Perché Dio non dimostra una volta per tutte la sua esistenza?

orme-sulla-spiaggiaSe Dio è Dio, allora può fare tutto: anche qualcosa di così clamoroso da obbligarci a credere in Lui. E se ci ha fatto Lui, vuoi che non abbia il potere di plasmare il nostro cuore e la nostra testa come gli pare? Lo chiedono a Gesù persino i suoi nemici, quando è inchiodato alla croce: «Anche i sommi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo schernivano: “Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. E’ il re d’Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: sono Figlio di Dio!”» (Mt 27,41-43).

Avrebbe potuto, certo. Ma c’è un problema. Se l’avesse fatto, se ci avesse obbligato a credere, avrebbe saltato la nostra libertà. Che è la cosa a cui tiene di più. Gli avremmo detto un “si” che non sarebbe stato nostro. Ci avrebbe soffocato. Così, invece, succede il contrario: Dio dà modo a chi lo incontra di poter dire un “sì” che sia davvero suo. Detto di cuore, con tutto se stesso. Per questo ha fatto di tutto per farsi conoscere da noi. E’ diventato uomo, un amico. Che cosa c’è di più umano di un’amicizia? Poi, si è rivelato nella maniera più adeguata a chi lo seguiva. Non di colpo, perché li avrebbe travolti; ma un po’ alla volta, gradualmente. Se leggi il Vangelo con attenzione, te ne accorgi: Gesù non dice subito “io sono Dio”. Sarebbe stato impossibile per gente abituata a non poter pronunciare il nome di Jahvè neanche nelle preghiere. Ma lo fa capire ai discepoli e agli altri poco alla volta; attraverso i suoi gesti, le cose che dice, i miracoli, il modo in cui guarda e capisce le persone. A un certo punto, quello che fa diventa così clamoroso che attorno a Lui cresce una domanda fortissima: ma chi è? «Chi è dunque costui, al quale anche il vento e il mare obbediscono?» (Mc 4,41). Lo rivelerà solo alla fine, quando quello che avevano vissuto stando con Lui era tale che potevano essere certi. Potevano fidarsi di Lui totalmente. Credere davvero a quella cosa così impensabile: era il Messia.

Qui torna, prepotentemente, la questione della fede. Credere in Gesù, essere cristiani, vuol dire credere che Lui è Dio. Come hanno fatto gli apostoli ad arrivarci a capirlo? Avevano motivi ragionevoli. Decine, centinaia, migliaia di segni. Cose viste e sentite in quei tre anni di amicizia e la cui unica spiegazione plausibile, ragionevole, era: quest’uomo ha qualcosa che nessun altro ha. E’ una presenza eccezionale. Fino al punto in cui sono costretti ad ammettere, come fa Pietro: non capisco tutto quello che dici, ma se non credo a te non posso credere neanche a me stesso. «Gesù disse ai dodici: “Volete andarvene anche voi?” Simon Pietro gli rispose: “Signore, da chi andremmo noi? Tu solo hai parole di vita eterna; e noi abbiamo creduto e abbiamo conosciuto che tu sei il Santo di Dio” (Gv 6,67). Perché Pietro risponde così, d’impeto? Perché era sicuro di quello che aveva visto. La sua vita era carica di una certezza conquistata stando con Lui. Non ci fosse stato, non avesse condiviso con Gesù tre anni, momento per momento, avrebbe fatto molta più fatica a rispondere così. Forse se ne sarebbe andato anche lui.

Proprio come fanno, oggi, molte persone che non fanno i conti con la proposta cristiana. Non hanno mai aperto il Vangelo, di quello che dicono il Papa e i vescovi sanno a malapena ciò che esce sui titoli di giornale, eppure concludono: a me la fede non interessa. Non si sentono chiamati in causa. Cristo, invece, ti chiama in causa di continuo. Tutta la sua vita è come se fosse continuamente accompagnata dalla domanda radicale che a un certo punto fa ai discepoli: «E voi, chi dite che io sia?». In fondo, è la stessa domanda che fa oggi a te e a me: per noi, chi è Gesù? Però, appunto, è una domanda. Cristo ci interroga. Ci sollecita a prendere posizione nei suoi confronti. Ma non si sostituisce a noi nella risposta, mai.

Certo, così Dio si espone a un rischio: possiamo sceglierli di dirgli di “no”. Possiamo rifiutarci di credergli, come succede a un’infinità di persone. E’ successo persino a chi ha assistito a uno degli episodi più clamorosi del Vangelo: la resurrezione di Lazzaro. Mai vista una roba del genere, no? Un morto che torna a vivere. Eppure, guarda che cosa succede subito dopo, tra quelli che erano lì e avevano visto tutto: «Molti dei Giudei che erano venuti, alla vista di quel che egli aveva compiuto, credettero in lui. Ma alcuni andarono dai farisei e riferirono quel che Gesù aveva fatto» (Gv 11,45-46). E’ lì che hanno deciso di ucciderlo.

La libertà è davvero un mistero. Però, prova a pensarci: se uno non può dire di “no”, non può dire neanche un vero “sì”. Sarebbe una macchina. Mentre Dio ci vuole uomini. Cioè, liberi.

 

di Davide Perillo, tratto da La fede spiegata a mio figlio (Piemme 2007, p. 50-54)

 

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73 commenti a Perché Dio non dimostra una volta per tutte la sua esistenza?

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  1. gianni ha detto

    Alcune prove dell’esistenza di una realtà spirituale e del Dio cristiano :

    1) Chiara sogna 2 demoni che le infilzano gli occhi, una settimana dopo si ammala di uveite cronica incurabile con sindrome di Bechet. Poco tempo dopo guarisce improvvisamente, ottiene una vista di 11/10 e i medici non capiscono come sia avvenuta la guarigione.

    2) Chiara cerca un locale dove accogliere i drogati della stazione termini ma non ne trova, allora si licenzia e decide di andare a vivere alla stazione termini. Lo stesso giorno in cui si stava trasferendo alla stazione, riceve 3 telefonate con cui le affidano gratuitamente 3 locali.

    3) Una ragazza decide di mettere nella sua camera una foto di Chiara in un portafotografie. Chiara esce con una sua collega e un indemoniato cerca di investirla con la macchina, nello stesso istante del tentativo di investimento esplode il portafotografie con la foto di Chiara.

    4) Chiara decide di aprire un centro di ascolto telefonico ma dopo poco tempo arriva una bolletta telefonica di 583000 lire. Chiara non ha i soldi e fa una preghiera.Il giorno dopo una signora decide di visitare il centro di Chiara e desidera fare un’offerta.Svuota il portafoglio che conteneva proprio 583000 lire non 1 lira in più, non 1 lira in meno.

    5) Chiara chiama un sacerdote per fare benedire l’olio e il sale. Una ragazza del centro,consacrata da bambina dai suoi genitori stregone e strega, all’oscuro della cosa ha una visione in cui 2 demoni le dicono che se avesse mangiato , Chiara sarebbe morta. Allora la ragazza per vari giorni si rifiuta di mangiare. Poi si confida con Chiara che le dice che può mangiare lo stesso. Inoltre la ragazza decide di prendere i sacramenti e viene liberata.

    6) Un ex drogato evangelizza una ragazza sulla provvidenza di Dio. La ragazza chiede al ragazzo se facendo una preghiera potrebbe ottenere una giacca bianca.Il ragazzo risponde di sì. Chiara ascolta la discussione e fa una preghiera.Il giorno dopo una signora decide di regalare dei vestiti al centro, tra cui una giacca bianca della stessa misura della ragazza.
    Ecc. ecc.

    Fonte: autobiografia di Chiara “Solo l’amore resta”

    • Klaud. ha detto in risposta a gianni

      Scusa, ma più che un’autobiografia sembra una sceneggiatura da thriller mistico: ci sono riscontri seri?

      • gianni ha detto in risposta a Klaud.

        Chiara scrive : “Se tu che leggi ritieni che i fatti che ho raccontato non siano veri,ti domando: perchè avrei dovuto inventarmi delle storie così irreali e correre il rischio di perdere di credibilità? ecc.”. A me sembra sincera e francamente non ho motivo di dubitarne.

