C’è un nuovo seminarista, è un neuroscienziato dell’Università di Yale

seminario neuroscienziatoDallo studio delle neuroscienze alla dedizione totale a Cristo. E’ stata questa la decisione del neuroscienziato portoricano Jaime Maldonado-Aviles, docente presso la celebre Yale University, dove ha insegnato e fatto ricerca nella divisione di psichiatria molecolare (autore di studi pubblicati anche dalla rivista Nature).

Ne hanno parlato i media americani pochi giorni fa, raccontando la storia del nuovo seminarista del Theological College presso la Catholic University di Washington. Dopo aver vinto prestigiose borse di studio dal National Institutes of Health, a 37 anni lo studioso ha sentito la chiamata alla vocazione, troppo potente per essere ignorata. Ha così lasciato la carriera ed il laboratorio di ricerca: «Questa costante intuizione», ha dichiarato Maldonado-Aviles, «che forse ero stato chiamato a servire il mondo in un modo diverso, era sempre più frequente». Ha così obbedito alla chiamata, trovando in seminario molti dei suoi compagni di classe del college, tra cui un dottorato in chimica e uno scienziato delle nanotecnologie. Ora lo aspettano due anni di filosofia e quattro di teologia.

Il card. Donald Wuerl, arcivescovo di Washington, ha spiegato che è alto il numero di studenti universitari in discipline scientifiche che decidono di diventare sacerdoti: «cercano Dio dopo aver trovato la scienza». Ken Watts del Pope St. John XXIII Seminary ha raccontato di aver accompagnato al sacerdozio diversi scienziati: «quando le questioni morali ruotano attorno alle aree medico-scientifiche, è certamente utile avere persone che capiscono perfettamente di cosa si parla così da chiarire davanti all’opinione pubblica il pensiero della Chiesa».

«Non direi che sto facendo più sacrifici di chiunque viva un matrimonio», ha risposto l’ex neuroscienziato in una intervista. «Dio mi chiama ad essere sacerdote, sarà Lui a darmi i carismi che mi aiuteranno». Si è stupito di trovare alcuni colleghi della Yale University riempire i banchi della Messa cattolica. «La complessità e, tuttavia, l’ordine con cui le cose funzionano nel nostro corpo e nel nostro cervello, ti fa pensare che ci sia più di una semplice casualità», ha spiegato. Ci sono stati comunque dei momenti difficili, ad esempio ha realizzato che la ricerca sulla corteccia umana viene condotta su embrioni umani abortiti in Europa. «Avrei mai compromesso la mia fede sotto la pressione per il successo?», si è chiesto.

Alla Catholic University ha frequentato un simposio sull’enciclica Laudato Sii di Papa Francesco, in quanto interessato all’integrazione tra scienza, tecnologia e teologia nella ricerca della verità, volendo rispondere alla chiamata del Papa nella cura della creazione. «La teologia deve imparare dalla scienza. Siamo informati su come funziona la vita. Ma la scienza deve anche imparare dalla teologia», ha detto Maldonado-Aviles dirigendosi verso il suo seminario dove vive, prega e si forma come missionario di una fede che soddisfa pienamente la ragione umana.

La redazione

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78 commenti a C’è un nuovo seminarista, è un neuroscienziato dell’Università di Yale

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  1. RanTanPlan ha detto

    Vi faccio una domanda da agnostico, non la considerate come provocazione, quanto curiosità:
    Se le neuroscienze dimostrassero che ogni nostra parte della personalità, delle emozioni e di tutte le facoltà intellettive risiederebbero unicamente negli impulsi elettrici ( tipico ragionamento da riduzionista materialista scientista, insomma ), quale potrebbe essere la motivazione tra il collegamento con l’anima e il corpo che a quel punto risulterebbe nullo?

    • Max ha detto in risposta a RanTanPlan

      Ma l’anima e’ cio’ che caratterizza (forma) il nostro corpo. Non c’e’ un fantasma-anima che “di nascosto” da’ inputs al corpo, in barba al principio di conservazione dell’energia.

      I cattolici informati non hanno problemi con lo studio delle neuroscienze. Qui c’e’ una buona lettura a riguardo:

      http://edwardfeser.blogspot.com.tr/2011/01/against-neurobabble.html

      Estratto:

      “Hence the A-T theorist affirms that there will always be some material correlate to normal human intellectual activity – not as a reluctant concession forced on the theory by the successes of modern neuroscience, but, on the contrary, precisely as a prediction of the A-T position as it has been understood from the beginning. Were Aristotle and Aquinas to be made familiar with the sorts of neuroscientific discoveries frantically trumpeted by materialists as if they should be an embarrassment to the dualist, they would respond, with a shrug: “Of course. Told you so.”

      Certo, se uno sottoscrive in principio ad una visione filosofica positivista-materialista, poi otterrà conclusioni positiviste-materialiste come risultati…

      • RanTanPlan ha detto in risposta a Max

        Ammetto la mia ignoranza in campo teologico / metafisico: io sapevo che le nostre azioni “partono” dall’anima e si riflettono sul SNC e da lì tutto il resto del corpo.

        Mi ricollego più alla storia di Phineas Gage ( https://it.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage ), dove questa persona mutò il suo comportamento in seguito all’incidente, in contrasto con la trascendenza dell’anima che, in teoria e secondo quanto io conosco, non doveva modificare certi comportamenti dovuti ad episodi immanenti.

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a RanTanPlan

          Mi sembra che l’idea di anima che hai combacia con l’interpretazione della tradizione greco antica. Interpretazione ripresa da alcune correnti neospiritualiste o più in generale a volte dalla parapsicologia. I cattolici ne hanno una visione diversa, tuttavia è curioso notare che ben pochi, anche cattolici ne siano al corrente. Forse perchè è troppo diffusa nell’immaginario collettivo l’idea dell’anima vista come spiritello immateriale.

