sta in piedi, specialmente se non si specifica cosa si intenda per Natura: se infatti per Natura si intende tutto l’esistente, compreso l’uomo, allora rientra tra le leggi di natura anche la capacità dell’uomo di intervenire e di modificare le leggi di natura e dal momento che la natura viene definita amorale, allora anche le azioni dell’uomo, se questi fa parte della natura, sono amorali.
    Se invece distinguiamo la natura dell’uomo dalla natura di ciò che gli è esterno, allora a quale natura deve obbedire l’uomo? Ovviamente alla propria, ma la natura dell’uomo, che non è un essere amorale, è proprio quella che gli dà il potere e la possibilità di intervenire sull’esistente.
    Non esiste insomma la regoletta che possa sollevare l’uomo (potenzialmente onnipotente, in quanto dotato di libero arbitrio) dalla fatica della riflessione e della responsabilità.

  14. lorenzo ha detto

    Forse si sono resi conto che taluni vescovi “bergogliani” sono, per il già difficile ministero del Santo Padre, più dannosi che utili ed hanno preferito chiudere…

  15. Carmela ha detto

    Ma quale un miliardo, siete una minoranza che parassita la società grazie ai voti di scambio con una politica corrotta

    l’adesione al cristianesimo è imposta ai neonati e per tutta l’età infantile i bambini sono obbligati a subire i sacramenti, e sono poi obbligati a subire il catechismo anche nelle scuole per tutta l’eta adolescienziale

    quello che dovrebbe essere il frutto di una scelta viene imposto ai minorenni che non hanno possibilità di rifiutarsi, esattamente come fanno gli islamici e qualunque altra setta.

    Tutto questo verrà denunciato pubblicamente, SHIVA101 non avrà NESSUNA pietà di voi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carmela

      Se fosse vero quello che scrivi, significherebbe che sono obbligato a credere alle tue scemenze: credi forse la cosa sia possibile?

    • andrea g ha detto in risposta a Carmela

      “SHIVA101 non avrà NESSUNA pietà di voi.”

      Ovverosia, signorina shiva?
      Veniamo al dunque: in cosa si sostanzia la tua
      “nessuna pietà?”.
      O la tua è una parodia del delirio di onnipotenza?
      Così, x sapere-

      • Fabio ha detto in risposta a andrea g

        Caro Andrea, l’immancabile frase con cui termina i suoi post, mi ricorda i cartoni animati dell’Ispettore Gadget, anche lì, il personaggio cattivo, ogni volta che veniva sconfitto, usare sempre dire “il mondo è mio!”
        😀

    • Fabio ha detto in risposta a Carmela

      Sei in contraddizione, poiché tu sei l’esempio reale che nessuno ti ha mai imposto alcun credo.

    • vincenzo. ha detto in risposta a Carmela

      Tutta l’età infantile? Sei decisamente ignorante in materia religiosa! Dal battesimo alla Prima Comunione non si riceve alcun sacramento.
      Ogni genitore educa i figli secondo i principi che ritiene giusti, anche dal punto di vista religioso: lo fanno i cattolici, i musulmani, gli ebrei, i buddisti. Lo fanno anche gli atei e gli agnostici. Poi, ognuno, con l’età decide che cosa sia giusto fare, e sono anni che si può scegliere se studiare o meno religione a scuola.

      • Carmela ha detto in risposta a vincenzo.

        Infatti islamici ed ebrei sono altrettanto assolutisti e commettono lo stesso reato.

        L’educazione dovrebbe fornire gli strumenti per una propria valutazione, libera e critica, non trasformarsi in una imposizione.

        battesimo & co. sono sacramenti, complimenti per l’ignoranza..

        e dovrebbero essere il risultato di una scelta consapevole invece vengono imposti ai bambini a cui il diritto di scelta viene negato prima ancora di essere in grado di esprimerla

        questa non è certo educazione ma un abuso fisico e psicologico.

        Verrete denunciati molto presto, siete su un binario morto.

    • Sophie ha detto in risposta a Carmela

      “SHIVA101 non avrà NESSUNA pietà di voi.”

      Ahahahahaahahahahahahahah!

  16. Sebastiano ha detto

    Certo che è curioso, Redazio’, che pubblichiate a man bassa gli sproloqui di shiva 101 e censurate i miei (anche ammesso – e non concesso – che fossero sproloqui).
    Vabbè, tanto vi voglio bene e vi leggo volentieri lo stesso.
    Cià.

  17. Pippo ha detto

    la “civiltà” (per modo di dire) occidentale finirà con il suicidarsi

  18. Fabio ha detto

    Noto che da tre giorni non vengono più pubblicati argomenti nuovi, in questo forum.

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