        • Klaud. ha detto in risposta a gianni

          La sua parola non è sufficiente. Ho avuto modo di visionare svariate lettere delle cosiddette ”catene di s.Antonio” e il linguaggio è uguale a quello che hai riportato, cose perdute e ritrovate, vincite inaspettate ecc. Il bisogno di essere al centro dell’attenzione… fa miracoli!

          • gianni ha detto in risposta a Klaud.

            Questa donna ha realizzato dal nulla 207 centri di accoglienza,formazione e orientamento suddivisi in 70 centri residenziali di accoglienza, reinserimento e formazione, 52 centri di ascolto di prevenzione e servizio, 85 famiglie aperte all’accoglienza, 712 equipe di servizio, 5 cittadelle del cielo di cui 2 in Brasile, 1 in Bosnia-Erzegovina e 2 in Italia ecc. e tu ti permetti di giudicare una Santa in questo modo. Vatti a confessare che è meglio.

        • hicetnunc ha detto in risposta a gianni

          se uno volesse scrivere storie prive di credibilità vere o false che siano potrebbe usare questa giustificazione, la loro verità messa in luce per contrasto, mostrando il prezzo pagato per raccontarle: quello della credibilità personale

          ciò non toglie che noi non lo sappiamo: potrebbero essere vere, ma anche le coincidenze a volte sono vere

          se vuoi dei motivi puoi sempre cercarli

    • Paxvobis ha detto in risposta a gianni

      Preferisco quando si parla di prove dell’esistenza di Dio argomenti di tipo filosofico, non solo semplici exempla molto dubbi

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Paxvobis

        Le prove di San Tommaso sono semplicemente inattaccabili, e tutte a posteriori. Se qualche materialista vuole contestarle prego, si faccia avanti, che vediamo se in effetti l’universo materiale può essere auto sussistente a rigor di logica. 😉

        • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

          solo per imparare una cosa in più…
          la fine della scolastica: guglielmo da ockham

          ciò che si muove non è necessariamente mosso da altro ( cioè da dio )
          credo voglia dire: se dio può muoversi perché non può muoversi il mondo?
          aggiungo: perché dunque dio non è il mondo, come sostiene la teologia naturale?

          non sono un sostenitore di queste tesi vorrei solo leggere la confutazione (senza linguaggi formali) di un neotomista, non seguiranno repliche arzigogolate

          • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

            Per Hicetnunc

            ciò che si muove non è necessariamente mosso da altro ( cioè da dio )

            Ciò che si muove è necessariamente mosso da altro, penso che fosse questo che volessi dire, Hicetnunc.
            Innanzitutto sgombriamo il campo da un grosso equivoco: il principio sul quale si basa San Tommaso per questa prima dimostrazione dell’esistenza di Dio “tutto ciò che è mosso (o passa dalla potenza all’atto) è mosso da un altro (che è già in atto)” va inteso metafisicamente e non fisicamente come faceva Aristotele. L’Aquinate studia il passaggio metafisico dalla potenza all’atto e non solo la locomozione fisica, perciò è perfettamente inutile portare il principio di inerzia come controargometazione. 😉

            Ora, la potenza è realmente distinta dall’atto e ciò che è mosso è in potenza mentre ciò che muove è in atto. Ma per il principio di non-contraddizione nulla può essere nello stesso tempo e sotto lo stesso rapporto potenza e atto. Quindi per arrivare alla causa che spieghi il movimento occorre risalire all’Atto puro da ogni potenza, che è Dio, mentre l’atto misto a potenza (tutte le creature dall’angelo in giù) non può essere causa incausata degli enti contingenti o composti di atto/potenza essenza/essere, ma esso stesso deve essere causato da un altro che non sia causato da nessun altro.
            Esempio? Il fuoco, che è caldo attualmente rende caldo in atto il legno, che era caldo solo potenzialmente, e così lo muove e lo altera.
            Ma non è possibile che la stessa cosa sia simultaneamente e sotto lo stesso aspetto in atto e in potenza. Ciò che è caldo in atto non può essere insieme caldo in potenza, in altre parole è impossibile che una cosa sia allo stesso tempo movente e mossa, cioè che muova da se stessa. Ma se l’essere che muove è anch’esso soggetto a movimento (stante l’impossibilità di essere allo stesso tempo movente e mosso) occorre che sia mosso da un altro e questo da un terzo e così via.

            Tutto chiaro? Il punto è che è impossibile continuare in questo modo all’infinito, perché in questo caso non avremmo il primo motore e quindi, di conseguenza, nemmeno i motori intermedi, che muovono solo in quanto mossi dal primo motore.
            È quindi necessario desumere l’esistenza di un primo motore, l’immutabile movente non mosso, Dio. Via ex motu

            Inoltre è evidente che ci sono cose che cominciano ad esistere. Constatiamo che c’è un ordine tra le cause efficenti e constatiamo che è impossibile che una cosa sia causa efficente di se stessa, poiché altrimenti sarebbe prima di se stessa.
            È possibile che una cosa sia prima di se stessa? È concepibile? Evidentemente no. Eppure il materialismo, caro Hicetnunc, richiede di assumere per vero proprio questo, cioè che una cosa possa essere prima di se stessa.
            E anche qui, quindi, si ripresenta il problema del regresso all’infinito: ammettere il regresso all’infinito nelle cause efficienti equivarrebbe ad eliminare la prima causa efficente il che, da capo, comporterebbe il non poter avere l’effetto ultimo nè le cause intermedie. Via ex causa

            In ultimo, vediamo che nella realtà le cose si generano e si corrompono cioè possono essere e cessare di essere, e ciò che ha una tale natura è impossibile che esista da sempre. Infatti vediamo che nella realtà, composta di cose e persone, tutte hanno un inizio e possono avere tutte una fine. Questo poter essere e non essere è indice della non necessità degli enti i quali possono, appunto, perdere ciò che hanno ricevuto, non dipendendo da loro il fatto della propria esistenza.
            Ne consegue che se tutte le cose esistenti in natura possono non esistere, ci fu un certo momento in cui niente era.
            Il problema è che se non c’era alcun ente (in quanto nessun ente in natura è necessario, e quindi è impossibile che esista da sempre) sarebbe stato impossibile che qualcosa cominciasse ad esistere e quindi anche ora vi sarebbe il niente, cosa falsa, come possiamo tutti verificare, dal momento che dal nulla nulla proviene (constatazione con la quale, spero, saremo tutti d’accordo).
            Questa constatazione logica (che dal nulla nulla proviene) ci porta a desumere che non tutti gli enti siano contingenti, ma bisogna che nella realtà vi sia qualche cosa di necessario.
            Tutto ciò che è necessario o ha la causa della sua necessità in altro essere oppure no.
            D’altra parte, negli enti necessari che hanno in se la causa della loro necessità non si può procedere all’infinito, come neppure nelle cause efficenti (vedi via ex causa), e questo implica che debba necessariamente esistere un essere di per se necessario che non tragga da altri la propria necessità ma che sia causa di necessità agli altri. Dio, appunto. Via ex contingentia.

            Quindi, in termini espliciti e poco formali: l’universo non è autosussistente, non può darsi da se, perché nulla di mutevole può essere incausato, nè tantomeno è ammissibile razionalmente che abbia avuto origine dal nulla autogerandosi.
            Pensare ad un universo incausato come fanno i materialisti (che pretendono in ragione di ciò di declassare Dio da ente necessario ad “ipotesi inutile” ) significa ammettere il regresso all’infinito, che implica a sua volta ammettere che una cosa sia causa efficiente di sé stessa, ma per esserlo dovrebbe produrre sé stessa e dovrebbe esserci prima di essere prodotta. Questo è ciò che il materialismo ti chiede di accettare, Hicetnunc. Ma puoi accettarlo a rigor di ragione? Naturalmente no.
            Parlando in maniera più prosaica, per ammettere che l’universo sia incausato occorre necessariamente pensare che la materia mutevole in continua trasformazione possa non avere un inizio, ma questo è platealmente assurdo, perché significherebbe che qualcosa si trasforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muta il mutamento iniziale è proprio l’inizio. Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio. E come ho spiegato sopra, se non vi fosse la causa prima incausata non vi sarebbero nè le cause intermedie nè le ultime. Il regresso all’infinito è quindi del tutto inammissibile nella realtà, perché ciò che non è ancora pervenuto all’esistenza non può mutare.
            Naturalmente è parimenti inammissibile pensare che l’universo abbia potuto originarsi dal nulla, perché non riconoscere che dal nulla nulla proviene implica negare il principio di non contraddizione.