          • RanTanPlan ha detto in risposta a Taigura Araphael

            Avendo genitori e parenti atei, mi sono soffermato più sul “sentito dire”, complice anche la letteratura fantasy che “mostra” l’anima come il punto da cui parte tutto, quindi prendete ciò che dico come ignoranza in materia.

        • Max ha detto in risposta a RanTanPlan

          Sono letture e considerazioni molto interessanti, e ti consiglio di portarle sempre avanti. Se posso permettermi un consiglio pero’, attenzione alle posizioni “metafisiche” di partenza di cui magari non ci accorgiamo.

          Il caso di Phineas Gage non inficia quanto ritenuto dall’A-T; alla fine non c’e’ da aspettarsi che una radio semi-rotta possa produrre un buona musica.

      • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

        comunque in questo senso voi cattolici siete più vicini al materialismo di quanto non lo sia io, che seguo un monismo neutrale alla Nagel o Markus Gabriel. Fa strano dato che sono un ateaccio di quelli estremi.

        • Max ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Capisco la tua considerazione. Ma i cattolici credono anche nell’immortalita’ dell’anima, o meglio dell’anima razionale.

          Comunque non credere che non conosca un po’ Nagel e non apprezzi una parte delle cose che dice 😉

          Mi pare pero’ che ci siamo allontanati in parte dal tema di cui sopra. Sarebbe interessante – affascinante, forse – parlare con Jaime Maldonado-Aviles.

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

            Ma i cattolici credono anche nell’immortalita’ dell’anima, o meglio dell’anima razionale.

            Si, si, so bene. E che quando c’è ne la possibilità non resisto alla tentazione di demolire lo stereotipo fastidioso di ateo sinonimo di materialista. Desidero sempre precisare che ateo significa solo “senza dio”, ma l’ateismo si accosta a miliardi di visioni filosofiche antitetiche tra loro.

        • lorenzo ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Lo sapevi che, per noi cattolici, Dia si è fatto uomo come lo siamo noi?

          • Taigura Araphael ha detto in risposta a lorenzo

            immagino di si. Non capisco….

            • lorenzo ha detto in risposta a Taigura Araphael

              Come Gesù è per sempre anche il suo corpo, così l’uomo è per sempre anche il suo corpo.
              Il corpo non esiste senza l’anima, l’anima non esiste senza il corpo.
              Noi uomini, fino a quando viviamo questa vita, siamo anche il nostro corpo materiale: come potremmo non essere materialisti?

        • lorenzo ha detto in risposta a Taigura Araphael

          Lo sapevi che, per noi cattolici, Dio si è fatto uomo come lo siamo noi?

    • Domenico M. ha detto in risposta a RanTanPlan

      Ti rispondo da studente di medicina che sta preparando l’esame di Neuroanatomia.
      La tua domanda non è, fondamentalmente, una domanda. È una certezza che sia così. Non c’è nessuna – dico, nessuna – ragione di ritenere che possa essere diversamente: soltanto perché non comprendiamo ancora quali strutture nervose sovrintendono alle funzioni superiori, e come lo facciano, non vuol dire che siano lì. E ti dirò, il Cristianesimo è l’unica fede che fra i suoi pilastri enumera anche la resurrezione della carne: non tanto del nostro corpo attuale (questa è una assurdità e una prospettiva decisamente orribile, lo diceva anche S. Paolo) ma della dimensione della corporeità senza la quale non potrebbe esistere nessuna identità. Quando si recita il Credo: “aspetto la resurrezione dei morti e la vita nel mondo che verrà”.

      Non c’è quindi nessun problema, come dice giustamente Max l’anima è un concetto che ha a che fare con la “forma” aristotelica di chi siamo visti in “ottica” divina.

      • Klaud ha detto in risposta a Domenico M.

        …soltanto perché non comprendiamo ancora quali strutture nervose sovrintendono alle funzioni superiori, e come lo facciano, non vuol dire che siano lì…
        Le ipotesi, nella scienza, solitamente vanno presentate come tali. Voi le affermate tout court.
        Da qualche parte, nei testi universitari, l’anima è presa in considerazione?

        • Domenico M. ha detto in risposta a Klaud

          Il fatto che la mente cosciente sia una epifunzione del sistema nervoso è una ipotesi talmente probabile da non essere una ipotesi ma una certezza.

          Da qualche parte, nei testi universitari, l’anima è presa in considerazione?

          Non in quelli di Medicina. Se mai studiassi Filosofia o Teologia, sicuramente la troveresti. L’anima, ti ripeto, è un concetto filosofico e teologico, che attiene alla “forma” aristotelica dell’uomo e al suo rapporto con l’Amore; a me piace immaginarla come una sorta di manufatto che noi plasmiamo ogni istante in base a quanto siamo vicini, nella nostra vita, all’archetipo d’Amore che è stato Cristo – l’anima non è un concetto biologico, in realtà nemmeno la mente lo è perché è solo la simulazione autocosciente di alcune funzioni dell’encefalo.

