La creazione, il Big bang e quel fastidio per la singolarità iniziale

big-bangL’origine assoluta dell’universo, di tutta la materia, dell’energia, dello spazio fisico e del tempo nella singolarità del Big Bang, contraddice l’assunto naturalistico di un universo sempre esistito.

Uno dopo l’altro, i modelli progettati per evitare la scomoda singolarità cosmologica iniziale -dalla teoria dello stato stazionario alla teoria dell’universo oscillante, fino ai modelli delle fluttuazioni quantistiche- sono stati archiviati e, lo stesso Stephen Hawking, grande attore in questo campo, ha ammesso che un certo numero di tentativi per evitare il Big Bang è stato probabilmente motivato dalla sensazione che un inizio del tempo «sa troppo di intervento divino» (S. Hawking, Dal Big Bang ai buchi neri, Rizzoli 2015, p.9).

In questo articolo passeremo velocemente in rassegna la storia della scienza cosmologica degli ultimi cento anni, elencando i tentativi di eliminare l’ipotesi di un’origine metafisica della realtà. Questo perché l’implicita contingenza di un inizio assoluto ex nihilo punta decisamente ad una causa trascendente dell’universo, al di là dello spazio e del tempo. Lo sapevano bene i critici del filosofo tedesco Gottfried Wilhelm Leibniz, che postulò l’esistenza di un essere metafisicamente necessario che portava in sé la ragione sufficiente per la propria esistenza e la ragione sufficiente per l’esistenza di ogni altra cosa al mondo. La replica dello scettico Bertrand Russell fu tuttavia molto succinta: «L’universo è proprio lì, e questo è tutto».

Nel 1917 Albert Einstein rilevò che la sua teoria della relatività generale non permetteva un modello statico dell’universo, a meno di introdurre un certo “fattore di correzione” al fine di controbilanciare l’effetto gravitazionale della materia. Da questo modello, Alexander Friedman e Georges Lemaitre formularono nel 1920 una soluzione che prevedeva un universo in espansione. L’importanza monumentale di tale modello fu chiaramente nella storicizzazione dell’universo, che smise di essere trattato come un’entità statica esistente da sempre. Nel 1929 la scoperta di Edwin Hubble del red-shift negli spettri ottici della luce proveniente dalle galassie lontane confermò il modello Friedman-Lemaitre, rivelando l’espansione metrica dell’universo che, se invertita, aumenta progressivamente la curvatura dello spazio-tempo fino ad arrivare ad un confine dello spazio-tempo stesso. Questo comporta quel che affermano i cosmologi Barrow e Tipler: «in questa singolarità, lo spazio e il tempo sono entrati nell’esistenza, letteralmente nulla esisteva prima della singolarità, quindi, se l’universo ha origine in tale singolarità, avremo veramente una creazione ex nihilo» (J. Barrow & F. Tipler, The Anthropic Cosmological Principle, Clarendon Press 1986, p.442).

Russell dunque sbagliava, l’universo non è “solo lì”, piuttosto è venuto in essere. Esso non è necessariamente esistente, come dichiarava David Hume, poiché è contingente nella sua esistenza. Sir Arthur Eddington si sentì costretto a concludere: «L’inizio dell’universo sembra presentare difficoltà insormontabili se non siamo d’accordo a guardare ad esso come un atto francamente soprannaturale» (A. Eddington, The Expanding Universe, Macmillan, 1933, p.124)

Dal 1948 sono iniziati i primi tentativi per evitare questa fastidiosa conclusione, teorizzando il primo concorrente del Modello standard, cioè la teoria dello Stato stazionario. Essa postula che l’universo mantenga le stesse proprietà nello spazio e nel tempo e non abbia né inizio né fine, un tentativo di ripristinare il “comodo” un universo eterno. La scoperta di sempre più radiogalassie a distanze sempre maggiori ha però minato tale teoria, dimostrando che l’universo ha avuto una storia evolutiva. La confutazione decisiva è però arrivata da due scoperte che, oltre dal red-shift, hanno costituito la prova più importante per la teoria del Big Bang: la nucleosintesi cosmologica degli elementi leggeri e la radiazione cosmica di fondo.

Un secondo importante tentativo fu quello di negare l’omogeneità e l’isotropia dell’universo teorizzato dal modello Standard, proponendo un modello oscillante: continue ed infinite espansioni e contrazioni dell’universo, evitando così un inizio assoluto. Un’ipotesi altamente speculativa e guardata con diffidenza, ma anch’essa motivata da chiare motivazioni metafisiche come ha riconosciuto il divulgatore John Gribbin: «Il problema più grande con la teoria del Big Bang è filosofico, forse anche teologico. Ma il modo migliore per evitare tale difficoltà è fornito da un modello in cui l’universo si espande da una singolarità, crolla di nuovo, e ripete il ciclo in modo indeterminato» (J. Gribbin, “Oscillating Universe Bounces Back”, Nature 1976, p.15). Tale modello fu comunque abbandonato poiché incapace di giustificarsi e smentire che la densità media della massa dell’universo è insufficiente a generare un’attrazione gravitazionale tale da arrestare e invertire l’espansione. Venne definitivamente oscurato nel 1970 con la formulazione dei Teoremi di singolarità da parte di Penrose e Hawking, secondo i quali una singolarità cosmologica iniziale era inevitabile, anche per universi non omogenei e non isotropi. Stephen Hawking ha dichiarato che questi teoremi «hanno portato all’abbandono dei tentativi di sostenere che c’è stata una fase di contrazione-espansione. Invece, quasi tutti ora ritengono che l’universo, e il tempo stesso, ha avuto un inizio nel Big bang» (S. Hawking & R. Penrose, The Nature of Space and Time, Princeton University Press, 1996, p.266).

Dal 1973 sono sorte diverse teorie cosmogoniche che si possono definire modelli di fluttuazioni quantistiche, nei quali si ipotizza che possono esistere fenomeni o eventi (come il Big bang) che sorgono dal nulla, senza causa apparente. Il nostro universo sarebbe in espansione, ma è soltanto uno di un numero indefinito di mini-universi e l’inizio del nostro universo non rappresenta un inizio assoluto. Dalle ceneri di essi, caduti per incoerenze interne, è nata la teoria dell’inflazione eterna, in particolare quella proposta dal cosmologo russo Andrei Linde. Ogni universo darebbe luogo, tramite l’inflazione, ad un altro universo e così via, all’infinito. Anche Linde si è tuttavia dimostrato turbato dalla prospettiva di un inizio assoluto: «L’aspetto più difficile di questo problema», ha scritto, «non è l’esistenza di una singolarità in sé, ma la questione di ciò che c’era prima della singolarità. Questo problema sta al confine tra fisica e metafisica» (A. Linde, Inflationary Universe, Reports on Progress in Physics 1984. p.976). Così il russo, per evitare singolarità e quel che viene prima, ha proposto che l’inflazione caotica non solo è infinita, ma senza inizio e ogni universo sarebbe il prodotto dell’inflazione di un altro. Nel 1994, tuttavia, Arvind Borde e Alexander Vilenkin hanno dimostrato che un universo eternamente inflazionato verso il futuro non può essere geodeticamente completo nel passato, così che dev’essere esistita una singolarità iniziale. Linde ha concordato con riluttanza a tale conclusione.

Gli ultimi modelli che hanno tentato la sfida al modello Standard sono quelli relativi alla gravità quantistica, in particolare quelli di Vilenkin e Hartle-Hawking che eliminano entrambi la singolarità iniziale “arrotondando” lo spazio-tempo prima del tempo di Planck, in modo che anche se il passato è finito, non c’è un punto di inizio. Hawking ha motivato teologicamente la sua ipotesi: «L’idea che spazio e tempo possono formare una superficie chiusa senza bordo, ha profonde implicazioni per il ruolo di Dio negli affari dell’universo. Finché l’universo ha avuto un inizio, si potrebbe ipotizzare che aveva un creatore. Ma se l’universo è davvero completamente autonomo, senza confini, allora non avrebbe dovuto né iniziare, né finire. Che posto c’è per un creatore?» (S. Hawking, Dal Big Bang ai buchi neri, Rizzoli 2015, p.140,141). La tesi di Hawking tuttavia si scontra con l’indimostrabilità e l’inevitabile teorizzazione di un “tempo immaginario”, un’astrazione o, meglio, un trucco usato per risolvere i problemi della meccanica quantistica. Lui stesso ha riconosciuto: «Solo se potessimo immaginare l’universo in termini di tempo immaginario non ci sarebbe alcuna singolarità […]. Quando si va indietro al tempo reale in cui viviamo, però, apparirà ancora quel che chiamiamo singolarità» (S. Hawking, Dal Big Bang ai buchi neri, Rizzoli 2015, p.138). Ha comunque dichiarato esplicitamente che lui stesso interpreta il modello Hartle-Hawking come non realistico ed «è solo un modello matematico, non ha senso chiedersi se corrisponde alla realtà» (S. Hawking, The Objections of an Unashamed Positivist, Cambridge University Press 1997, p. 169).