            Ciò detto, riassumiamo (in questo modo ne approfitto per trattare anche la via ex gradibus e la via ex fine, dopo aver trattato le prime tre vie, ex motu, ex causa, ex contingentia): abbiamo sul piatto della bilancia due tesi, la prima vede Dio come l’ente necessario senza il quale nulla sarebbe, la seconda vede l’universo autosussistente, incausato, e quindi ritiene di poter negare l’esistenza di Dio o quantomeno di poterne negare l’evidenza.

            La differenza di legittimità delle due posizioni sta nel fatto che per negare o dubitare dell’esistenza dell’atto puro, del Motore Immobile, ovvero di Dio, è necessario ammettere che la Materia (uso la maiuscola non a caso, qui, per enfatizzare l’ipostatizzazione che ne da il materialismo)non abbia bisogno di essere causata all’esistenza da altro mentre ogni ente fenomenico (materiale) è causato.
            .
            Sicchè, se si vuole parlare della legittimità razionale del materialismo, bisogna vedere quale teoria, se il motore immobile o la materia che si spiega da sè, abbia una maggiore coerenza logica interna, e a me pare che Tommaso abbia dimostrato egregiamente che spiegare la materia con se stessa produce una serie di aporie interne enormi . Prima tra tutte è l’ipostatizzazione che i materialisti danno della Materia, assegnandoLe proprietà diverse dall’ente fenomenico.

            Questo è inaccettabile. La ragione non può accettare che la materia non sia causata quando qualsiasi ente fenomenico (e dunque materiale) lo è, perciò logica vuole che se il tutto non è trascendente è solo un tutto fatto di enti fenomenici, e dunque sempre fenomenico è e dunque non può essere autosussistente (in quanto mutevole e quindi, per definizione, causato) e siamo daccapo. Ritorniamo sempre li, alla necessità razionale di desumere l’atto puro incausato.
            .
            Quindi, se dobbiamo argomentare sul perché l’universo non possa essere autosussistente (perché se l’universo fosse autosussistente non ci sarebbe alcun bisogno di desumere l’esistenza del Motore Immobile, che in questo caso sarebbe inutile) quindi, le argomentazioni possono essere riassunte così:
            1) Ciò che è materiale è sottoposto a mutamento, in primis al passaggio all’esistenza dalla non esistenza. Questo è un fatto ineludibile.
            2) Essendo l’universo mondo materiale ne consegue che non possa essere autosussistente, pena la contraddizione dell’ipostatizzazione della Materia rispetto agli enti fenomenici assegnandoLe proprietà diverse rispetto ai suddetti enti (contraddizione ENORME, essendo gli enti fenomenici materiali e quindi mutevoli e quindi per definizione causati è impossibile che la materia sia incausata).
            Questa è un’impossibilità logica che la ragione non può accettare, pena abiurare dalla stessa.
            3) In ragione del punto 2 ne consegue che ciò che deve essere sussistente e necessario non può essere materiale, non può essere soggetto a mutamento, non può essere soggetto a nulla fuorchè se stesso, altrimenti non sarebbe puro atto ma soggetto anch’esso al passaggio dalla potenza all’atto, cosa incompatibile con l’argomentazione che lo introduce.
            4) L’unico ente che possiede queste qualità è quindi il Motore Immobile, l’immutabile movente non mosso, immateriale (in quanto la materia è mutevole e causata il motore immobile immutabile e incausato deve NECESSARIAMENTE essere immateriale) e intelligente.
            L’intelligenza la desumiamo dall’esistenza di leggi precise nel cosmo, che tra l’altro sono ciò che lo rende studiabile. Senza Logos razionale non ci sarebbe scienza, tuttavia la constatazione dell’intelligenza dell’atto puro procede dalle altre constatazioni fatte a monte. Questa è la via ex fine, la quinta via.

            Per chiudere, dimostrare l’esistenza dell’Atto Puro significa affermare che la Causa Prima è unica, in quanto Atto Infinito, che possiede al massimo grado ogni possibile perfezione ontologica. Essendo la causa prima necessariamente unica, possiamo escludere come false tutte le religioni politeiste, rimanendone solo 3 non contraddittorie rispetto alla ragione, ovvero ebraismo, cristianesimo e Islam. Via ex gradibus

            Qui finisce la ragione e inizia la Fede. L’esistenza di Dio è dimostrabile, ma che sia incarnato in Gesù Cristo non può essere dimostrato, per accettare la Fede cristiana occorre quindi un atto di Fede, altrimenti si rimane al teismo filosofico. E Ockam non ha mai confutato San Tommaso.
            Ockham era semplicemente un empirista, per lui l’unico avvio della conoscenza è dato dall’esperienza, una conoscenza che lui chiama intuitiva, e cioè sensibile e immediata; ma di Dio non si può avere notizia in questo modo perché nessuno può vederlo. Peccato che sia proprio dalla realtà naturale che si arriva a desumere (non a postulare, a desumere) l’esistenza di Dio.

            Nessuno ha mai confutato realmente San Tommaso. Naturalmente, se tu o qualche altro vedete falle in ciò che ho riportato fatemele notare. Se qualcuno è in grado di spiegare a rigor di ragione in che modo l’universo materiale e mutevole possa anche solo teoricamente essere incausato giuro che divento ateo! 🙂

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

              Aggiungo, caro Hicetnunc, che tutti i filosofi venuti dopo Tommasoper attaccare tale dimostrazione hanno sempre dovuto “pagare un prezzo”:
              -Kant dovette ridefinire il concetto di “conoscenza” facendo includere in essa solo quelle cose conoscibili tramite “intelletto + sensi” e restringendo la Ragione solo alla sfera morale;
              -Russell e gli empiristi radicali dubitano o snobbano il Principio di Causalità;
              – gli “scientisti” postulano che l’Universo si possa auto-creare, oppure che siano le sue leggi ad averlo creato, dimostrando di non aver capito niente di Ontologia né di come funziona la Scienza “da sola”;
              – i nichilisti dubitano della razionalità stessa dell’Universo eccetera…
              La nuda verità è che la stragrande maggioranza dei non-credenti hanno semplicemente già un proprio “perché” della propria mancanza di Fede e rifiutano argomenti come quelli di San Tommaso non perché formalmente scorretti, ma perché sono le conseguenze dell’esistenza di Dio che non accettano e quindi dal punto di vista logico “tornano indietro” e danno per sbagliata la conclusione delle cinque vie, pur senza poterne dimostrare a rigor di ragione l’errore o l’arbitrarietà.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                Nel caso in cui i miei argomenti non ti risultino soddisfacenti ti posto un esempio portato da uno infinitamente più competente di me, ovvero il neotomista Feser.
                Ègli usa questo esempio per evitare l’infinità di cause (che come abbiamo visto è contraddittoria): un uomo che muove una pietra con un bastone. La pietra si muove solo grazie al bastone, che a sua volta si muove solo grazie alla mano.In termini aristotelici, la pietra ha la potenzialita’ di spostarsi, e questa potenzialita’di movimento della pietra viene attualizzata dal bastone, ma solo perche’, simultaneamente, la potenzialita’ di movimento del bastone viene attualizzata dalla mano.

                Ovviamente la mano si muove grazie al movimento del braccio che si muove grazie al movimento dei muscoli che si muovono grazie ai neuroni il cui buon funzionamento dipende dal buon funzionamento del sistema nervoso centrale etc etc etc e il tutto simultaneamente ; l’attualizzazione di una potenzialita’ dipende dall’attualizzazione simultanea di un altra che dipende dall’attualizzazione simultanea di un altra che dipende dall’attualizzazione di un’altra…e la serie causale non puo’ durare all’infinito perche’ qua abbiamo una serie causale essenzialmente ordinata, che esiste qui e ora; e una serie essenzialmente ordinata deve avere un primo membro.