          In compenso moltissimi nostri docenti hanno avuto modo, a margine delle lezioni, di raccontarci un po’ il loro rapporto con la fede. Ti dico solo che la nostra docente di Istologia, una delle massime esperte di tessuto nervoso e delle malattie neurodegenerative in Italia, quando feci io la prova scritta tardò un mese a farci avere gli esiti (era dicembre 2015…) perché aveva passato da Natale all’Epifania a… Medjugorje (io sono fortemente scettico sulle apparizioni là, la Madonna deve essersene avuta a male perché fui bocciato tra l’altro)! Ed è stata vista da nostri colleghi ad una conferenza di un prelato sulla Messa in latino.
          Il nostro professore di Anatomia 1, neurologo e neuroscienziato, ci raccontava che lui fa anche catechismo per gli adulti nella sua parrocchia. Avant’ieri il professore di Cardiologia per spiegare la coagulazione parlava del miracolo della guarigione dell’emorroissa nel Vangelo… insomma io ho sempre avuto l’idea chiarissima che la fede e la ragione, non sono affatto in contrasto fra loro.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Domenico M.

            -E’ scontato che esista una serie di connessioni neurosinattiche imperfette tra sistemi emozionali (cervello limbico o mammaliano) e cognitivi (neocortex) allo stato attuale evolutivo del nostro encefalo. Questo è il prezzo che paghiamo tuttora per avere delle capacità cognitive evolute, relativamente recenti, ma non pienamente integrate nel nostro cervello mammaliano !…E, di qua nascono diversi problemi esistenziali difficili da gestire o modulare, specialmente se il contesto culturale in cui evolviamo non favorisce la plasticità –ma la « rigidita »- neurosinattica….C’est ici que le bât blesse !

            • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Da quando il primo omo sapiens sapiens è apparso sulla terra, circa 200000 anni fa, di quanto si è evoluto il suo cervello?

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

                Lorenzo :
                Dall’indice cefalico riportato da diversi reperti archeoantropologici risulta che il nostro cervello è pressoché stabile da circa 40 mila anni.
                Quello che progredisce nella specie umana da allora non è la cognizione o astrazione mentale, bensi la cultura (fenomeno epifenomenale) e in particolare la scienza e sue relative ricadute tecnologiche.
                Einstein se fosse vissuto diciamo 20 mila anni fa, avrebbe potuto inventare il….boomerang, magari anche un attrezzo per assottigliare la pelle per coprirsi, non di certo la teoria della relatività.
                NB Vorrei far notare che la data di 200 mila anni che descrive l’inizio, o nascita (nascita ?), dell’uomo sapiens/sapiens va –ovviamente- interpretata en non presa alla lettera !
                Esistono, a mio umile parere, ragioni sufficienti per considerare che l’uomo doppiamente sapiens data molto prima della data indicata !
                Domanda impertinente a bruciapelo :
                – nell’uomo sapiens/sapiens non c’é –per caso- un sapiens di troppo ?

                • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Se il nostro cervello è pressoché stabile anche solo da 40000 anni, cosa ti fa supporre che sia diventato quello che a motivo di un lento processo evolutivo: mi sapresti citare le prove scientifiche dell’evoluzione?
                  Il sapiens sapiens è usato da taluni per distinguerlo dal sapiens idaltu.

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

                    Lorenzo :
                    Quando mi darai una risposta sulla seguente domanda : «il male esisteva prima della « creazione » degli animali, umani inclusi ? » Si ? No ? rispondero alle tue « interessanti » domande !

                    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Esiste il bene: il male è solo carenza di bene.
                      Il bene esiste indipendentemente dal male e noi prendiamo atto del male solo quando ci manca il bene.

          • davide80 ha detto in risposta a Domenico M.

            Quindi secondo te la coscienza e’un mero epifenomeno del cervello? O si puo dire che coscienza e cervello sono integrati ma si influenzano a vicenda?

            • Domenico M. ha detto in risposta a davide80

              Non “secondo me”. La coscienza è un mero epifenomeno del sistema nervoso. Non esiste nessun “fluido magico” che abita nel nostro cranio: lo stato di coscienza è dovuto all’attività dell’encefalo, probabilmente di alcune aree (nuclei talamici, sostanza reticolare). Chiunque dica il contrario è un illuso che spera di sopravvivere in qualche modo alla distruzione della materia cerebrale.
              Presumibilmente l’evoluzione del sistema nervoso è avanzata fino ad un tale livello nella specie umana che è giunta ad includere strutture in grado di simulare se stesse e l’universo circostante mediate dai sensi. Chiamiamo questa simulazione coscienza. Non c’è altro. Ed è già meraviglioso così.

              • Fefaz ha detto in risposta a Domenico M.

                Il fatto che non si riesca a descrivere scientificamente la sopravvivenza dell’anima a seguito della distruzione della materia cerebrale non implica in alcun modo la materia celebrale è sovrapponibile all’anima o alla coscienza e, se così fosse, non sarebbe assolutamente meraviglioso come ho spiegato nel mio commento delle 14:19.

              • Taigura Araphael ha detto in risposta a Domenico M.

                “La coscienza è un mero epifenomeno del sistema nervoso. ”
                Questa volta non concordo con te. Ma non perchè sostengo fluidi magici, ma perchè il dibattito a riguardo è più acceso che mai e l’epifenomenalismo è parecchio discusso in filosofia.
                In quest’ ambito nel 2017 purtroppo non si ha ancora nessun tipo di certezza.
                Anche filosofi come Fodor o Dennet, che sicuramente non credono il fluidi magici lo contestano profondamente, sia perchè sembrerebbe andar contro il neodarwinismo, sia perchè per loro la mente avrebbe una funzione adattativa “di calcolo o algoritmica” fondamentale.