Il fallimento di tutte le teorie cosmogoniche alternative al modello Standard è una conferma di esso. Anzi, si può tranquillamente dire che nessun altro modello cosmogonico è stato così verificato nelle sue previsioni. Questo, ovviamente, non prova che sia corretto, ma tuttavia si tratta della migliore spiegazione che abbiamo e quindi merita la nostra accettazione provvisoria. Curiosa la riflessione del premio Nobel Arno Penzias, secondo cui «i dati migliori che abbiamo (riguardo al Big Bang) sono esattamente ciò che io avrei previsto se non avessi avuto nulla da consultare tranne i cinque libri di Mosé, i Salmi e la Bibbia nel suo insieme» (citato in M. Browne, “Clues to the universe’s origine expected”, New York Times, 12/03/78). Il punto vero, comunque, è la necessità della singolarità iniziale la quale, secondo le parole del fisico Paul Davies, «è quanto di più prossimo a una entità sovrannaturale che la scienza ha saputo scoprire» (P. Davies, Dio e la nuova fisica, Mondadori 1994, p.84).

La redazione

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107 commenti a La creazione, il Big bang e quel fastidio per la singolarità iniziale

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  1. ACQUARIUS ha detto

    “Questo perché l’implicita contingenza di un inizio assoluto ex nihilo punta decisamente ad una causa trascendente dell’universo, al di là dello spazio e del tempo.”
    Una prospettiva aristotelico tomista non può dirci nulla sulla singolarità iniziale e sopratutto non è legata ad essa, almeno non di più del fatto che io stia digitando sulla tastiera in questo istante. Il post questa volta è una cantonata pazzesca.

    • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARIUS

      “… non più del fatto chi io stia digitando sulla tastiera in questo momento…”
      Quindi, se io leggo questo tuo commento e ritengo che sia stato originato da una qualche forma di intelligenza prendo una cantonata pazzesca?

      • ACQUARIUS ha detto in risposta a lorenzo

        Assolutamente no, lorenzo. E quando tu dici “se io leggo questo tuo commento e ritengo che sia stato originato da una qualche forma di intelligenza”, ti dico che questa frase esprime l’essesnza stessa del tomismo. La cantonata la prendono coloro che spacciano il tomismo per l’ID, dimostrando di non capire loro stessi quello in cui credono. Per fortuna i preambula fidei sono sottomessi alla fede, se no per queste persone sarebbero guai!

        • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARIUS

          Allora non capisco perché hai scritto: “Il post questa volta è una cantonata pazzesca”.
          Vi leggo infatti: “In questo articolo passeremo velocemente in rassegna la storia della scienza cosmologica degli ultimi cento anni, elencando i tentativi di eliminare l’ipotesi di un’origine metafisica della realtà…”
          Puoi spiegarmi meglio?

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a lorenzo

            Certo. Adesso non posso perchè devo allontanarmi, ma durante il tardo pomeriggio mi prometto di scriverti attraverso il pc di ufficio.

          • ACQUARIUS ha detto in risposta a lorenzo

            Eccomi e mi auguro di spiegarmi bene, dato che sono abbastanza stanco mentalmente.
            Premessa:
            La posizione aristotelico tomista la chiamerò AT.
            E’necessasrio distinguere due AT. La prima (AT1) è una posizione metafisica slegata da qualsiasi dogma religioso, la seconda (AT2) al contrario è integrata in una prospettiva teologica cristiano cattolica e va quindi analizzata sotto un ottica differente. La prima, che sarà quella che prenderò maggiormente in considerazione, viene adottata dai teisti non cristiani che non tengono conto dell’aspetto teologico. Finita premessa.

            L’AT1 nulla e ripeto nulla ha a che fare con il problema della singolarità e nulla può dire a riguardo. Infatti l’AT1 è un posizione che può conciliarsi con le più disparate teorie cosmologiche esistenti ed immaginabile, quali ad esempio: il vuoto quantistico, l’universo oscillante, lo stato stazionario il multiverso ecc…..
            L’AT1 crede nella creazione ex nihilo, ossia dio,( essere sussistente,composto di essenza ma non di esistenza,immanente, trascendente e onnipotente) crea dal nulla(nulla inteso in senso filosofico)e crede nella continuazione dell’azione creatrice(distinguendosi qui dal deismo).
            Una creazione ex nihilo non è necessariamente post nihilum(creazione nel tempo), ma come diceva tommaso d’aquino, il creato può essere anche ab aeterno.
            Per tommaso d’aquino il mondo può non avere avuto un principio(ab aeterno), o meglio per lui(che preciso non era eternalista come aristotele)non esistono dimostrazioni razionali che dimostrano ne scarardinano l’eternalismo. Questo perchè nella sua metafisica, la creazione ex nihilo nulla a da dire, e qui bada bene,riguardo la causa MATERIALE, ma solo riguardo quella finale, efficiente ed esemplare.
            Ti faccio un esempio analogo. Spesso si crea confusione nello stesso modo, riguardo un argomento vicino: l’evoluzionismo. Ricordati che l’evoluzionismo è UNO, non esistono evoluzionismi atei o evoluzionismi teisti, queste sono solo balle di chi fa confusione tra il piano metafisico e quello scientifico.
            L’AT1 così come in precedenza ho detto che si concilia con tutte le posizioni cosmologiche esistenti, si concilia con tutti gli evoluzionismi possibili. Anche con quello di South Park : https://www.youtube.com/watch?v=JdpRUAm_rkgL?
            L’AT1, si concilia anche con il caso filosofico, al contrario dell’ AT2, dove il teleos(fine) si scontra inevitabilmente con il caso filosofico.
            Scusa continuo domani, adesso devo andare….

            • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARIUS

              Non dimenticare però che S. Tommaso (oggi è la sua festa) fu un investigatore del mistero di Dio e, in un’investigazione, bisogna tener distinti l’ipotetico dal possibile e dal razionale.

              Ho riletto ancora un volta l’articolo e, l’unico appunto che mi sentirei di fare, potrebbe eventualmente essere quello di aver enfatizzato, in chi ha elaborato teorie alternative al big bang, la volontà di sbarrare la stada alla metafisica.

              • ACQUARISU ha detto in risposta a lorenzo

                Capisco, a questo punto mi risparmio la continua del commento. Ma ti continuo a dire che quello di uccr è un errore gravissimo, ma ancor più grave è se a commetterlo è il capo della chiesa cattolica. Nel 2014 papa francesco disse “Il Big-Bang, che oggi si pone all’origine del mondo, non contraddice l’intervento creatore divino ma lo esige…
                E bene…..il problema è che non esige una pippa, questo è un errore gravissimo, errore che sicuramente avranno notato anche molti scienziati credenti.

                • ACQUARIUS ha detto in risposta a ACQUARISU

                  ops..ho scritto male il nick, ma fa niente, suona bene ugualmente….xd

                • lorenzo ha detto in risposta a ACQUARISU

                  Concordo con te che affermare che il Big-Bang esiga il creatore, se non è proprio una cantonata pazzesca, è per lo meno un azzardo razionale.

                  Non mi sembra però che l’articolo affermi questo!

                  Affermare che la scienza prova l’esistenza di Dio è irrazionale;
                  affermare che la scienza contraddice l’esistenza di Dio è irrazionale;
                  affermare che la scienza può condurre a Dio è comprovato da persone reali.

                • Domenico M. ha detto in risposta a ACQUARISU

                  Caro Acquarius – anzi, per stavolta Acquarisu 😀 – sono d’accordo con te. Papa Bergoglio ha “eccessivamente” semplificato la questione: del resto sappiamo tutti che è abituato ad usare un linguaggio pastorale, semplice e accessibile a tutti. Infatti nello stesso discorso ha anche evocato l’immagine di Dio “che non è un mago con una bacchetta magica”, secondo me chiarendo in modo molto evidente il tono colloquiale dell’intervento, da non prendere come una proclamazione scientifica. La maggior parte di noi associa intuitivamente la nascita dell’universo ad un “Big Bang” (espressione ormai entrata nella mentalità comune, anche fra i non istruiti) e quindi lui avrà usato quella per riferirsi genericamente all’inizio delle cose che sono e non allo specifico evento fisico. Perciò non siamo nel reame della scienza, né della filosofia, né della teologia, ma della semplice pastorale cristiana.