                Ovvero, tutti gli altri membri della serie esistono solo in quanto esistono i membri precedenti; ma se non ci fosse nessun primo membro della serie, non ci sarebbe alcuna serie causale, perche’ e’ solo il primo membro della serie che sta facendo o ‘attualizzando’ qualcosa; nessun altro membro della ha un potere causale proprio,ma lo ottiene dai membri precedenti della serie.
                Ora il primo membro di questa serie deve essere per forza immobile e non sottoposto ad alcun cambiamento; perche’ se si muovesse o cambiasse, ovvero se passasse dalla potenzialita’ all’attualita’, ci sarebbe qualcos’altro che lo fa passare dalla Potenza all’atto e quindi non sarebbe il primo membro della serie. Perche’ anche nei livelli ‘bassi’ della serie che stiamo considerando (i neuroni ‘attualizzati’ dal sistema nervoso a loro volta attualizzati dalla struttura molecolare a sua volta attualizzato dalla sua struttura atomica etc) cio che abbiamo e’ l’esistenza potenziale di un livello attualizzata dall’esistenza di un altro, a sua volta attualizzato da un altro e via discorrendo.Per spiegare l’attualizzazione della potenzialita’ di movimento della pietra abbiamo dovuto fare appello all’esistenza potenziale di vari livelli di realta’.

                Ma allora l’unico modo per fermare questo regresso e arrivare al primo membro della serie e’ con un essere la cui esistenza, a differenza degli altri membri della serie, non ha bisogno di essere attualizzata da nessun altro ente. Ovvero, la serie si puo’ fermare solo con un essere che e’ pura attualita’, o Atto Puro; che non ha potenzialita’ da realizzare o attualizzare e che quindi non puo’ muoversi o cambiare. Quindi, che una pietra sia mossa da un bastone o piu’ generalmente che le cose si muovano-cambino (Tommaso, come Aristotele, il termine ‘moto’ per definire qualsiasi forma di cambiamento) ci mostra che c’e’ e ci deve essere un primo Motore Immobile.”

              • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                se puoi aggiungere due righe sui punti critici per cui dovresti rifiutare Kant e tenere per buono il principio di causalità visto che Kant non lo nega ed è l’unica delle categorie salvate da Schopenhauer della filosofia di Kant
                se hai tempo dimmi anche cosa non va in Schopenhauer che mette come causa prima una volontà cieca senza l’intelletto. L’intelletto Schopenhauer lo dà all’uomo e gli nega la volontà libera, fedele al principio di causalità.
                Perché dev’esserci l’intelletto anche all’origine della natura, come dice Tommaso?

            • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

              ti ringrazio del bellissimo contributo l’ho letto tutto ma temo che stavolta prima di avere avuto il tempo di riflettere saranno chiusi i commenti

              la tua battuta finale mi fa pensare questo: visto che sono già stato “accusato” di fare il pifferaio che svia le anime proprio per il fatto di aver espresso i miei dubbi sull’indipendenza di certe verità dalla fede (dubbi non sulla fede dunque ma sulla “scienza” a mio avviso dedotta partendo da premesse di fede ma esposta come verità indipendente dalla fede) uno scrupolo me lo faccio e ti chiedo

              se io fossi convinto che i miei dubbi sul tomismo sono fondati, fondati da far dubitare me, indipendentemente perciò dalla verità o meno della loro fondatezza, essendo dubbi senza avere certezza ulteriore se non del fatto che per essi dubito, ma avendo anche la consapevolezza che potrei convincerti (il dubbio, in realtà, anche qui, che potrei convincerti) e farti diventare ateo, pur continuando io in seguito al tuo ateismo a dubitare dei miei stessi dubbi, farei o non farei peccato, sarei o non sarei uno svia anime consapevole, o uno che qualcuno abbia ragione a render consapevole della sua colpa?

              sappi che in base alla tua risposta potrei essere convinto a fare o a smettere di fare il potenziale svia anime su argomenti scientifici che toccano temi sensibili in relazione alla salvezza delle anime…

              io tuttavia posso suggerire un argomento: già ora grazie al tuo post penso che proprio in quanto le mie considerazioni scientifiche sono solo potenzialmente motivi di traviamento, usarle come pretesti per traviarsi l’anima è un atto che riguarda l’anima che si travia non l’essere “in potenza” dei miei argomenti ( che, ribadisco, non vanno attivamente contro la fede ma contro la scienza, eventualmente e in modo involontario, e con l’intento di andare contro gli errori della scienza) la loro potenza traviatrice non passa all’atto senza un atto ulteriore, che non è mio, o sbaglio a interpretare Tommaso? dovrei raccomandare insieme ai miei dubbi di non perdere la fede? ma se la fede di alcuni fosse fondata su argomenti come quelli da me dubitati e controargomentati?

              altre domande: il tomismo ti è necessario alla fede? credo che su argomenti necessari alla fede (solo la grazia è necessaria?) sarebbe doveroso specificare se le mie argomentazioni siano dubbi. Nel caso però fossero convinzioni dubiterei se sia giusto, anche se per me non sono necessarie alla fede, usarle con uno che le ritiene necessarie ma altresì riterrei sbagliato far passare come dubbio quello che per me è certezza. Dovrei dunque tacere? Questo problema non si pone su argomenti scientifici altrimenti che scienza è, mi dico. O la distinzione tra argomenti di fede e scientifici è infondata? Se toccano i dogmi non sono scientifici, ma se sono scientifici possono coinvolgere i dogmi, sopprattutto se quello che dice la chiesa su argomenti scientifici è dogma di fede. E con la teologia: è giusto avere un atteggiamento filo-dogmatico?

              ps
              mi fa piacere che “qui e ora” sia stato usato in un argomento neotomista

              • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                Per Hictetnunc

                “se io fossi convinto che i miei dubbi sul tomismo sono fondati, fondati da far dubitare me, indipendentemente perciò dalla verità o meno della loro fondatezza, essendo dubbi senza avere certezza ulteriore se non del fatto che per essi dubito, ma avendo anche la consapevolezza che potrei convincerti (il dubbio, in realtà, anche qui, che potrei convincerti) e farti diventare ateo”.

                Ahahah beh ma per fare ciò bisognerebbe portare argomenti contundenti che mi convincano addirittura che sia anche solo teoricamente possibile che una cosa possa, qui ed ora, essere e non essere al tempo stesso. Perché è questo che si richiede per smantellare il tomismo, dal momento che una delle argomentazioni principali è che la materia mutevole, per essere incausata come vorrebbero i materialisti, dovrebbe essere prima di se stessa, ovvero mutare prima ancora di prevenire all’esistenza! 😀

                Ad ogni modo, se hai letto sotto, io ero ateo e mi sono convertito per altri motivi, solo dopo ho iniziato a studiare il tomismo.
                La mia Fede in Cristo non è fondata sul tomismo, che dimostra la necessità di essere teisti ma non quella di essere cristiani.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Per Hicetnunc
                  “O la distinzione tra argomenti di fede e scientifici è infondata?”

                  Non è affatto infondata. Semmai bisogna distinguere tra ciò che è argomento di Fede (i dogmi, come la Trinità, l’assunzione di Maria and so on) e ciò che può essere dimostrato metafisicamente: ad esempio, che l’universo non possa darsi da se è un qualcosa che può essere dimostrato metafisicamente, ma su cui la scienza non ha nulla da dire.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Per Hicetnunc

                    “ma se la fede di alcuni fosse fondata su argomenti come quelli da me dubitati e controargomentati?”

                    Ma non credo proprio che sia così. Perlomeno, io non conosco cattolici che basano la loro Fede su quegli argomenti.

                    “E con la teologia: è giusto avere un atteggiamento filo-dogmatico?”

                    Per un cattolico si, in quanto i dogmi sono, per definizione, verità certe che un cattolico non Per Hicetnunc

                    “ma se la fede di alcuni fosse fondata su argomenti come quelli da me dubitati e controargomentati?”

                    Ma non credo proprio che sia così. Perlomeno, io non conosco cattolici che basano la loro Fede su quegli argomenti.

                    “E con la teologia: è giusto avere un atteggiamento filo-dogmatico?”

                    Per un cattolico, e solo per un cattolico, si, in quanto i dogmi sono, per definizione, verità certe che un cattolico non può contestare pena l’abiura dal cattolicesimo.