                • Fefaz ha detto in risposta a Taigura Araphael

                  Quando l’opinione di un ateo materalista e riduzionista coincide con quella di un Cattolico in ambito di coscienza c’è qualcosa che non quadra…Mi sembra lapalissiano

                • Domenico M. ha detto in risposta a Taigura Araphael

                  Questa è filosofia: perché io sono io e non un altro? Perché sono cosciente proprio di questa particolare istanza di materia, e non di un’altra, o di nessuna? Sono domande affascinanti e straordinarie ma non questioni scientifiche.
                  Scientificamente finché non si dimostra che le proprietà superiori del sistema nervoso sono dovute ad altro rispetto all’interazione fra neuroni, è questa la teoria più accettabile perché basata su prove oggettive. Se io danneggio alcune zone dell’encefalo, la proprietà della coscienza svanisce. È possibile anche disattivarle transitoriamente: banalmente, dormendo, o con farmaci. Quando dormi sei cosciente? No. Noi sappiamo che il sonno è dovuto allo “spegnimento” di alcune aree encefaliche. Se questo spegnimento è definitivo, beh… lascio a voi le conclusioni.
                  Mi piacerebbe citare il pensiero del cardinale Martini, una persona che ho ammirato e ammiro incessantemente, sulla questione. «Vi sono molti modi di rifiutare il Padre e il cammino verso di lui. Il più comune (e il più nascosto nell’inconscio) è di rifiutare la morte. Vivere è convivere con l’idea che tutto prima o poi finirà. La morte è come una sentinella che fa da guardia al mistero. E’ la roccia che ci impedisce d’affondare nella superficialità.»

                  Il cervello non è una macchina di calcolo o algoritmica, è – per quanto ne sappiamo – un marchingegno prevalentemente idraulico che si basa su potenziali di membrana, concentrazioni e modificazioni strutturali di proteine. Questo non solo cancella l’ipotesi di sopravvivere sotto forma di “mind uploading” (sarebbe una segreteria telefonica un po’ più evoluta ma noi moriremmo comunque) ma anche l’analogia di Dennet. Evolutivamente il sistema nervoso serve a interfacciarsi con l’universo, questa interfaccia è gradualmente aumentata di complessità fino a richiedere di includere una simulazione del sé e dell’universo stesso; questa simulazione si è evoluta in modo così esplosivo da diventare autocosciente e in grado di operare liberamente. Molto probabilmente solo l’uomo, alcune scimmie e alcuni uccelli sono “coscienti”, vale a dire il particolare fenomeno dell’esistenza che sperimentiamo in ogni istante non è condiviso anche da, che so, insetti o altri animali.

                  • Fefaz ha detto in risposta a Domenico M.

                    “perché io sono io e non un altro? Perché sono cosciente proprio di questa particolare istanza di materia, e non di un’altra, o di nessuna? Sono domande affascinanti e straordinarie ma non questioni scientifiche.”

                    Diciamo allora che in ogni caso ti trovi costretto a mettere dei paletti alla scienza e al tuo stesso pensiero, difatti, se fosse vero che la coscienza è riducibile totalmente alla materia allora anche queste domande dovrebbero prevedere una descrizione scientifica. Per commentare il resto mi troverei a ripetere esattamente quanto già detto, cosa che a questo punto faccio a meno di fare.

                  • davide80 ha detto in risposta a Domenico M.

                    Domenico perdonami, quello che dici tu e’giustissimo ma incompleto, le neuroscienze sono figlie del positivismo ottocentesco e si vede…

                    • Taigura Araphael ha detto in risposta a davide80

                      le neuroscienze sono appunto scienza, purtroppo il problema mente rientra ancora in filosofia, perchè si tratta di un problema ancora inafferabile le cui implicazioni potrebbero cambiare in maniera irreversibile l’idea stessa di mondo o di realtà materiale. Non c’è entra nulla, ma mi son ricordato che c’è chi sostiene (come Gould) l’epifenomenalismo in ambito neuroscientifico.

                  • Taigura Araphael ha detto in risposta a Domenico M.

                    Ma il problema, neuroscienze a parte, è di ordine filosofico, almeno purtroppo per il momento. e dico purtroppo perchè probabilmente schiatterò nel dubbio. Se parliamo di epifenomenalismo si parla di filosofia e che ne sappia, quest’ultima è lungi dall’aver trovato delle risposte. Tra parentesi l’epifenomenalismo, inteso nella sua forma arcaica, così come il comportamentismo logico, è stato seppellito dalla rivoluzione cognitiva ( funzionalismo, strumentalismo). Si è nuovamente affacciato nel dibattito attuale in forma blanda. In ogni caso, anche l’epifenomenalismo soffre di dualismo e non spiega cosa sia la coscienza, ma si limita a sostenere che sia un prodtto del cervello e che non altera gli aspetti fisiologici del mondo materiale.

                  • Cno ha detto in risposta a Domenico M.

                    Scusami domenico ma dai tuoi commenti fatico a comprendere la tua posizione sulla fede, è interessante scoprire in cosa creda o non creda chi si interessa della struttura umana.

                    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Cno

                      non mi sembra che domenico con le sue posizioni sulla mente abbia detto niente di eretico riguardo la fede. anzi è forse uno dei pochi che abbia le idee abbastanza chiare.

                    • Cno ha detto in risposta a Taigura Araphael

                      Appunto trovo interessante il modo in cui integri il materialismo e la fede, sempr

                    • Cno ha detto in risposta a Cno

                      Appunto trovo interessante il modo in cui integri il materialismo e la fede, integrandoli reciprocamente (materialismo=ogni effetto osservabile è riconducibile ad una causa materiale, fede=esistenza dell’anima intesa in modo spirituale). Sempre se la mia interpretazione del suo pensiero è esatta (proprio a causa di ció ho formulato la domanda).

                    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Cno

                      capito….
                      interessante e anche ammirevole direi…..molti credenti dovrebbero prendere esempio da lui. Mi auguro quindi che le sue eventuali parole future, facciano breccia nel cuore di quei cattolici che sono ancora confusi…..