                  Fuori di questa, in America opera un divulgatore, filosofo e teologo protestante, William Lane Craig, che è molto bene informato sugli sviluppi della cosmologia e ha proposto anni fa il cosiddetto “Kalam cosmological argument” che è, finora, inattaccato. Esiste anche un teorema matematico, detto di Borde-Guth-Vilenkin, che dimostra matematicamente (e quindi a rigore di logica) che in qualsiasi caso il cosmo – uso questo termine nel senso più vago e generico dell’Essere – deve avere avuto “un inizio”, non in senso cronologico ma di causazione. Sicuramente puoi leggere e ascoltare di più su questo argomento, se t’interessa.

                  Io però reitero ciò che dissi: credo sia inutile e fuorviante “cercare” Dio come se fosse un oggetto della realtà. Dico, non si può dimostrare con il metodo sperimentale la sua esistenza. Non c’è nessun luogo, nessuno stato e nessun tempo del creato in cui uno potrebbe “trovare” Dio come un geologo trova una roccia o un astronomo un corpo celeste. Né si può “costringere” Dio a rivelarsi. Anche nell’ipotesi il buon Signore fosse disposto a questo esperimento (e non lo è: “Non tenterai il Signore Dio tuo”, Lc 4,12) in che modo potremmo, con i nostri mezzi epistemologici, “conoscere” appieno un’entità che si presenta come “Io sono” ed è assolutamente trascendente?
                  Si può, filosoficamente, arrivare ad un Primo Motore ma, come già dissi, non a un Dio che è amore. Un Primo Motore, un Dio-architetto potrebbe essere disinteressato, inintelligibile, magari addirittura malevolo.
                  Come si fa a conoscerlo, se non in base a quanto Lui si è rivelato e ha spiegato di Sé?

                  “For God so loved the world, that he gave his only begotten Son, that whosoever believeth in him should not perish, but have everlasting life.” (Giovanni 3:16, KJV)

                  • Domenico M. ha detto in risposta a Domenico M.

                    Naturalmente non intendevo grassettare tutto, chiedo venia.

                  • ACQUARIUS ha detto in risposta a Domenico M.

                    E’ vero il linguaggio del papa è un linguaggio semplice che tenta di essere accessibile a tutti. Tuttavia ciò che è imbarazzante del discorso di bergoglio, è che lo scivolone non è scientifico, ma metafisico. Se fosse stato scientifico ci poteva anche stare, del resto non è uno scienziato, ma come tu dici “avuto “un inizio”, non in senso cronologico ma di causazione. il papa fa confusione su questo(come il 90% degli utenti, sia atei che credenti). E se non mi meraviglia che uccr faccia questo tipo di errore, mi lascia diciamo un po strano che lo faccia il papa,che tra l’altro è un gesuita.
                    Poi nell’articolo viene citato paul davies, che è più scientista di dennet e dawkins messi insieme. Il suo è un deismo spogliato dell’elemento soprannaturale, ed io stesso mi trovo sulle posizioni di davies.
                    Per quanto riguarda Craig non mi esprimo più di tanto, perchè mi costringerebbe ad esprimere le mie vere convinzioni, e sarebbe un po lungo e palloso farlo.

  2. Giuseppe ha detto

    Ma perchè scrivere queste fesserie, prostituendo la Fisica alle proprie visioni religiose? Il problema della singolarità iniziale non è un problema perchè implica la necessità di un Dio creatore, come vuole far passare subdolamente l’articolo, ma perchè mostra una falla svelando l’incompatibilità tra relatività generale e meccanica quantistica. Per questo motivo si cerca una descrizione quantistica della gravità, da cui la relatività generale dovrebbe seguire come approssimazione.

    • Luca ha detto in risposta a Giuseppe

      Da credente aggiungo: perché prostituire l’idea di Dio piegandola alle nostre conoscenze scientifiche? Non si tratterà di luciferina presunzione? Il prccato originale esiste.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

        Beh Luca, Dio e scienza sono su due piani diversi, tuttavia che dagli enti creati sia possibile, con la ragione, risalire con certezza al Creatore è un dogma della Chiesa (cioè una di quelle verità che non è possibile rigettare rimanendo cattolici).

        Se qualcuno dirà che Dio uno e vero, Creatore e Signore nostro, non può essere conosciuto con certezza col lume naturale della ragione umana per mezzo delle cose che sono state fatte, sia anatema” (Concilio Vaticano 1, Canone 1).

        Poi ripeto, nessuno obbliga gli atei a cessare di credere in qualcosa di intrinsecamente impossibile, ovvero un ente mutevole e allo stesso tempo incausato (che equivale a credere in un cerchio quadrato). Anz, questa loro capacità di credere contro la ragione stessa è, come ho detto, commovente, e un esempio di vera fede che noi cristiani (che crediamo non solo in un qualcosa che non è affatto intrinsecamente impossibile, ma che è stato testimoniato da centinaia di persone che avevano conosciuto il Cristo e tutte hanno testimoniato la stessa cosa) possiamo solo sognarci.

        Lode alla fede ateistica.

        • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Penso che occorra intendersi Vincent. Un conto è affermare che il creato ci rimanda al creatore altro pretendere che la ragione ci permetta di afferrare il creatore.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

            Il Concilio Vaticano I afferma che dagli enti creati è possibile risalire con certezza all’esistenza del Creatore, tramite il lume della ragione. Non si tratta di una opinione, ma di un insegnamento sancito infallibilmente per noi cattolici, come puoi leggere da ciò che ho riportato.

            Poi ripeto, uno può anche credere nei cerchi quadrati (credere in universo incausato e mutevole è come credere in un cerchio quadrato), non è obbligatorio usare la ragione.

        • Giuseppe ha detto in risposta a Vincent Vega

          Che noia ‘sta storia che gli atei sarebbero dei diversamente credenti!

        • Domenico M. ha detto in risposta a Vincent Vega

          Il catechismo della Chiesa cattolica ha saggiamente moderato quell’affermazione: “tuttavia, nelle condizioni storiche in cui si trova, l’uomo incontra molte difficoltà per conoscere Dio con la sola luce della ragione.” (CCC 37) Aggiungo personalmente che mi auguro che la Chiesa usi il meno possibile dogmi, infallibilità varie e anatemi; sono dispotivi di altri tempi, altre circostanze storiche e sociali, altri pericoli per la dottrina. Oggi si rischia di suonare soltanto ridicoli scagliando anatemi che vengono beatamente ignorati e corbellati dai destinatari.
          La fede è un cammino, una ricerca: la Chiesa deve essere maestra di via, sentiero prediletto, testimone di Cristo; non certo deve imporre con la forza della paura degli anatemi la Verità che l’uomo deve abbracciare autonomamente.

    • lorenzo ha detto in risposta a Giuseppe

      Forse perché, come afferma Stephen Hawking che non ha mai fatto mistero della sua avversità ideologica al Big Bang, questa teoria scientifica è più di una “sensazione che un inizio del tempo «sa troppo di intervento divino»”.

  3. Andrea ha detto

    E’ interessante che entrambi i supercritici a prescindere che hanno commentato prima di me ammettano un inizio assoluto o singolarità iniziale e non sostengano un tempo infinito.
    Che il tempo non fosse infinito lo aveva già detto Sant’Agostino un bel po’ di tempo fa e lo si poteva dedurre anche dai paradossi di Zenone ancora più antichi.
    Mi ha sempre stupito che scienziati anche famosi, sempre pronti a criticare teorie che non abbiano “una solida base matematica”, sostengano teorie che prevedano un tempo infinito infatti, se il tempo fosse infinito, la probabilità di trovarsi in un dato momento non esisterebbe in quanto si avrebbe una divisione per infinito ed anche se volessimo sostituire all’espressione matematica il suo limite (cosa matematicamente scorretta) otterremmo zero (proprio zero e non zero virgola qualcosa).
    Il vero problema è capire cosa ha dato inizio al tempo e come si possa parlare di prima e dopo se il tempo non esiste. Una volta, parlando appunto di Sant’Agostino, l’ho chieso ad un teologo che mi ha risposto: “sono vent’anni che ci penso”.