                    • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      i dogmi sono, per definizione, verità certe che un cattolico non può contestare pena l’abiura dal cattolicesimo.

                      sembra tu dica che che se tu sei cattolico non puoi ragionare o tantare di ragionare diversamente da come ragioni… e dunque capire chi ragiona diversamente da te e quindi approvare i suoi argomenti

                    • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      non Per Hicetnunc

                      allora finché dubito della logica alla base delle giustificazioni date a volte dalla chiesa a volte dalla maggiorparte dei cattolici a dottrine teologiche spesso alla base di dottrine scientifiche (o presunte tali) non posso essere un vero cattolico?

                  • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                    per scienza intendo qui anche la logica che sta alla base delle teorizzazioni scientifiche

                    ma lo stesso problema è appunto presente sugli argomenti teologici: tenendo conto che i dogmi a volte sono basati su formule logiche più che le formule logiche sui dogmi si può parlare di scienza teologica e pensare di poter mettere in dubbio il significato della formula che esprime il dogma senza mettere in dubbio la formula stessa

                • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                  essere e non essere al tempo stesso

                  Emanuele Severino…
                  che cosa puoi dirmi dell’oracolo degli Eterni? anche questo sarebbe importante: se lo confuti gli scrivo una lettera e forse avrai aiutato un’anima a salvarsi

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                    Per Hicetnunc

                    “sembra tu dica che che se tu sei cattolico non puoi ragionare o tantare di ragionare diversamente da come ragioni… e dunque capire chi ragiona diversamente da te e quindi approvare i suoi argomenti.”

                    Non esattamente. Possa certamente capire cosa, ad esempio, spinga un ateo a pensare che l’universo possa darsi da se, o cosa spinga un islamico a rifiutare la divinità di Gesù. Ma ovviamente non posso approvare i suoi ragionamenti, perché se li considerassi validi non sarei più cattolico. 😉
                    Anche qui, è una questione di principio di non contraddizione: o si è cattolici o non lo si è. E l’essere cattolici richiede l’assunzione di certi dogmi. Per esempio, se un domani dovessi convincermi della falsità del dogma dell’immacolata concezione di Maria, beh molto semplicemente non potrei più definirmi cattolico. Potrei fingere di esserlo, tacendo agli altri della mia svolta di Fede, ma nella realtà non lo sarei più.

                    Ovviamente non posso argomentare con logica stringente sul perché oggi ritengo vera l’immacolata concezione, posso al massimo difenderne la non assurdità, quando invece si parlava del fatto se l’universo, a rigor di logica, potesse essere incausato, la questione era completamente diversa.

                    “allora finché dubito della logica alla base delle giustificazioni date a volte dalla chiesa a volte dalla maggiorparte dei cattolici a dottrine teologiche spesso alla base di dottrine scientifiche (o presunte tali) non posso essere un vero cattolico?”

                    Dipende: a quali dottrine ti stai riferendo?

                    • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma ovviamente non posso approvare

                      approvare no ma tentare di confutare sì… e riconoscere una confutazione se viene dall’esterno
                      nei sistemi informatici si usa testare la sicurezza attaccando il proprio sistema capisci cosa intendo?
                      ti chiedo se è lecito

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                    Per Hictetnunc

                    Riguardo ad Emanuele Severino

                    Come ho già avuto modo di scrivere in questo topic, tutti noi facciamo continuamente esperienza del mutamento delle cose: un cubetto di ghiaccio che si scioglie, una libro che cade da uno scaffale, un bicchiere che si riempie a mano a mano che vi versiamo dentro del vino. Si tratta di tre differenti tipi di mutamento: di mutamento qualitativo (l’acqua che da solida diventa liquida), di mutamento di luogo (il libro che cadendo dallo scaffale finisce a terra) e di mutamento quantitativo (il bicchiere che si riempie di vino). Anche qualora tutto ciò di cui facciamo esperienza fosse una pura allucinazione (come accade ai protagonisti del famoso film Matrix), dovremmo comunque continuare a considerare reale l’esperienza del mutamento, in quanto susseguirsi di sensazioni e di pensieri.

                    Severino invece, rifacendosi a Parmenide sostiene che che il mutamento non può aver luogo. Il mutamento, infatti, non può essere il passaggio dal non essere all’essere, in quanto il non essere non è, e l’essere, quindi, non può venire dal non essere. Il mutamento, però, non può nemmeno essere il passaggio dall’essere all’essere, in quanto, se l’essere comincia, significa che prima non c’era, ma se non c’era, allora era il non essere, e l’essere non può venire dal non essere. L’essere, pertanto, è unico, eterno ed immutabile. Il mutamento è pura apparenza.

                    È facile rilevare come questa posizione sia intrinsecamente problematica: se anche il mutamento fosse solo apparenza, esisterebbe come apparenza; anche l’apparenza è qualcosa ed esiste come questo qualcosa (come apparenza), distinto dal resto dell’essere. Di conseguenza, l’essere non sarebbe comunque unico (ed univoco) come vuole Severino rifacendosi a Parmenide.
                    Per me questa è una grossissima contraddizione di Severino.

                    E d’altronde tutte le filosofie che invece che basarsi sul reale pretendono di ridurlo ad illusione si rivelano contraddittorie poste al vaglio della ragione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Hicetnunc

                      “Approvare no ma tentare di confutare si”

                      L’altro giorno abbiamo detto che è dimostrabile che Dio esista, che sia atto puro e che sia unico (in quanto avente in se tutte le perfezioni ontologiche al massimo grado non può che essere unico, vedi la quarta via di Tommaso). Questo ci permette, come già detto, di poter rifiutare come certamente false tutte le religioni politeiste.

                      Ora, tra i tre monoteismi, ebraismo, cristianesimo ed islam, la Chiesa Cattolica insegna (basta che vai a vedere il Concilio Vaticano I) che la certezza nell’esistenza di Dio è possibile da raggiungere tramite la ragione (mentre la Fede che questo DIO si sia incarnato necessità del passo successivo, accettare la testimonianza apostolica).
                      Per l’Islam invece la ragione nulla può dire su Dio, essendo Egli totalmente trascendente. Ma è razionale questa posizione?

                      Se l’uomo non può raggiungere in alcun modo la conoscenza dell’esistenza di Dio secondo le sue modalità razionali, come si può pensare che lo stesso Dio possa “parlare” all’uomo? Come si può credere, avere fede nel fatto, che si è DIRETTAMENTE RIVELATO un Dio che è TOTALMENTE TRASCENDENTE?

                      Se Dio HA PARLATO nella rivelazione all’uomo allora significa che lo stesso Dio SI COMUNICA MODALMENTE IN MANIERA UMANAMENTE COMPRENSIBILE!
                      Ma la fede islamica, invece, pretende un Dio COMPLETAMENTE TRASCENDENTE, cioè completamente IRRAGGIUNGIBILE DALL’UOMO in sensu strictu!

                      Ecco qui
                      “Per la dottrina musulmana Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. In questo contesto Khoury cita un’opera del noto islamista francese R. Arnaldez, il quale rileva che Ibn Hazm si spinge fino a dichiarare che Dio non sarebbe legato neanche dalla sua stessa parola e che niente lo obbligherebbe a rivelare a noi la verità. Se fosse sua volontà, l’uomo dovrebbe praticare anche l’idolatria.”

                      Invece razionalmente è necessario che modalmente l’uomo abbia la possibilità di comprendere Dio nella sua esistenza nei modi che Dio intende comunicarsi, altrimenti è un assurdo credere che Dio “si sia rivelato”! E credere l’assurdo è credere al nulla, cioè nulla come credere, cioè non si crede affatto. E’ una parvenza del credere, ma non è una fede. E’ fideismo irrazionale.
                      E allora come risolvono gli islamici questa dicotomia per cui Dio non può dire nulla di Sè all’uomo (e questo per me è un bel limite… altro che Dio! tsk…) eppure ha fatto pervenire il Corano?
                      Per tramite… il Corano è dettato da un intermediario (arcangelo Gabriele) che capisce la lingua di Dio e ne parla all’uomo.
                      Come dire che sia l’uomo SIA DIO DUNQUE DIPENDONO DA QUELL’INTERMEDIARIO per comunicarsi l’un l’altro. Un Dio che DIPENDE NON È DIO!