                    • Domenico M. ha detto in risposta a Cno

                      Sono cattolico credente. Nel senso, se mi chiedi perché sono credente la risposta è triplice: 1) perché sono nato in una famiglia cattolica, 2) perché attorno ai 18-20 anni ho cominciato a studiare la fede cristiana, a leggere di tutto, dalla Bibbia al Corano, ai testi sul buddhismo, ai libri di Dawkins e Hitchens e sono giunto – anche se sembra strano dirlo – alla conclusione che, beh, è tutto vero, 3) perché ho sperimentato in prima persona, tramite la preghiera, l’opera di Dio, ma di questo è anche inutile parlare perché, trattandosi di sensazioni personalissime, è impossibile trasmetterle come prove. Diciamo che sono in generale le tre ragioni che riscontro in molti di quelli che credono “consapevolmente”: le proprie radici, una conoscenza teorica fatta in un’età di maturità, esperienze personali. Fra le mille sfaccettature della chiesa (è una comunità davvero enorme!) mi sento vicino ai francescani (vado spesso a Messa in un loro convento) per l’etica e la moralità e ai gesuiti per l’approccio alla dimensione intellettuale.

                      Non trovo nessuna difficoltà nel conciliare la fede con la scienza, di qualsiasi settore, fondamentalmente perché io “uso” (che brutta parola!) Dio non come un espediente magico per spiegare ciò che non sappiamo ma come ragione di tutto: di ciò che so e di ciò che non so, dei vuoti e dei pieni della nostra conoscenza. Vedi, Dawkins spesso chiede: perché il Dio cristiano e non Zeus o Baal o Thor? Perché mentre quelli sono operatori dell’universo, molto potenti ma pur sempre immanenti e usati come spiegazione pratica, contingente di vari fenomeni (Zeus scaglia i fulmini…), il Dio rivelato è il Logos che annuncia l’evangelista Giovanni, il Senso, il Progetto, la Ragione di tutto. Trascende completamente la realtà. Anche Dio “scaglia” i fulmini, ma perché è la Ragione dell’universo che ha creato a prevedere che cadano i fulmini, non perché praticamente li fa scoccare con la magia. Allo stesso modo anche Dio crea l’uomo e crea i miei pensieri in questo istante, ma non perché sia un mago con la bacchetta – direbbe il pontefice! – ma perché è la Ragione dell’universo che l’uomo si sia evoluto e che io oggi sia qui a parlarne. Perciò nulla di scientifico può mettere in crisi la mia fede – anzi, la rafforza! – perché Dio non è un demiurgo ma è il Logos. Una posizione molto simile la ha Francis Collins, medico, presidente dei National Institutes of Health e “mappatore” del genoma umano, nonché unico in grado di perforare l’ateismo viscerale di Hitchens, che ha coniato il termine “Biologos” per spiegare la sua posizione contro quella buffonata che è il creazionismo; stessa idea di Kenneth Miller, grandissimo biologo cellulare e evolutivo, vero flagello dei creazionisti americani (Dawkins è un pischello a confronto) e cattolico praticante.

                      Ti dirò: sarei volentieri ateo se Dio mi fosse propinato come una spiegazione alle cose, inclusa la coscienza. Lo vedrei effettivamente come un tentativo primitivo di spiegare meccanismi naturali ignoti e un ostacolo alla conoscenza scientifica. Ma non è affatto così. Per questo rifuggo quando si prova a usare Dio o la dimensione divina per spiegare in modo contingente fatti naturali; in particolare l’associazione mente-anima. Soltanto perché non sappiamo come insorga il fenomeno della coscienza non vuol dire che sia in qualche modo divino o soprannaturale. È solo un’altra parte del Logos che non conosciamo ancora, così come una volta non conoscevamo perché cascassero i fulmini, ma usare Dio per tappare questi buchi è, secondo me, prima di tutto una mancanza di rispetto nei suoi confronti. Se ci ha reso possibile conoscere qualcosa, è perché lo facessimo e gli mostrassimo in questo modo quell’amore verso i Suoi confronti che comandava Gesù nel “più grande comandamento”, non certo perché ci chiudessimo nell’ignoranza e nella superstizione.

                    • Cno ha detto in risposta a Domenico M.

                      Nella mia umile opinione è questo ciò di cui l’uomo ha bisogno: del discorso aperto e libero che non si blocchi a pregiudizi. Cosa che non posso fare con i miei coetanei. Grazie dell’esaustiva risposta

                    • davide80 ha detto in risposta a Domenico M.

                      Interessante quello che hai scritto, vorrei farti una domanda, nel punto 3 dici di aver sperimentato l opera di dio tramite la preghiera, un ateo ti potrebbe dire che e’ semplicemente una suggestione che hai avuto, niente di che…cosa gli risponderesti?

                    • Domenico M. ha detto in risposta a Cno

                      Sono del 1995, ho 21 anni, 22 a maggio. A che “coetanei” ti riferisci se posso chiederlo?

                    • Domenico M. ha detto in risposta a Cno

                      Sono del 1995, ho 21 anni, 22 a maggio. A che “coetanei” ti riferisci se posso chiederlo?

                    • Cno ha detto in risposta a Domenico M.

                      18 sono del 98, non pretendo di avere le conoscenze dell’ambinente universitario, ma comunque non ho mai, davvero MAI neanche una volta affrontato con i miei amici argomenti di questo genere.