    • Giuseppe ha detto in risposta a Andrea

      Il problema è che lei non sa che ruolo ha il tempo in relatività, altrimenti non farebbe simili obiezioni.

    • Luca ha detto in risposta a Andrea

      Questa è strana davvero. Poiché a tuo dire sarei un supercritico allora dovrei prediligere il tempo infinito?? La mia posizione è del tutto estranea a questa questione. Se ti fossi dato la pena di leggere avresti potuto cogliere che io non so né pretendo di sapere come Dio faccia o abbia fatto. Ci può stare con o senza tempo e indipendentemente dalla sua durata. La critica semmai è al tentativo insistito di porsi sullo stesso piano e con gli stessi limiti dell’ateismo scientista. Cosa ci cambia questo problema scientifico? Ecco la mia domanda. Quanto ai naturalisti che evochi (quorum ego) pensano da C Lyell in qua che non troviamo nè indizi di un inizio né prospettive di una fine. Vedo con dispiacere come tanti ideologi scientisti utilizzino questo assunto come se significasse assenza di inizio e fine ma non é cosí. Lyell assieme ad ogni naturalista che si rispetti afferma semplicemente che non lo possiamo conoscere. Credo ci sia un problema generale di comprensione di cosa siano, cosa affermino e su quali basi le naturali che sono una scienza olistica, non riduzionista come la fisica di Galileo e Zichichi (cfr basi matematiche).

  4. Vincent Vega ha detto

    Che il mondo (con “mondo” intendo l’universo) non sia sempre esistito è questione di Fede.

    Che il mondo non possa essere incausato, perché nessun ente mutevole può essere incausato.

    È iintrinsecamente impossibile, perché se cosi fosse avremmo due scenari:

    1) nel primo scenario la mutazione precederebbe l’esistenza, perciò chi afferma che la materia o quantomeno l’energia sia sempre esistita – cosa impossibile perché solo ció che già esiste può mutare- deve comunque fare i conti col fatto che non può essere incausata nè giustificare la propria esistenza da se stessa, essendo il regresso all’infinito delle cause una assoluta impossibilità logica;

    2) nel secondo scenario, per evitare il regresso all’infinito (che è una impossibilità logica) dovremmo supporre nulla sia sia sorto qualcosa (altra cosa intrinsecamente impossibile; ex nihilo nihil fit).

    Insomma, per credere nell’ateismo bisogna credere che un cerchio possa essere quadrato, in altre parole rigettare completamente la razionalità.

    È anche per questo che sono stupefatto dalla capacità degli atei di credere che l’universo sia incausato, la capacità di credere in un qualcosa di intrinsecamente imoossibile denota una Fede quasi commovente.

  5. Vincent Vega ha detto

    Cito dall’articolo

    “Dal 1973 sono sorte diverse teorie cosmogoniche che si possono definire modelli di fluttuazioni quantistiche, nei quali si ipotizza che possono esistere fenomeni o eventi (come il Big bang) che sorgono dal nulla, senza causa apparente. Il nostro universo sarebbe in espansione, ma è soltanto uno di un numero indefinito di mini-universi e l’inizio del nostro universo non rappresenta un inizio assoluto. Dalle ceneri di essi, caduti per incoerenze interne, è nata la teoria dell’inflazione eterna, in particolare quella proposta dal cosmologo russo Andrei Linde. Ogni universo darebbe luogo, tramite l’inflazione, ad un altro universo e così via, all’infinito. ”

    Per l’appunto.

    E ciò è intrinsecamente impossibile a livello razionale

    • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Caro Vincent si può però credere che una causa ci sia e si chiami Dio. È una libera scelta ed è la mia scelta. Una scelta che può contenere in sé mille ragioni ma che non può essere provata come non lo può la scelta opposta. Tutto qui. Le ragioni della fede sono più vicine alle ragioni di un sentimento che a quelle di una legge scientifica ed in questa scelta di fondo come nella sua opposta non vedo niente di irrazionale. Questa è la mia posizione, un po’diversa da quella degli amici uccr.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

        Luca, non è questione di sentimento: è possibile che un ente mutevole sia incausato? No, è intrinsecamente impossibile.
        Il punto è tutto qui.

        • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Hai ragione Vincent ma non basta. Ad esempio possiamo ammettere che la materia sia eterna e che lo siano le leggi fisiche che ne guidano il cambiamento. Più o meno è questa mi par di capire l’ipotesi di Hawking. Sarebbe un modo per dire: Dio esiste e si chiama Scienza. Quello che manca in queste ipotesi è il progetto, la finalità. Ci sta, perché secondo me qualsiasi idea di ateismo è in sé nichilista. Per questo tutte le religioni si rifanno ad un Dio persona. Questa tuttavia resta una scelta non una necessità.
          D’altra parte Vincent se ammettessimo la necessità logica di Dio, se in altre parole credere diventasse un obbligo della ragione … non capirei proprio. A meno di non pensare ad un Dio intrinsecamente cattivo e anche questa è una bella contraddizione.

          • Alèudin ha detto in risposta a Luca

            Ammettere che la materia sia eterna non sposta di nulla la questione sul perchè ci sia anzichè non esserci.

            • Luca ha detto in risposta a Alèudin

              Ammettere che la materia sia eterna significa ammettere che la materia é Dio. Il problema é che gli atei chiamano Dio la Scioenza e questo può essere una loro contraddizione, ma tant’é …

              • Giuseppe ha detto in risposta a Luca

                Ma quali atei conosce lei mi scusi? La materia sarebbe Dio? Mah! Veramente la materia nemmeno esisto come la pensa lei, ma esisono i campi, di cui le perticelle sono fluttuazione indotte dal propagatore. Ma perchè non studia un po’ di Fisica invece di dire cazzate?

                • ACQUARIUS ha detto in risposta a Giuseppe

                  Giuseppe non mi pare il caso di attaccare così l’utente luca, che fino ad adesso ha detto cose davvero molto intelligenti. Credo che tra di voi ci sia stato un equivoco dato dalla complessità della materia unita alla poca chiarezza linguistica di alcuni commenti.

                  • Giuseppe ha detto in risposta a ACQUARIUS

                    Sì, ho sbagliato io, ho associato il commento di Luca ad un altro utente, decontestualizzandolo. Chiedo scusa.

                • Luca ha detto in risposta a Giuseppe

                  Forse invece che insultare potrebbe sforzarsi di capire quel che scrivo. Se qualcosa poi non le torna basta chieder conto con gentilezza ma se non c’é la minima considerazione dell’interlocutore non val proprio la pena interloquire.
                  Ci provo comunque.
                  La critica del teismo all’ateismo molto spesso ed in generale in questa discussione verte sul fatto che il pensiero ateo evita di porsi il problema della causa prima delle cose. Hawking risolve con la scissione spontanea del nulla in materia ed antimateria ma anche questa ipotesi suppone che nel nulla fosse insita una legge fisica che lo precedeva (…). Allora se vogliamo chiamare Dio la causa prima questa sarebbe nella fisica e le posizioni filosofiche si riconciliano se chiamiamo Dio la Fisica. C’é poi un secondo riduzionismo scientista ed é quello di ridurre la realtà a chimica ed in questa seconda possibilità basta pensare la materia eterna e sarebbe la materia ad assumere le prerogative di Dio. Tuttavia ammettere la legge fisica o la materia come eterni risolve il problema della causa prima ma non quella dell’intenzione creatrice di cui la fede ha bisogno.
                  Se ha seguito il ragionamento sin qui, stavo dicendo tutto questo per brevi provocazioni per sostenere la SUA critica, perché in quanto credente e in quanto uomo che di scienza ci campa sto semplicemente suggerendo agli amici di uccr che non é questo il punto, che le ragioni del credere e del non credere stanno su di un altro piano. A lei e a voi atei che interloquite vorrei semplicemente suggerire un minimo di attenzione in più per gli argomenti dei vostri interlocutori e di rispetto per le cose che non capite.

              • Alèudin ha detto in risposta a Luca

                No perchè bisogna chiedersi cosa mantenga in essere la materia.