                      Ecco perché la religione islamica, pur essendo certamente più vicina alla verità rispetto, chessò, all’induismo, non regge al vaglio della ragione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Hicetnunc

                      Su Severino aggiungo che la sua metafisica demolisce la potenzialità della scienza fisica di conoscere il reale, poiché la fisica studia il divenire di questo reale e il divenire è per questa metafisica ILLUSIONE!
                      Come ti ho detto, il neoparmenidismo implica delle contraddizioni insanabili e un andare contro il senso comune del reale che, se accettato, ci impedirebbe addirittura di fare scienza.

                • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                  se hai letto sotto, io ero ateo e mi sono convertito per altri motivi,

                  questo è anche più interessante… se puoi stringere in una sintesi perspicua…

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                    Per Hicetnunc

                    “questo è anche più interessante… se puoi stringere in una sintesi perspicua…”

                    Una sintesi? Non è facile. Prima devo sapere una cosa: tu credi nel demonio? Credi in Satana e nei suoi demoni come esseri personali?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per hicetnunc

                      “se puoi aggiungere due righe sui punti critici per cui dovresti rifiutare Kant e tenere per buono il principio di causalità visto che Kant non lo nega ed è l’unica delle categorie salvate da Schopenhauer della filosofia di Kant”

                      Purtroppo, Hicetnunc, la critica di Kant alla metafisica e, in particolare, alle prove dell’esistenza di Dio, ha riscosso un tale successo e che, ancora oggi, molti sono dell’idea che dopo di lui sia oggettivamente impossibile anche solo parlare di tali argomenti filosofici. Secondo molti, infatti, la Critica della ragion pura avrebbe inferto un’inesorabile colpo di grazia alle prove filosofiche dell’esistenza di Dio.

                      Ora, conscio del fatto che è davvero difficile esporre certi concetti in poche righe (e in questo blog non esiste nemmeno la possibilità di modificare i posts, perciò ogni post deve essere “ben ponderato) cercherò di fare del mio meglio per spiegare il perché il pensiero di Kant sulle prove filosofiche dell’esistenza di Dio è contraddittorio.

                      Il kantismo fa propria la critica di Hume al concetto di causalità, ma cerca di mediare tra empirismo e razionalismo attraverso una concezione aprioristica della conoscenza. L’eliminazione della necessità dalla realtà e la sua riduzione ad un mero frutto del pensiero soggettivo, infatti, minava alla base l’oggettività delle scienze, compresa la fisica e la matematica. Per giustificare la validità universale delle verità scientifiche, Kant introdusse la sua teoria dei giudizi sintetici a priori. Un giudizio è sintetico quando il predicato non è contenuto nel soggetto, in caso contrario sarà un giudizio analitico. La proposizione “i corpi sono estesi” esprime un giudizio analitico, in quanto l’estensione è l’elemento distintivo dei corpi; la proposizione “il re di Francia è calvo” esprime un giudizio sintetico, in quanto la calvizie non è una caratteristica essenziale dei re di Francia (un corpo è necessariamente esteso, un re di Francia è contingentemente calvo, può essere calvo come può non esserlo). Un giudizio è a priori quando contiene elementi non estrapolati direttamente dalla realtà. Secondo Kant, la proposizione “ogni ente contingente ha una causa” esprimerebbe un giudizio sintetico a priori. Tale giudizio, infatti, è legato alla realtà empirica, ma contiene elementi che in sé non provengono dall’esperienza empirica, come l’universalità (tutti gli enti contingenti) e la necessità (hanno una causa). Come aveva asserito Hume, infatti, universalità e necessità (al contrario di quanto pensavano i razionalisti) sono concetti che non possono essere desunti dagli oggetti dell’esperienza in sé.

                      La cosa interessante dei giudizi sintetici a priori, secondo Kant, sarebbe il fatto che, nonostante contengano elementi che non sono estrapolati dall’esperienza che facciamo della realtà, questi possono essere sempre applicati alla medesima. Ciò accade perché il giudizio secondo cui “ogni evento contingente ha una causa” esprime una condizione imprescindibile dell’esperienza che facciamo degli eventi mondani. I giudizi sintetici a priori contengono due elementi: uno formale, imposto dal nostro intelletto, ed uno materiale, derivato dall’esperienza. Ora, nonostante che l’elemento formale sia imposto dall’intelletto, in ragione del fatto che tale elemento rappresenta una condizione essenziale per cui l’uomo possa avere una qualche conoscenza della realtà empirica, il suddetto esprime un qualcosa di oggettivamente valido. Questo altro non è che il modo con cui l’uomo conosce la realtà empirica. Tale concezione della conoscenza non poteva non condurre ad esiti agnostici per quanto riguarda l’esistenza di Dio.

                      Per essere conosciuta una cosa deve essere percepita qui ed ora. Si dà il caso che, per Kant, spazio e tempo non siano caratteristiche delle cose percepite in sé, ma condizioni necessarie in ordine alla percezione di dette cose. Allo stesso modo i concetti di sostanza, causa e relazione non indicano proprietà intrinseche degli oggetti della nostra percezione, ma condizioni necessarie della loro conoscenza. Ne consegue che noi abbiamo vera conoscenza solo di quegli oggetti che possono essere percepiti come temporalmente e spazialmente collocati. Dio, però, è un ente che, per definizione, si trova al di là dello spazio e del tempo, pertanto rientra nel novero di quelle cose di cui non si dà alcuna conoscenza oggettiva.

                      L’uomo può comunque formarsi una qualche idea di Dio. L’uomo giunge all’idea di Dio quando si chiede quale sia la causa di tutte le cause, il principio unificante di tutto l’essere e di tutta la conoscenza. Il problema è che, in quanto principio unificatore della conoscenza, in quanto causa di tutte le cause, Dio rimane solo e sempre una semplice idea, un concetto formato dall’attività trascendentale della ragione umana del quale ignoriamo se ci sia qualcosa di corrispondente nella realtà. Avere un’idea di Dio non significa in alcun modo aver provato la Sua esistenza. In quanto per definizione non soggetto al tempo ed allo spazio, Dio non è in alcun modo percepibile, pertanto rimarrà sempre al di fuori di quanto l’uomo possa realmente conoscere.

                      L’esistenza di Dio non potrà mai diventare oggetto della conoscenza umana e, siccome Egli si colloca al di fuori delle condizioni imprescindibili dell’umana conoscenza, nessuna categoria mentale gli è applicabile. L’uomo, infatti, conosce solo i fenomeni e non le realtà trans-empiriche, i noumeni. L’applicazione dei concetti propri della realtà fenomenica al di fuori di questa, come sarebbe il voler applicare il concetto di causa a Dio, non ci fornisce alcuna reale conoscenza. Il passaggio dal fenomeno al noumeno è precluso alla nostra conoscenza, ed essendo Dio, secondo l’idea che ne abbiamo, il noumeno per eccellenza, noi non possiamo avere, né potremo mai avere, una reale conoscenza attorno a Lui.

                      Se la possibilità di percepire una determinata cosa fosse una condizione imprescindibile della sua conoscibilità, allora, in effetti, noi potremmo avere conoscenza esclusivamente degli oggetti sensibili. Questo significherebbe che le caratteristiche degli enti non direttamente pertinenti al dato sensibile, come la distinzione tra gli stessi, il loro essere composti, il loro essere limitati, ecc., non apparterrebbero alle cose in sé, ma solo al nostro modo di conoscerle. Di conseguenza queste non sarebbero predicabili delle cose in sé, ma solo delle cose in quanto da noi conosciute. Nella visione di Kant, non è possibile asserire che la limitazione, la composizione e l’imperfezione (vale a dire quelle caratteristiche degli enti contingenti che vengono presi come punto di partenza per le prove tradizionali dell’esistenza di Dio quale fondamento del loro essere) siano caratteristiche pertinenti alle cose indipendentemente dal loro essere conosciute. Ciò però significa, di fatto, ridurre l’essere all’essere-sensibile.