                    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Cno

                      dopo anni e anni di ateismo materialista mi sono diciamo convertito ad un ateismo che si basa sul monismo neutrale. è spesso confuso con l’idealismo,ma erroneamente dato che la sua peculiarità è quella di trovarsi tra il materialismo e l’idealismo. in maniera molto semplice, questa particolarissima forma di monismo, che è quella di maggiore difficoltà di comprensione e che si presta con facilità ad essere mal interpretata, crede che non sia possibile stabilire una linea di confine tra il mondo e la nostra percezione soggettiva di esso. questa linea di confine non sarebbe possibile stabilirla perchè di fatto, la realtà materiale del mondo viene considerata un illusione, cosi come l’idea di mente stessa.

                    • davide80 ha detto in risposta a Taigura Araphael

                      Cosa ti ha fatto cambiare visione? Esperienze personali o letture? O tutti e due

                    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Cno

                      a dir la verità entrambi. Ho avuto un po di anni fa un crisi esistenziale che mi ha fatto avvicinare al monismo neutrale. Si trattò di un episodio molto forte che mi portò a volte anche a vomitare. Poi ho consolidato queste mie deduzioni integrandole a quelle di altri filosofi, che avevano idee molto affini.
                      Pur rimanendo ateo(anzi il mio ateismo da allora si è ancor più intensificato) si è trattato di un cambiamento di paradigma molto forte, difficile da spiegare a parole. Per dirti, il modo in cui vedo anche una semplice foglia, o le stelle è ancora più affascinante e assurdo di prima. Sembra quasi che la realtà sia diventata più incredibile della fantascienza…. 🙂

                    • Max ha detto in risposta a Cno

                      Domenico, scusa la domanda un po’ indiscreta – tu credi alla tesi (ed alla dimostrazione della tesi) di Tommaso d’Aquino, secondo cui il nostro intelletto ha una parte immateriale? Per capire meglio cosa intendo, vedi il link mio piu’ sopra all’articolo di Feser.

                      Ciao, Max.

                  • Taigura Araphael ha detto in risposta a Domenico M.

                    ti faccio i complimenti, dato che non pensavo che eri così piccolo. da come parli sembra che tu ne abbia di più di anni….

                    • Cno ha detto in risposta a Taigura Araphael

                      Grazie per i complimenti. È l’esame di stato (credo) che portandomi ad esprimermi al meglio nell’esporre i concetti fa sì che poi io usi questo linguaggio ormai anche nella vita privata.
                      Comunque spulciando un po’ mi sorge un dubbio: cos’è il monismo neutrale?

                    • Domenico M. ha detto in risposta a Taigura Araphael

                      Ti ringrazio per i complimenti, li apprezzo! 🙂

                  • vincenzo. ha detto in risposta a Domenico M.

                    Ciao, Domenico. Interessante e insolito, almeno per me, il tuo punto di vista, anche perché sia di scienze che di filosofia ci capisco molto poco.
                    Alcune cose, però, mi chiedo.
                    Quali sono i punti di vista dei tuoi professori credenti riguardo al rapporto mente – coscienza – snc? Quello ortodosso, o hanno idee, diciamo, alternative?
                    Posto che mente e coscienza siano epifenomeni, come concili questo con, per esempio, la concezione cattolica dell’aldilà, del culto dei santi, ecc?

                    • Domenico M. ha detto in risposta a vincenzo.

                      Diciamo che non è molto comune parlarne a lezione, anzi per nulla. Se ne parla magari durante le pause sigaretta (io non fumo) o caffè, quando la lezione è di due ore e magari il professore vuole fare chiacchiera.
                      In generale nessuno ha mai trasgredito dall’approccio materialista, cioè che le funzioni mentali sono emanazione diretta di certe strutture nervose. La coscienza è uno stato di attività dell’encefalo, che noi a dire la verità dividiamo in vigilanza e attenzione. La mente è un insieme di funzioni del sistema nervoso – a proposito, la distinzione fra centrale e periferico è didattica e di poco conto nella fisiologia.

                      Sulla concezione cattolica dell’aldilà ti rispondo io citando un’autorità di un certo peso in materia. I farisei fanno una domanda a Gesù chiedendogli se in paradiso si prenda moglie o marito e come risolvere un caso specifico – la domanda è concreta ma Gesù risponde in modo generale a tutte le obiezioni su “come” praticamente sarà questa benedetta e auspicata vita eterna che lui va promettendo.
                      “E Gesù rispose loro: “Voi vi ingannate, non conoscendo né le Scritture né la potenza di Dio. Alla risurrezione infatti non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo.” (Matteo 22) Da questo mi sembra molto chiaro che l’aldilà non è paragonabile all’aldiqua (“come angeli del cielo”), perciò non me ne preoccupo dando per scontato che non sono in grado di comprenderlo. Del resto non c’è una vera e propria descrizione, né potrebbe esserci perché stiamo parlando di una condizione assoluta che proviamo a comprendere con le nostre categorie mentali limitate: al buon ladrone Gesù dice solo “sarai con me” che vuol dire tutto e niente. Anche le definizioni teologiche che sono state date sono vaghe: partecipare all’Amore di Dio, condividere l’Amore di Dio… sono parole che non rendono questa condizione assoluta e perfetta.

                      Anche per chi purtroppo non dovesse salvarsi abbiamo solo allegorie (“essere gettati nella Geenna” che poi era la discarica/inceneritore di Gerusalemme). Io spero – e onestamente prego spesso – che si salvino tutti, ma se ciò non dovesse essere sono fortemente scettico dell’idea della dannazione come di una camera di tortura eterna, è un pensiero semplicemente insopportabile e orribile; oltre a ciò questa immagine è mutuata – la filologia lo ha dimostrato – da miti egizi, norreni e soprattutto islamici. Io, come il teologo Enzo Bianchi, l’inferno lo vedo come l’impossibilità a reciprocare qualsiasi tipo di Amore, quello verso sé stessi in primis, e quindi come una morte eterna e vuota in cui si continua ad esistere nell’Amore divino, Dio ancora ti ama, ma tu non sei più in grado di ricambiare e c’è solo il rimpianto (termine umano ma non ne trovo di meglio) di Dio per ciò che sarebbe potuto essere e non è stato.