                • Luca ha detto in risposta a Alèudin

                  Appunto.
                  Solo che é tutto un circolo vizioso Ale. Dio non ha bisogno di essere mantenuto. Cosa é che vogliamo chiamare Dio ? Se cerchiamo semplicemente la spiegazione dell’esistenza delle cose allora forse (…forse …) é possibile trovare una spiegazione scientifica e non vedo perché in questa semplice accezione non si possa dare il nome di Dio a quella stessa spiegazione.
                  Io credo che il credente di qualsiasi fede chiami Dio non una semplice ragione quanto piuttosto un senso generale ed ultimo per la realtà, una finalità se preferisci. Un senso nell’acezione cui sto pensando può essere pienamente razionale ma non può in nessun modo essere contenuto nella ragione pura e semplice, non può essere dimostrato e non può essere negato.
                  Io penso che nessuno di noi creda in Dio in base ad un ragionamento logico scientifico e credo che anche gli atei con tutta la loro prosopopea alla fine non credano per ragioni in un certo modo speculari. Eppure siamo tutti esseri razionali. perché non accettarlo semplicemente ?

                  • Alèudin ha detto in risposta a Luca

                    Dio = Essere assoluto

                    • ratioman ha detto in risposta a Alèudin

                      => Essere=Dio/assoluto.
                      A parte gli scherzi, non mi pare una definizione esaustiva del concetto di dio. Anche presupponendo che con “essere” si possa intendere “entità” o “ente” (ammesso e non concesso che ciascuna di queste due parole possa avere un significato più chiaro o determinato di “essere”), cosa intende con “assoluto”?

                  • Gianfranco ha detto in risposta a Luca

                    Diceva San Tommaso che spiegare razionalmente Dio è possibile però per convincere una persona con solo argomenti razionali ci vuole troppo tempo.

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Luca

                    …..Eppure siamo tutti esseri RAZIONALI…..
                    Luca :
                    Rispetto questa sua (strana) affermazione ma non posso in alcun modo condividerla !
                    L’uomo -scimmia epifenomenale della specie umana- dimostra sovente in circostanze le più varie, di essere un animale particolarmente irrazionale ! Pur ammettendo che abbia la facoltà o predisposizioni neuronali per esserlo, in particolare nel campo scientifico : qui non esistono possibili sfumature o scelte….
                    Avremo l’occasione di riparlarne ulteriormente in un articolo ad hoc, poiché siamo hoff topic.

                    • Luca ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Eppure tocca giusti il punto che mi preme. O accettiamo l’interlocutore come soggetti razionale o ogni discussione diventa totalmente inutile. Io la chiamo correttezza.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Alèudin

              @Alèudin

              “Ammettere che la materia sia eterna non sposta di nulla la questione sul perchè ci sia anzichè non esserci.”

              Ma in realtà non è nemmeno questo il punto. È che la materia non può essere eterna (se con eterna si intende incausata, se con eterna invece si intende eternità temporale è un alto discorso) per le sue proprie caratteristiche. Esattamente come un cerchio non può essere quadrato.

          • lorenzo ha detto in risposta a Luca

            “Dio esiste e si chiama scienza”?
            Dando per buona l’ipotesi, sarebbe allora più corretto: “Dio esiste e la scienza lo esplicita”.

            • Luca ha detto in risposta a lorenzo

              Nel contesto era solo un modo provocatorio per dire che gli atei vedono nella scienza una causa prima senza apparentemente porsi altri problemi 😉

              • lorenzo ha detto in risposta a Luca

                Solo un cretino potrebbe vedere nella scienza la causa prima.

                Credo che i veri problemi, cui atei e cristiani danno risposte diverse, siano:
                – Le leggi che regolano l’universo esistono da sempre o hanno iniziato ad esistere?
                – Se le leggi hanno iniziato ad esistere, si sono auto stabilite o sono state stabilite?
                – Gli effetti sono successi o coevi alle leggi?

                La finalità, poi, è ancora un altro discorso.

                • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

                  Ovviamente concordo con la prima frase:
                  credere che la scienza sia la causa prima è come credere che vengano prodotte le lavatrici solo per poterne compilare il relativo libretto di istruzioni.
                  Attribuire alla scienza il potere di creare qualcosa è proprio l’ultima che avrei immaginato.

                  Bah, che devo dire… è estenuante partecipare a queste discussioni, tra certezze assolute su argomenti per definizione inconoscibili e affermazioni del tutto campate in aria, come quella ora in voga dell’ateismo come religione! Credo davvero che abbiate perso di vista la realtà. Cos’è per voi la verità?

                  • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

                    Secondo alcune teorie, le cerimonie per i morti costituiscono l’origine e il fondamento della religione stessa: hai mai assistito ad un funerale ateo?

                • Luca ha detto in risposta a lorenzo

                  Quando dico scienza come causa prima mi riferisco esattamente all’ipotesi che le leggi che regolano l’universo esistano da sempre. Non mi torna ma non mi sembra una cosa cretina in sé.

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Luca

                    ….Quando dico scienza come causa prima mi riferisco esattamente all’ipotesi che le leggi che regolano l’universo esistano da sempre….
                    Affermazione eminentemente lapalissiana ! Ne dimostrabile ne confutabile quindi NON scientifica…..
                    P.S. Il p greco, per citare solo quello, non si trova qualche parte nell’immensità dell’universo ! E’ pura invenzione umana.

                    • Luca ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Ma cosa dici? Il p Greco un’invenzione umana? Permettimi di sorridere ho l’impressione che tu non sappia di coda parli. A meno tu non voglia intendere che la figura del cerchio non esiste senza l’uomo. Oppure vuoi dire che il cerchio come figura non è in grado di descrivere niente di naturale, nemmeno come approssimazione?

                    • Luca ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Ma cosa dici? Il p Greco un’invenzione umana? Permettimi di sorridere ho l’impressione che tu non sappia di coda parli. A meno tu non voglia intendere che la figura del cerchio non esiste senza l’uomo. Oppure vuoi dire che il cerchio come figura non è in grado di descrivere niente di naturale, nemmeno come approssimazione?
                      Comunque affermare che le leggi siano da sempre vuol dire semplicemente ribadire il principio dell’attualismo che nella scienza è un principio molto importante e come principio non ha bisogno di essere dimostrato. D’altra parte affermare che la scienza (la logica per meglio dire) ha bisogno di principi indimostrabili vuol semicemente dire che la logica precede le invenzioni umane. Cosa vogliamo assumere come significato del concetto “Dio”? Se assumiamo come mi sembra si faccia qui che significhi il principio primo delle cose che non ha bisogno di essere creato allora basterebbe attribuire il nome di Dio alla logica e l’ateismo diverrebbe una firma particolare di teismo. Se invece attribuiamo a Dio proprietà diverse allora i tentativi di confutazione logica e scientifica dell’ ateismo falliscono prima di nascere .

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

            “Hai ragione Vincent ma non basta. Ad esempio possiamo ammettere che la materia sia eterna e che lo siano le leggi fisiche che ne guidano il cambiamento. ”

            Invece no, perché la materia è mutevole e quindi non può darsi l’essere da se, cioè non può essere incausata.

            Ribadisco che pensare che l’ente universo sia incausato è equivalente al pensare ad un cerchio quadrato; non è questione di Fede, è intrinsecamente impossibile.

            Le leggi fisiche che ne guidano il cambiamento ne sono la dimostrazione: come è possibile che delle leggi fisiche guidino il cambiamento di qualcosa che è……. Eterno e incausato? È impossibile perché arriveremmo al regresso all’infinito e torneremmo a quanto ho scritto qui http://www.uccronline.it/2017/01/27/la-creazione-il-big-bang-e-quel-fastidio-per-la-singolarita-iniziale/#comment-183981 , cioè dovremmo ammettere che il cambiamento possa precedere l’esistenza (cosa intrinsecamente impossibile perché solo ciò che già esiste può mutare) o che dal nulla metafisico possa scaturire qualcosa (altra cosa intrinsecamente impossibile).

            Non è affatto un circolo vizioso come lo chiami tu, e non è questione di Fede. Che l’universo non possa essere incausato (nemmeno nell’ottica di più universi che ne danno origine ad un altro e cosi via) è una verità razionale.

            Poi uno può anche scegliere di credere nei cerchi quadrati.

            • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

              E Dio allora ? Se non ammettesse cambiamenti non sarebbe onnipotente e se fosse causato non sarebbe Dio.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                Dio ovviamente è incausato e immutabile. Lascerei perdere Theilard De Chardin che era “leggermente” (ma proprio poco poco poco poco eh 😉 ) eretico, e te lo dice uno che non è affatto un conservatore.

                Ma con Theilard De Chardin si esce dal Catfolicesimo, e di brutto.

                Riguardo ai cambiamenti di Dio, Dio può tutto meno ciò che è intrinsecamente impossibile, perché ciò che è intrinsecamente impossibile è il nulla, e potere il nulla è non potere.