                      In effetti, per cogliere questi aspetti degli enti esistenti (compreso il fatto del loro essere “esistenti”, appunto) i sensi non sono sufficienti, ma è certamente illecito dedurre da ciò che questi sono esclusivamente un prodotto dell’intelletto. Il modo in cui l’occhio vede il colore o l’orecchio percepisce il suono non è certamente identico al modo in cui il colore è presente nell’oggetto, ciononostante nessuno nega che l’essere colorato è un qualcosa che appartiene all’oggetto. La stessa cosa vale per le caratteristiche intellegibili degli enti (come la loro sostanzialità o la oro contingenza), le quali non sono certamente nelle cose così come appaiono all’intelletto, ma, nonostante ciò, sono effettivamente caratteristiche presenti nelle cose, anche se sono percepite solo dall’intelletto. Queste si manifesteranno all’intelletto e solo all’intelletto, sfuggendo di fatto alla percezione sensibile, ma sono elementi caratterizzanti gli enti alla stessa stregua di quelli percepiti dai sensi. Negare questo, significa negare l’esistenza stessa delle cose, in quanto l’esistenza di una cosa non è un mero dato sensibile.

                      La realtà esterna al pensiero, benché noumeno inconoscibile, per Kant esiste; ma la sua affermazione è incoerente, come osservarono giustamente già alcuni dei suoi contemporanei. Kant infatti afferma l’esistenza noumeno, quale causa delle nostre sensazioni, ma il concetto di causa per Kant è una forma soggettiva a priori che ha valore solamente nel mondo fenomenico, non nel mondo noumenico. Siamo quindi al cospetto di una palese contraddizione.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per hicetnunc

                      “Perché dev’esserci l’intelletto anche all’origine della natura, come dice Tommaso?”

                      Perché ogni essere tende ad un fine determinato, e o si prefigge tale fine da se stesso o gli viene fissato da altri. In caso contrario non tenderebbe a quel fine piuttosto che ad un altro. Ed è dall’osservazione del reale che vediamo che alcune cose, le quali sono prive di coscienza, cioè i corpi fisici, operano per un fine, dimostrato dal fatto che esse operano sempre allo stesso modo per conseguire la perfezione. Ora, ciò che è privo di intelligenza non tende al fine se non perché è diretto da un essere conoscitivo ed intelligente, vi è dunque un qualche essere intelligente, dal quale tutte le cose naturali sono ordinate ad un fine: Dio, l’essere per se stesso necessario senza il quale ogni altro essere contingente non potrebbe essere (perché, come già detto, se tutti gli esseri sono contingenti in natura, ed è effettivamente così, anche le stelle sono contingenti, ci sarebbe stato un momento in cui nulla era. Ma questo, come già detto, è assurdo, perché dal nulla nulla proviene, pertanto è necessaria l’esistenza di un essere di per necessario e non contingente, ovvero Dio.)

                      Se è possibile dimostrare l’esistenza della causa prima, quindi, è anche possibile dimostrare che non potrebbe prestabilire il fine della natura se non fosse intelligente, ecco perché va respinta come intrinsecamente irrazionale l’idea che la causa prima sia una volontà cieca priva di intelletto.
                      Faccio anche notare che l’ordine dell’universo è ciò che ha portato alla conversione molti scienziati e il fatto che nell’universo esistano leggi precisissime è un fatto tra i più acclarati http://www.uccronline.it/2015/12/15/luniverso-ordinato-e-sintonizzato-rimanda-allintelligenza-del-creatore/

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per hicetnunc

                      “Perché dev’esserci l’intelletto anche all’origine della natura, come dice Tommaso?”

                      Perché ogni essere tende ad un fine determinato, e o si prefigge tale fine da se stesso o gli viene fissato da altri. In caso contrario non tenderebbe a quel fine piuttosto che ad un altro. Ed è dall’osservazione del reale che vediamo che alcune cose, le quali sono prive di coscienza, cioè i corpi fisici, operano per un fine, dimostrato dal fatto che esse operano sempre allo stesso modo per conseguire la perfezione. Ora, ciò che è privo di intelligenza non tende al fine se non perché è diretto da un essere conoscitivo ed intelligente, vi è dunque un qualche essere intelligente, dal quale tutte le cose naturali sono ordinate ad un fine: Dio, l’essere per se stesso necessario senza il quale ogni altro essere contingente non potrebbe essere (perché, come già detto, se tutti gli esseri sono contingenti in natura, ed è effettivamente così, anche le stelle sono contingenti, ci sarebbe stato un momento in cui nulla era. Ma questo, come già detto, è assurdo, perché dal nulla nulla proviene, pertanto è necessaria l’esistenza di un essere di per necessario e non contingente, ovvero Dio.)

                      Se è possibile dimostrare l’esistenza della causa prima, quindi, è anche possibile dimostrare che non potrebbe prestabilire il fine della natura se non fosse intelligente, ecco perché va respinta come intrinsecamente irrazionale l’idea che la causa prima sia una volontà cieca priva di intelletto.

                    • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      non ho pregiudizi, posso ammetterlo tranquillamente e credo di averne anche intravisti nella pieghe del reale

    • beppino ha detto in risposta a gianni

      Non sono prove, al limite possono essere considerati segni. Se esistesse una prova inequivocabile ed inattaccabile non avrebbe senso la nostra vita di “particolari” esseri dotati di autocoscienza. Sarebbe una autocoscienza deterministica e “fisicamente basata” in quanto rispondente alla più banale delle leggi, ovvero il rapporto fra causa ed effetto. Inoltre, come giustamente riassume l’articolo, non saremmo liberi e non esisterebbe il libero arbitrio; se infatti fossimo sicuri dell’esistenza di Dio il nostro vivere o sarebbe “imposto” (da cui una vita da sudditi implicitamente “a priori”) ovvero suscettibile di “ribellione” allo status quo ma senza alcuna possibilità di riuscita (da cui una vita implicitamente fallace “a priori”).

      • Fabrizia ha detto in risposta a beppino

        Caro Beppino, non sono così convinta. Come potrebbe il nostro vivere essere “imposto” se fossimo sicuri dell’esistenza di Dio? Non è comunque “imposto” il nostro vivere? Abbiamo deciso noi di vivere? Se fossimo sicuri dell’esistenza di Dio, forse io vivrei più tranquilla, perché sarei sicura che tutto quello che ci succede ha un senso, anche se non lo capisco. E magari sarei anche più contenta, perché – fidandomi di Dio – mi aspetterei una bella spiegazione finale totalmente soddisfacente. La differenza è che adesso ho la “beata speranza ” di tutto ciò. Non ho la “beata certezza”.

        • beppino ha detto in risposta a Fabrizia

          Se ci fosse la sicurezza dell’esistenza di Dio saremmo dei sudditi e non delle persone libere.

          • Klaud. ha detto in risposta a beppino

            Nessuno è libero se vive nel dubbio.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Klaud.

              Sono stato molto fortunato, quello si. Perché vivere nel dubbio non è affatto bello, come ha scritto Klaud. E devo dirti la verità Beppino, non mi sento affatto un “suddito”.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a beppino

            Ti sbagli Beppino, l’esistenza di un Dio unico, trascendente, creatore e intelligente è dimostrabile con la ragione.
            Ciò che non è dimostrabile aldilà di ogni ragionevole dubbio è che il vero Dio si sia incarnato in Gesù Cristo. Di certo possiamo (come infatti facciamo) dimostrare la non assurdità della nostra Fede tramite l’apologetica e la ricerca storica (che pur non potendo dimostrare la Resurrezione evidenzia che è la spiegazione migliore per ciò che è successo dopo la Passione e morte di Nostro Signore) e portare le testimonianze di chi si è convertito per mezzo di fatti sovrannaturali, come è successo anche a me http://www.uccronline.it/2016/01/26/georges-lemaitre-linizio-delluniverso-e-il-dio-nascosto/#comment-169724

            Solo dopo ho cominciato a studiare il tomismo che, lo ammetto, se avessi cominciato a studiarlo quando ero ateo mi avrebbe “costretto” perlomeno a diventare teista. Ciò che mi ha convinto della verità della rivelazione cristiana però, è stato altro.