                      Sul culto dei santi, in effetti sono un po’ scettico sulla possibilità di stabilire o meno se qualcuno si sia salvato, però se la Chiesa ne è sicura… diciamo che mi fido a questo punto. Sul fatto di pregare un santo piuttosto che Dio, è probabilmente un retaggio del passaggio dal politeismo pagano al monoteismo e una tendenza della devozione popolare che “incarna” delle caratteristiche divine in un uomo. Io personalmente prego rivolgendomi a Dio ma chi magari si trova meglio così… insomma di certo non è un peccato.

                    • davide80 ha detto in risposta a Domenico M.

                      Domenico, mi diresti da quale fonti hai studiato che e’ empiricamente dimostrato senza ogni dubbio che le funzioni mentali sono emanazione DIRETTA delle strutture nervose? E che la coscienza e’uno stato di attivita dell’ encefalo?

                    • Domenico M. ha detto in risposta a vincenzo.

                      @Max: No, non ho ragioni per credervi. Del resto non “credo” in nulla che sia materialmente verificabile o falsificabile, mi limito a constatare – o per meglio dire, mi fido di chi ha constatato e poi ha scritto libri o cose così.

                      Non vedo perché dover introdurre una sostanza cogitante magica quando quella umidiccia e dimostrabile che alloggia nel nostro cranio è abbondantemente sufficiente. Non ne conosciamo appieno i meccanismi ma tant’è…
                      Ripeto questo non risponde alla domanda filosofica (forse la più terribile che un uomo si possa fare) “perché io sono io”, ma risponde alla domanda “come penso?” – con il cervello.

              • davide80 ha detto in risposta a Domenico M.

                Sul fatto che ogni singola esperienza deve avere dei correlati neuronali non c’e’ dubbio, come non e’ in dubbio che la coscienza e’ interconnessa al snc.che pero’ essa sia un epifenoneno cervello=coscienza non e’assolutanente dimostrato, anche perche prima bisognerebbe sapere cosa sia la coscienza

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Domenico M.

            Domenico M.:
            Non vorrei essere frainteso, non cerco polemiche…Il fatto che la sua docente e esperta di istologia abbia trascorso da Natale all’epifania a Medjugorje non mi stupisce più di tanto ! L’istologia, come lei sa , studia la morfologia dei tessuti, non l’encefalo…Se fosse una specialista in neurofenomenologia e l’insegnasse, ad esempio, sarebbe molto più inquietante….
            NB Ritengo sia estremamente improbabile che Giacomo Rizzolatti, Luca Cavalli Sforza o E.Sirgiovanni (la lista non è esaustiva), gente che hanno e tuttora onorano l’Italia all’estero, si rechino un giorno a Medjugorje o Lourdes !
            A torto ?

            NB : -L’auto convinzione e l’auto illusione, cosi come l’induzione psicologica, o ideologica, dovuta al contesto in cui si evolve, non le dicono niente ?…Se fosse nato in Cina, ad esempio, terrebbe i medesimi discorsi pur avendo lo stesso cervello di circa 86 miliardi di neuroni e circa un milione di miliardi di connessioni ?
            Bien à vous

    • Fefaz ha detto in risposta a RanTanPlan

      Assolutamente sì RanTanPlan, penso che in uno scenario avente le caratteristiche che hai scritto non ci sarebbe spazio al concetto di anima o coscienza immateriale per definizione.

      • Fefaz ha detto in risposta a Fefaz

        Per esprimermi meglio cito un mio commento, sempre su UCCR:

        Uno scenario (irreale e paradossale, ma questo è un altro discorso) in cui si riesce a scoprire come funziona esattamente il cervello o meglio, la vita dell’essere umano in generale, in modo tale da riuscire a sovrapporre esattamente il suo funzionamento alla mente/coscienza soggettiva, esattamente nel modo in cui realmente si sa come funziona un computer riuscendo a sovrapporne i calcoli effettuati dai suoi componenti ad un programma informatico, allora pensieri e coscienza cesserebbero di essere intesi come immateriali in quanto riducibili a reazioni chimiche scientificamente descritte arrivando al punto di poter affondare il concetto di libero arbitrio. Inoltre, nello stesso scenario, sarebbe possibile replicare un cervello, un pensiero artificialmente ed è evidente che prevedrebbe non pochi problemi teologici ed aprirebbe le porte al transumanesimo, il quale si basa sulla proporzione cervello:coscienza=computer:programma.

  2. beppino ha detto

    …quale potrebbe essere la motivazione tra il collegamento con l’anima e il corpo che a quel punto risulterebbe nullo…

    Facciamo parte del tutto, non siamo il tutto. Abbiamo autocoscienza e consapevolezza di noi stessi. Il problema non é l’esistenza o meno di un collegamento fra consapevolezza e/o anima e il corpo quanto il fatto che il corpo é parte di un tutto che non trova ragione d’essere dalla semplice presa d’atto del proprio esistere, almeno nelle parti deterministicamente approcciabili. Il resto viene di conseguenza. Insomma… mi pare ci siano considerazioni altrettanto importanti al possibile nesso anima – corpo (sempre dal punto di vista squisitamente deterministico ovviamente) a cui dare (PRIMA… però) soluzione.