                Essendo parte della Sua natura essere immutabile non può diventare mutevole. A meno di cessare di essere DIO (cosa intrinsecamente impossibile).

                L’influsso theilardiano nel tuo pensiero si vede, ma davvero, io lo lascerei stare. Poi fa come vuoi, ci mancherebbe, ma se è un cattolico tutto meno che conservatore come me a dirtelo beh, una ragione c’è.

                • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Mi costringi a scendere su di un piano a me poco affine, quello delle definizioni dogmatiche. Comunque ti segnalo che hai scritto evidenti insensatezza. Theillard non è mai stato scomunicato da nessuno: non è affatto un eretico. Sono state è vero condannate alcune sue opere in un tempo ove ancora esisteva l’indice dei libri proibiti. Ma per il motivo esattamente opposto guarda un po’ rispetto a quello che tu imputi a me. Non è stata messa in discussione l’inesattezza delle sue opere ma la presunzione di poter leggere attraverso di esse i disegni divini. Vedi che bello, la ragione diventerebbe in questa strana storia via verso l’assoluto quando va dalla parte desiderata, diabolica (la stessa ragione) quando va in una direzione inattesa. Il Sant’Uffizio decretò infatti: “la Chiesa non nega che la ragione umana possa effettivamente arrivare alla conoscenza …” … tuttavia … “non pochi sono gli ostacoli che impediscono alla nostra ragione di servirsi con efficacia di questo suo naturale potere. Le verità che riguardano Dio e le relazioni tra gli uomini e Dio trascendono del tutto l’ordine delle cose sensibili”. Chiaro? La possibile ragione di Theillard ha messo paura al Sant’Uffizio che qui lo riconosce esplicitamente. Lascio a te ogni possibile conclusione sulle relazioni tra dogmi di fede, ragione, Dio e creazione.

                  • Luca ha detto in risposta a Luca

                    In buona sostanza dogmatico per dogmatico Theillard non è eretico ma per il Sant’Uffizio alcune sue opere sono sbagliate. Giudizi che oggi non avrebbero alcun senso. Nessun vincolo per la mia o la tua coscienza, semmai il contrario.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

                    Ma il fatto che Theilard de Chardin non sia stato ufficialmente condannato non significa che molte sue idee non fossero apertamente eretiche.

                    Posso, ad esempio, essere cattolico negando la divinità di Cristo? No.

                    Posso essere cattolico negando l’immacolata concezione? Anche qui, no.

                    E cosi via per altre definizioni dotrrinali indiscutibili.

                    E che molte dottrine di Theilard de Chardin siano del tutto incompatibili con la Fede Cattolica non è una mia opinione.

                    Se io affermassi che il Papa può sciogliere un matrimonio valido, ad esempio, sarei eretico senza se e senza ma.

            • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

              E comunque “Santa materia” era un’espressione caratteristica di P Theillard de Chardin che di filosofia scienza e teologia se ne intendeva più di me.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

            @Luca

            “D’altra parte Vincent se ammettessimo la necessità logica di Dio, se in altre parole credere diventasse un obbligo della ragione …”

            Vedi quanto ho riportato qui http://www.uccronline.it/2017/01/27/la-creazione-il-big-bang-e-quel-fastidio-per-la-singolarita-iniziale/#comment-183982 su quanto stabilito dogmaticamente (ripeto: dogmaticamente, non stiamo parlando di FC84) riguardo alla ragione e a Dio.

            Poi non è un obbligo per la ragione perché uno può scegliere di non usarla o usarla male, ma se sceglie di usarla bene l’ateismo e la materia incausata (o anche l’energia incausata) non può che diventare una impossibilità logica.

            Sul fatto invece di credere che Dio sia Gesù di Nazareth quella è questione di Fede nella testimonianza apostolica, tramandata dalla Chiesa https://pellegrininellaverita.com/2017/01/26/i-fondamenti-della-fede-cristiana-e-la-logica-della-testimonianza/

            • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

              Caro Vincent a me pare di non aver nessuna difficoltà a riconoscermi nel dogma che mi indichi. Poi è vero, non trovo grande interesse nei dogmi che sono per loro natura sempre definizioni in negativo. Ad esempio in questo caso non si capisce bene che senso abbia definire dove la ragione debba o possa arrivare. Tant’è che poi uno è costretto in base a questo assunto a giudicare la ragione degli altri come fai tu rispetto agli atei. Ok può darsi che qualcuno ci possa arrivare con la ragione epperò altri a quanto pare non ci arrivano. Il minimo che si può concludere è che di tratta di una strada di poco o nessun interesse.

      • ACQUARIUS ha detto in risposta a Luca

        Caro Luca, ma perchè i credenti non sono tutti come te? in più dici giustamente:
        “Credo ci sia un problema generale di comprensione di cosa siano, cosa affermino e su quali basi le scienze naturali che sono una scienza olistica, non riduzionista come la fisica di Galileo e Zichichi (cfr basi matematiche).”

        Condivido questa massima al 200%.

        • Luca ha detto in risposta a ACQUARIUS

          Per fortuna non sono tutti come me. La fortuna é che la Chiesa é molto ma molto grande. E’ un mistero e noi ne facciamo parte ma non la possediamo. E’ per definizione plurale, la sua unicità la crediamo ma non la possediamo.

  6. Aristarco ha detto

    Perché mi viene in mente Newton, che a chi gli chiedeva come mai i pianeti percorressero orbite intorno al Sole sempre pressoché immutabili, rispondeva : “Così vuole la volontà di Dio” ?
    Quello anglicano, ovviamente.

  7. pendesini alessandro ha detto

    Caro Luca :
    Il linguaggio matematico non è la lingua dell’Universo come certi pretendono, per la buona e semplice ragione che i concetti matematici non si trovano nella realtà. Potremmo affermare che la natura è un libro che possiamo tradurre in linguaggio matematico, creato appositamente dall’uomo.
    Da notare che i numeri non si trovano nell’Universo, p greco –le ripeto- non si trova nella realtà, né i punti né le rette, né ellissi e altre parabole…. La funzione d’onda della meccanica quantistica, sulla quale si basa praticamente tutta la fisica, non esiste. E, soprattutto, sopprattutto, una formula matematica è incapace di richiamare la realtà –che ovviamente esiste- a l’esistenza !

    N.B. :-Non vi è alcun motivo di pensare che le leggi della fisica siano emanate o provvengano da l’universo stesso.

    L’universo non contiene praticamente nessuna informazione, in altre parole non ha, globalmente, nessuna struttura.

    Possiamo aspettarci di trovare alcune leggi della fisica dell’universo apparso in uno spazio-tempo vuoto, ma altre leggi, così come molte costanti fisiche possono derivare da un processo aleatorio chiamato «rottura spontanea di simmetria »….Bien à vous

  8. Luca ha detto

    Penso a Newton addormentato sotto il melo e allo sconcerto e alle male parole quando una mela marcia cade e gli si spataccia sulla faccia. Ora visto con gli occhi della logica e dei numeri quello stesso fenomeno spiega l’orbita dei pianeti. Certo che la logica e la matematica sono invenzioni del cervello umano ma il punto è che funzionano. Perché evidentemente il cervello umano è in grado di cogliere nella natura delle regolarità reali e queste ci sono indipendentemente dall’uomo che le pensa. Le leggi ed i numeri sono solo utili strumenti, epperò funzionano. Lo stesso per il problema di Dio. L’ateo lo pensa al più come uno strumento di descrizione più o meno utile ai singoli ma comunque frutto della mente umana il credente come una realtà trascendente. Allora se il problema di Dio vogliamo ridurlo al problema dell’origine della realtà semplicemente l’ateo identifica l’origine-Dio nella logica (eventualmente direttamente nella mente dell’uomo). Il credente invece pensa che la logica lo trascende quindi qualcuno deve averla pensata prima di lui. Quindi Dio é altro e altrove. Tutte e due queste posizioni filosofiche funzionano.

    • Luca ha detto in risposta a Luca

      Se la caduta della mela crea é il problema che genera l’esigenza di pensare la gravitazione universale qual’è il problema che genera Dio ? Dio poi è solo lo strumento per risolvere un problema, perciò frutto esclusivamente della nostra mente o una realtà? Ecco, io credo che il problema di Dio sia troppo vasto per una soluzione del tipo logico-scientifica

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Luca

        …..Ecco, io credo che il problema di Dio sia troppo vasto per una soluzione del tipo logico-scientifica…..

        Infatti, il nostro encefalo non ha evoluto per capire il mondo, ma per evitare di essere divorati dalle tigri con denti di sciabola circa due milioni d’anni fa. Epoca alla quale la specie umana ha rischiato l’estinzione ! SIC….
        Il nostro cervello non è « istruzionista » per natura bensi « opportunista » ; la nostra cognizione o capacità mentale non è poi cosi eccellente e/o razionale come certi credono. Se lo fosse non avremmo di certo problemi difficili o impossibili da risolvere, e questo malgrado la nostra relativa buona volontà…

        P.S. -Ciò che percepiamo, non è l’oggetto, ma lo stato di eccitazione di alcuni nuclei dei nostri neuroni, risultanti dell’effetto che questo oggetto ha prodotto su i nostri circuiti cerebrali, o mappe, attraverso i nostri sensi.
        Ogni essere dotato di cervello « vede » del mondo cio’ che l’organizzazione del suo cervello gli permette di percepire –o immaginare- e nient’altro.

        • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

          “Ogni essere dotato di cervello « vede » del mondo cio’ che l’organizzazione del suo cervello gli permette di percepire…”
          Adesso capisco perché non riesci a vedere oltre il tuo naso: ti chiedo scusa perché non pensavo che il tuo campo visivo fosse così limitato…

        • Luca ha detto in risposta a pendesini alessandro

          Mettiamo ma non é che io capisca bene dove si vada a parare. Sembra un assunto solipsistico. Resta che se non esiste oggettività o qualsivoglia ragionevolezza, nel mondo e perciò anche in questa diatriba, non si capisce cosa siamo qui a discutere o se ci sia un fine qualsiasi in questo sfoggio di idealismo.

          • pendesini alessandro ha detto in risposta a Luca

            ….Resta che se non esiste oggettività o qualsivoglia ragionevolezza, nel mondo….
            Luca : non mi risulta avere scritto o tenuto discorsi simili, ma neanche pensato. Ho semplicemente sottolineato che se l’umano è capace di comportarsi razionalmente, lo è anche e soprattutto capace di comportarsi irrazionalmente ! Questo sembra essere la regola e non l’eccezione per la maggioranza della gente. Se vuole esempi ben documentati che giustificano pertinentemente quanto affermato me lo faccia sapere.

            NB :-Uno dei fenomeni più inquietanti, sicuramente anche il più oscuro nella lunga marcia dell’evoluzione della nostra mente, è la forza che spinge a credere, -a volte accanitamente e con totale disprezzo contro colui che non condivide la sua ideologia-, nella realtà delle chimere che ha lui stesso immaginato.

            Fortunatamente non vivo all’epoca dell’inquisizione ; sarei sicuramente già stato messo al rogo per aver « osato » esprimere e d u c a t a m e n t e le mie opinioni considerate come eretiche, contrarie a l’ortodossia cattolica ….N’est-ce-pas mon cher Lorenzo et C° ?

            • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Non preoccuparti: l’inquisizione ti avrebbe certamente assolto per manifesta insufficienza mentale.

            • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Quando imparerai a trattare il tuo interlocutore da pari a pari otterrai reciproco trattamento.

            • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

              A parte che affermare che nell’Universo non c’e’ oggettivita’ e ragionevolezza mi sembra un’affermazione piu’ filosofica che scientifica… se i “natural philosophers” del Medio Evo non avessero creduto che l’Universo era una costruzione razionale, creata da un Dio razionale ed indagabile attraverso la ragione, non avremmo avuto l’avvio della Scienza moderna. E per esteso, vengono minate le basi epistemologiche di tutta la Scienza, passata, presente e futura.

              L’affermazione successiva e’ il solito errore del presentismo che gli storici preparati accuratamente evitano: giudicare il passato con gli standard morali del presente, che a loro erano sconosciuti.

              Per il resto, e’ difficile trovare tre filosofi naturali che nel Medio Evo finirono nei guai con l’Inquisizione per le proprie ricerche scientifiche. Pero’ il mito dell’Inquisizione nemica della Scienza rimane nell’immaginario collettivo degli ignoranti.

              • ACQUARIUS ha detto in risposta a Max

                Il problema principale dell’utente pendesini è che in quasi tutti i suoi commenti fa molta confusione tra neuropsicologia e filosofia della mente, il tutto condito con un evoluzionismo estremamente semplicistico e spacciando questo come verità scientifica.

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a ACQUARIUS

                  …Il problema principale dell’utente pendesini è che in quasi tutti i suoi commenti fa molta confusione tra neuropsicologia e filosofia della mente, il tutto condito con un evoluzionismo estremamente semplicistico e spacciando questo come verità scientifica….
                  ACQUARIUS DIXIT ed io devo crederlo su parola !

                  NB Vorrei precisare a coloro che non lo sapessero, che sono di lingua francese ! Questo potrebbe a volte creare involontariamente qualche equivoco, ma non al punto (credo) di rendere incomprensibile cio’ che scrivo !
                  Se cosi fosse abbiate la gentilezza di dirmelo affinche possa migliorare la mia (strana?) dialettica italiana.
                  Grazie

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

                Non vi è alcuna contraddizione logica al fatto che il mondo reale può corrispondere alla descrizione scientifica pur rimanendo sostanzialmente diversa della struttura che lo descrive.
                Ritengo inoltre sia utile ricordare che noi viviamo in un universo “non-etichettato”, che non ci invia messaggi codificati. E’ con il nostro cervello che creiamo delle categorie in un mondo che non ne ha, ad eccezione di quelle già create dall’uomo.

                Come già detto in altre occasioni : Se potessimo constatare empiricamente o dimostrare teoricamente che la legge di conservazione dell’energia è stata violata 13,7 miliardi di anni fa, nelle prime fasi del Big Bang, si potrebbe in linea di principio sostenere l’ipotesi di una eventuale creazione. Purtroppo di questo non esiste l’ombra di una prova !

                Chiederci inoltre se l’universo ha un senso è ugualmente assurdo, dal punto di vista della fisica fondamentale, che chiederci se è buono o cattivo !

                P.S. …..Pero’ il mito dell’Inquisizione nemica della Scienza rimane nell’immaginario collettivo degli ignoranti…..
                Max : Lei è ovviamente libero di credere cio’ che vuole ; ma il suo commento sull’inquisizione non mi ha assolutamente convinto !… Désolé

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  leggere : sostanzialmente diverso della struttura che lo descrive….Sorry

                • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Mi scusi, forse qui c’e’ un problema linguistico. “Corrispondere” significa avere relazione di somiglianza, essere in armonia, riscontrarsi a vicenda, essere in comunicazione. Quindi mi pare difficile – non dico assurdo per non essere presuntuoso – quello che lei dice. Noi possiamo descrivere razionalmente l’universo ma questo puo’ benissimo essere non razionale, nel senso che non seguirebbe dei patterns regolari e obbedirebbe ad una logica? Eppure la scienza assume che la logica si applichi anche nel mondo esterno alla nostra mente e l’universo segua dei comportamenti regolari.

                  Il filosofo Immanuel Kant pensava che esistesse il mondo dei noumeni – la realta’ esterna, inconoscibile – e il mondo dei fenomeni, che e’ la “visione” dei noumeni che il nostro intelletto ricava per mezzo delle strutture con cui esso puo’ conoscere: Unita’, Realtà, Sostanza ed accidente,Possibilità-impossibilità, Pluralità, Negazione, Causa ed effetto, Esistenza-inesistenza, Totalità, Limitazione, Azione reciproca tra agente e paziente, Necessità-Contingenza.

                  Quello che il buon Kant, che pure era uno dei piu’ bravi filosofi del suo tempo, non aveva capito, era che categorie come “causa ed effetto” non possono essere invenzioni della mente umana, altrimenti non esisterebbe la relazione tra noumeno e fenomeno e noi non potremmo nemmeno conoscere. Inoltre, in un certo senso, tale visione delle cose e’ self-defeating. Infatti, come possiamo affermare che il mondo dei noumeni non possieda almeno alcune delle categorie citate? Per saperlo, dovremmo “uscir fuori” dalla nostra mente ed osservare direttamente i noumeni, ma questo e’ ovviamente impossibile.

                  Questo si applica, ritengo, anche alla sua affermazione alla sua affermazione, secondo cui “non c’e’ oggettivita’ e ragionevolezza nell’Universo esterno”. E’ filosifica, non scientifica. Non ci sono esperimenti in grado di provarla. Anzi, a mio modesto parare, mi sembra logico che l’Evoluzione abbia plasmato la nostra mente – almeno in parte – per far si’ che i suoi processi di conoscenza corrispondano al mondo esterno. Questo darebbe dei vantaggi evolutivi. Ma non c’e’ modo di saperlo, perche’ non conosciamo le menti dei nostri progenitori di un milione di anni fa.