  3. Max ha detto

    Che discussioni interessanti che stiamo facendo tutti quanti 🙂

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

      in realtà è ot di brutto. io sto parecchio fissato anche perchè sto scrivendo un fumetto che tratterà anche di zombie. e per non fare cose classiche alla walking dead, userò nella trama l’argomento sugli zombie di david chalmers. originale, no? 🙂

  4. alessandro pendesini ha detto

    Prima di chiedersi se esiste una coscienza di sé unificata, sarebbe indispensabile stabilire se la coscienza, nel senso in cui viene comunemente definita, esiste davvero, cioè che cosa sia effettivamente l’esperienza che definiamo « coscienza », esplicita in questo caso.
    Molte concezioni nell’ambito della filosofia della mente sembrano poi andare contro l’intuizione fondamentale che la nostra identità rimanga invariata nel corso del tempo, cioè che esista un solo io invariabile per tutta la vita. Purtroppo molti sono gli esempi che dimostrano che non siamo gli stessi per l’intera vita, sarebbe assurdo solo immaginarlo, anche se i nostri sensi –ovviamente illusori- ci dicono di esserlo. Da diversi studi accademici e empirici, provenienti da disturbi neurologici e psichiatrici (blindsight, neglect, anosognosia, split-brain, ma anche studi sugli stati alterati di coscienza) sembrano confermare, fino prova contraria, questa ipotesi.

    Dal mio punto di vista, ma non solamente, mi sia concesso precisare che :
    1°-La coscienza non può essa stessa essere causale. È l’attività del nucleo thalamocorticale che è causale, non l’esperienza fenomenale che suscita.
    2°- La coscienza è un processo, non una cosa. Detto diversamente : la coscienza e l’esperienza della coscienza sono una sola e stessa cosa.
    3°- La complessità di un sistema, e quindi della coscienza, dipende da ciò che il sistema “è” non è quello che “fa”
    4°- Nessun dispositivo di imaging cerebrale visualizzerà le scariche dei neuroni che contengono il cervello umano quando accede alla coscienza, e, anche se lo potesse, non capiremmo nulla. Solo una teoria matematica può spiegare come il mentale si riduce al neuronale.
    5°-Non esiste alcun “io” che contempla il teatro della coscienza: è il teatro stesso, che costituisce il meccanismo dell “io”.

    • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Hai le prove scientifiche di quello che affermi o è solo la tua coscienza, il tuo io che, sulla base delle tue esperienza, ti porta a queste conclusioni?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

        Lorenzo :
        Quando mi darai una risposta sulla seguente domanda :
        «il male esisteva prima della « creazione » degli animali, umani inclusi ? » Si ? No ? rispondero alle tue « interessanti » domande !

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Per quanto scritto sopra, il male può “esistere” solo se si ha coscienza che manca il bene.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

            Caro Lorenzo
            Lorenzo
            Reitero la domanda alla quale hai risposto evasivamente :
            «il male esisteva prima della « creazione » degli animali, umani inclusi ? » Si ? o No ? deve essere la risposta…
            Non di certo frasi retoriche lessicali inintelligibili o insensate

            • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Dopo aver ribadito che il male ha iniziato ad “esistere” quando la coscienza umana è stata in grado di valutare che le mancava un determinato bene,
              la risposta è NO.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

                Caro Lorenzo :
                Quindi ammetti che il male FISICO e/o PSICHICO NON esisteva prima della “creazione” animale, umana inclusa. L’uomo, cosi come gli animali, NON possono di conseguenza averlo creato o voluto, il ché se facciamo riferimento al male fisico e/o psicologico sarebbe semplicemente grottesco o assurdo.
                Di conseguenza il male sia fisico che psichico, l’ha voluto il tuo Dio ! E qui NON esistono dubbi !!!
                P.S. Risparmiami, di grazia, che Dio NON è responsabile del dolore in quanto non è null’altro che la conseguenza del peccato (puramente mitico!) che considero nientepopodimeno ASSURDO ! Cosi come la teodicea di Leibniz che qualifico di arbitraria e insensata poiché NON allude al male fisico o sofferenza a volte atroce sia animale che umana che il tuo Dio dotato di «potere ed amore infinito » avrebbe, se l’avesse voluto, evitare ! Purtroppo NON l’ha voluto quindi ritengo, per pura deduzione logica, che il tuo DIO è un « tantino » sadico ! A torto ?
                E’ la mia risposta

                • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Ti ho già detto e te lo ripeto ancora: commenta quello che ho scritto e non quello che hai nella tua testa.
                  Sapendo benissimo dove volevi andare a parare (i polli come te li conosco da anni) ti ho specificato “che il male ha iniziato ad “esistere” quando la coscienza umana è stata in grado di valutare che le mancava un determinato bene”: è questo che eventualmente devi contestare; non puoi inventarti la favoletta che Dio ha creato il male, attribuirmela e poi contestarmela.

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a lorenzo

                    Caro Lorenzo (Lorenzo chi ???):
                    Non sono minimamente motivato perdere del tempo inutilmente rispondendo a delle domande puerili o insensate !
                    Il tuo obbiettivo consite nel cercare di ridicolizzare –ma anche umiliare- gente che la pensa diversamente anche se, paradossalmente, tutto sommato, ti rispetta….
                    NB :-I « polli » come me ti rispondono che sei afflitto da una rigidità neurale molto probabilmente irreversibile, che ti fa vedere « lucciole per lanterne » e che inoltre genera un odio perverso verso tutti coloro che non condividono il tuo credo, o Verita assoluta -grande V. Meno male che non siamo all’epoca dell’inquisizione ; con illuminati della tua specie, dopo la tortura finirei senz’altro sul rogo, in nome di Dio della Pace e sacrosanta Tolleranza osannata dalla tua religione…..

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