                  La parte relativa alla creazione o meno 14 miliardi di anni fa non c’entra con questo discorso. Comunque, nella filosofia aristotelica-tomistica, si puo’ dimostrare l’esistenza del “Prime Mover”, che non e’ un ente fisico, anche se l’Universo fosse stato eterno.

                  Sull’ultimo punto, le ripeto: mi citi tre natural philosophers che nel Medio Evo furono condannati dall’Inquisizione per via dei loro studi di natura scientifica sul mondo naturale. Pandesini, abbia pazienza: la Storiografia moderna ha dimostrato che di regola la Chiesa del Medio Evo (ed anche del Rinascimento) lasciava lavorare in pace le persone che studiavano scientificamente il mondo naturale. La visione contraria, che si chiama “Conflict Thesis”, e’ stata fatta a pezzi da tutti gli storici.

                  Questo libro esprime un brevissimo sommario sull’argomento:

                  https://en.wikipedia.org/wiki/God%27s_Philosophers

                  Per una visione completa, ci sono i lavori di P. Duhem, Edward Grant, R. Numbers, C. Lindberg… gente cosi’, presidenti delle maggiori societa’ di ricerca storica degli Stati Uniti e vinciori di importantissimi riconoscimenti.

                  • Max ha detto in risposta a Max

                    Errata corrige

                    “non seguirebbe dei patterns regolari e obbedirebbe ad una logica?” –> “non seguirebbe dei patterns regolari e non obbedirebbe ad una logica?”

                    “alla sua affermazione alla sua affermazione” –> “alla sua affermazione”

                    “filosifica” –> “filosofica”

                  • pendesini alessandro ha detto in risposta a Max

                    Caro Max : Ritengo che esiste un criterio per verificare se un’opinione è ragionevole o no e non tutte lo sono. Basta dimostrare che lo è, invece di pretenderlo. Il problema sorge quando una opinione pretesa « ragionevole » vuole irragionevolmente essere imposta a tutti.

                    -Qualsiasi conoscenza scientifica oggettiva, anche parziale, è sicuramente meglio di esortazioni a priori, che provvengano da religiosi o filosofi.

                    Dimenticavo : Se Dio ha creato l’universo con l’idea di farne uno spazio destinato a l’umanità, ha di tutta evidenza sprecato un enorme spazio dove mai l’ombra di un umano potrà vederlo….

                    • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

                      Oh, sono d’accordo: per esempio, che esista un universo esterno a noi e che segua dei patterns e delle logiche mi sembra piu’ ragionevole che pensare che un universo fisico esterno non esista (solipsismo) o che sia caotico. Forse non e’ stato un male che una tale visione delle cose sia stata dominante, dato che ha permesso la nascita della Scienza moderna. D’altra parte, il credere individuale e’ un’invenzione di un paio di secoli.

                      “-Qualsiasi conoscenza scientifica oggettiva, anche parziale, è sicuramente meglio di esortazioni a priori, che provvengano da religiosi o filosofi.”

                      Sosteneva piu’ sopra che siamo noi ad inventarci l’oggettivita’: “Resta che se non esiste oggettività o qualsivoglia ragionevolezza, nel mondo“.
                      Forse un filosofo (ed anche un religioso) potrebbe ricordare il principio di non contraddizione, senza il quale non si puo’ risolvere nemmeno un problema di matematica o fisica. Ed occhio con quel “qualsiasi” e quel “sicuramente” – sono indizi di fondamentalismo.

                      “Dimenticavo : Se Dio ha creato l’universo con l’idea di farne uno spazio destinato a l’umanità, ha di tutta evidenza sprecato un enorme spazio dove mai l’ombra di un umano potrà vederlo”

                      Ai primi esseri umani il pianeta terra, ancora disabitato, sarebbe sembrato enorme. Ma non ho capito cosa c’entri con l’argomento di cui si sta parlando.

            • Luca ha detto in risposta a pendesini alessandro

              Temo di aver perso il filo del discorso Alessandro. Scorrendo un po’indietro scopro che potrebbe essere originato da un malinteso su di una mia risposta precedente là dove proponevo che in una discussione civile si partisse dal presupposto che anche l’interlocutore fosse un essere razionale. Volevo semplicemente richiamarmi alla buona fede dell’interlocutore ma é evidente che tra due proposizioni opposte una sola può essere quella vera. Più in generale non saprei giudicare in assoluto sulla struttura razionale dell’universo. Semplicemente le soluzioni razionali sono in grado di risolvere problemi, quelle irrazionali no.
              Detto questo vorrei aggiungere che per quel che mi riguarda a differenza da molti amici credenti ammetere casualità nell’evoluzione a me non sembra cambiare niente rispetto all’ipotesi teista. Né cambia granché il fatto che il big bang corrisponda o no alla creazione. Se Dio é infinito cosa cambia? A meno di non cadere nella luciferina presunzione di sapere come abbia fatto, quando, perché, con quale finalità. Questo era il senso del mio primo intervento in questa discussione.

              • Luca ha detto in risposta a Luca

                Circa il provocatorio riferimento all’Inquisizione poi anche questo non mi tocca gran ché. Mi limito ad osservare che io vivo nella chiesa di oggi e che oggi la mia esperienza è quella di una Chiesa molto ma molto più grande complessa plurale di quanto i suoi detrattori sembrano in grado di concepire. Forse anche più grande di come molti fedeli percepiscono (…). Un bel mistero non c’è che dire.

                • pendesini alessandro ha detto in risposta a Luca

                  Attento pero’alla tentazione del diavolo : l’auto-illusione e l’auto-convinzione ! Caratteristiche umane di primo ordine ma che sovente vengono ignorate -o male interpretate- nelle scuole italiane e non solamente….
                  Contento tu, contenti tutti

              • pendesini alessandro ha detto in risposta a Luca

                Se Dio é infinito cosa cambia?
                Luca :
                La concentrazione infinita dell’universo in un solo punto infinitamente piccolo, previsto al momento del Big Bang dalla relatività generale, scompare quando si tiene conto della gravità quantistica. La ragione è semplice: la gravità quantistica è proprio la scoperta che nega l’esistenza di punti infinitamente piccoli. Esiste un limite inferiore per la divisibilità dello spazio. L’universo non può essere inferiore alla scala di Planck, perché non esiste nulla di più piccolo di questa scala. La singolarità prevista dalla relatività generale classica scompare non appena si tiene conto della gravità quantistica.

                Molto spesso ciò che appare come infinito è nient’altro di cio’ che non abbiamo ancora capito o misurato. Questo è probabilmente vero in generale. “Infinito” è fondamentalmente solo il nome che diamo a ciò che non sappiamo ancora. La natura sembra dirci, quando la studiamo –preferibilmente evitando di sacralizzarla-, che non c’è nulla, alla fine, di veramente infinito. Inoltre in fisica non esiste il logaritmo ne di zero ne dell’infinito
                Le attuali misure danno una scala delle dimensioni del cosmo visibili circa 14 miliardi di anni luce. Questa è la dimensione massima dell’universo a cui abbiamo accesso. E’ la lunghezza massima dell’universo alla quale noi abbiamo accesso. E’ più grande della lunghezza di Planck di circa log10-120 volte, cioè 1 seguito da 120 zeri. Tra la scala di Planck e la scala cosmologica, esiste l’immensa distanza di 120 ordini di grandezza. Questo è indiscutibilmente enorme, ma NON infinito.
                Buona domenica

                • Luca ha detto in risposta a pendesini alessandro

                  Bello non c’è che dire. Posso vivere bene anche come credente sia con l’infinito e il big bang che senza, ma le ipotesi teoriche e le analisi critiche sono sempre tutte affascinanti. Circa la fede e la Chiesa invece conta solo l’esperienza personale e la mia è più che positiva ma ovviamente rispetto quella di chiunque altro. Può piacere o dispiacere ma come dicevo qui sopra da qualche parte la fede per conto mio alla radice è forse più questione di sentimento che di ragione.

                  • Luca ha detto in risposta a Luca

                    Comunque circa l’infinito (Dio, non l’universo) quello che intendevo dire era semplicemente che se Dio è eterno (delle sue dimensioni non saprei) forse non ha i limiti che a noi può sembrare di vedere per realizzare le sue finalità. Ad esempio perché escludere che la casualità non faccia parte di un piano complessivo?

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