    • Fabrizia ha detto in risposta a gianni

      Caro Gianni, deve essere proprio una grande santa questa Chiara, a cui Dio concede il miracolo di appartamenti gratis, portafogli pieni di soldi e perfino giacchette bianche. E basta una preghiera! Speriamo allora che Dio conceda anche la guarigione dal cancro a una mia amica madre di tre bambini piccoli: prega lei, e preghiamo in tanti. E si prega per la sua vita, non per una giacca.

      • gianni ha detto in risposta a Fabrizia

        Ne parli come se fosse un’approfittatrice, come se i locali gratis o i portafogli pieni li avesse per lei senza conoscerla affatto ma come insegna il Vangelo è dai frutti che si riconosce una persona :
        207 centri di accoglienza,formazione e orientamento suddivisi in 70 centri residenziali di accoglienza, reinserimento e formazione, 52 centri di ascolto di prevenzione e servizio, 85 famiglie aperte all’accoglienza, 712 equipe di servizio, 5 cittadelle del cielo di cui 2 in Brasile, 1 in Bosnia-Erzegovina e 2 in Italia ecc.

    • hicetnunc ha detto in risposta a gianni

      per come le leggo qui

      1) “possibile” metacognizione simbolica di stati interni 2) se le telefonate avvengono in tempi prevedibili l’elemento in più è la decisione di andare a vivere alla stazione, 3) possibile coincidenza 4) la signora le ha mandato una falsa bolletta e poi è andata a trovarla per apparire come provvidenza (questo non è credibile ma può succedere, le leggi della fisica e quelle della “psicologia” lo consentono) oppure coincidenza “incredibile” (può accadere) 5) qui tutto avviene nella mente della ragazza (se non fosse per la consacrazione) e il rapporto con sale e olio può essere una coincidenza 6) la giacca potrebbe essere stata messa di proposito con un buon fine: suscitare la fede, oppure coincidenza. Se tutto questo accade nell’arco di molti anni è più probabile che siano coincidenze.

      Comunque anche se vere queste storie non dimostrano l’esistenza di Dio proprio perché tale spiegazione è solo una delle possibili, soprattutto tenendo conto che se si ammette l’esistenza di un mondo invisibile sconosciuto le spiegazioni alternative si moltiplicano

  2. Pietro Stelvio ha detto

    Non da prove della sua esistenza?

    Ma come, e Lourdes allora?
    E le lacrime delle statue?

    Ma sopratutto… i posseduti dal Demonio non dimostrano di sollevare tonnellate e parlare lingue sconosciute?
    Non forse obbbligato a credere se vedo una persona che parla lingue sconosciute e solleva un Tir?

    Non forse obbligato a credere se vedo una statua che “piange” sangue.. salvo poi smettere appena indaga la polizia (vedi Civitavecchia)

    Se dio non da prova della Sua esistenza allora tutte queste cose non esitono… nè lui nè il Dimonio!

    “Se l’avesse fatto, se ci avesse obbligato a credere, avrebbe saltato la nostra libertà”

    Ahhhhhh allora avevo ragione, tutte queste cose non possono esistere, altrimenti Dio scavalcherebbe al nostra libertà!

    Grazie alla redazione di UCCR per aver confutato tutti i miracoli della chiesa con un articolo di poche righe!

    • Norberto ha detto in risposta a Pietro Stelvio

      I miracoli non sono affatto dimostrazioni di Dio, ma segni della sua presenza. Infatti nessuno è obbligato a credervi e non obbligano nessuno a credere in Dio, ma per chi crede sono segni di conferma e per chi non crede sono motivo per avvicinarsi, incuriosirsi, restare affascinato. Abbastanza luce per chi crede, abbastanza buio per chi non crede.

      Non mi aspetto che tu capisca questo, sei troppo immaturo, lo scrivo per gli altri lettori.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Pietro Stelvio

      Povero miserabile. Prego per te, ne hai bisogno.

    • hicetnunc ha detto in risposta a Pietro Stelvio

      non hai tutti i torti, è vero che molto pensano che basti poco per capire che Dio esiste e non capiscono che il loro bisogno di Credere è alla base della fede in Dio che non è un dato pacifico sostenuto perfino da miracoli e prodigi
      hai torto a pensare che l’idea che Dio non si palesi completamente sia in contrasto con l’idea che i segni miracolosi sono appunto segni, indizi, a favore e non contro l’esistenza di Dio anche se non dimostrano nulla
      l’autore del libro comunque esagera… del resto sta raccontando Dio a suo figlio che avrà al massimo dieci anni

  3. hicetnunc ha detto

    molte persone che non fanno i conti con la proposta cristiana

    che significa non fare i conti? per esempio non vedersi chiudere i commenti quando si discute di verità di fede affermate come verità scientifiche?

    • Norberto ha detto in risposta a hicetnunc

      Ah, quindi la chiusura automatica dei commenti ti impedisce di fare i conti con la proposta cristiana. Ho capito…
      Esiste anche qualche critico della fede con un minimo di razionalità e che abbia davvero qualcosa da dire?

      • hicetnunc ha detto in risposta a Norberto

        tu sai che è automatica? si potrebbe anche attivare un timer dall’ultimo commento postato e non dal primo o qualche razionalità lo impedisce?

        • Dario* ha detto in risposta a hicetnunc

          Potrebbe impedirlo il fatto che le risorse umane (leggi “moderazione dei post”) non sono infinite e, data la gran mole di articoli del sito, star dietro a tutti i commenti diverrebbe davvero dispendioso

          • hicetnunc ha detto in risposta a Dario*

            può darsi non è così importante solo sarebbe meglio saperlo primo per non dare l’impressione che quelle che si leggono sono discussioni abbandonate per mancanza di cartucce…

  4. nicola ha detto

    … cosa ne pensate della dimostrazione matematica di Gödel?

  5. Luca ha detto

    Bellissimo, grazie.

  6. Corrado Luciani ha detto

    Credo che possiamo dare infinite argomentazioni a favore dell’esistenza di Dio e infinite per dimostrare la sua inesistenza. E’ proprio questo che ci consente il libero arbitrio e poter scegliere se credere o meno anche con argomentazioni che hanno tutte una certa logica. Io credo in Dio, attraverso argomentazioni che ritengo logiche, ma credo che confrontandomi con un ateo convinto andremmo avanti ad argomentare all’infinito, senza che io possa dire di avere ragione con certezza. Credo sia possibile credere in Dio senza credere in Gesù. Dovrebbe teoricamente essere possibile per tutti quelli che non possono avere avuto la sua conoscenza (non solo professanti altre religioni, ma anche coscienze extraterrestri, se si pensa all’immensità dell’Universo). Mi chiedo se sia possibile credere in Dio pur avendo dei dubbi su alcuni dogmi del cristianesimo. Ovvero potremmo credere che Gesù sia un illuminato e alcuni fatti sia stati enfatizzati dal Vangelo. Me lo chiedo perché io continuerei tranquillamente a credere in Dio se per ipotesi si dimostrasse la infondatezza di alcuni fatti raccontati dal Vangelo. Del resto dare troppo importanza ai dogmi potrebbe rappresentare dei rischi. Mi viene in mente un film di diversi anni fa, di cui non ricordo il titolo (forse “The Code”), in cui si arrivava a uccidere persone per occultare determinati fatti che avrebbero potuto mettere in discussione gli avvenimenti raccontati nel Vangelo

    • Corrado Luciani ha detto in risposta a Corrado Luciani

      Volevo aggiungere che mi pare più logico che siamo noi che arriviamo a percepire Dio, piuttosto che Dio “dimostri” la sua esistenza. Infatti dobbiamo tener conto della infinita differenza tra la nostra coscienza e quella di Dio. Per rendere l’idea è come se una nostra cellula tra miliardi del nostro corpo nella sua forma di intelligenza molto elementare pretendesse di avere una dimostrazione dell’esistenza della nostra coscienza frutto di miliardi di continue interazioni di un centinaio di miliardi di cellule molto complesse chiamate neuroni. Quindi Dio si rileva, o dimostra la sua esistenza, a quelle coscienze che hanno avuto una evoluzione sufficiente o quantomeno siano, in un determinato istante, in una condizione molto particolare. Alle nostre coscienze, ahimé, molto meno evolute, non resta che la fede, adottando le argomentazioni logiche che portano a credere in una intelligenza universale onnipresente, onnisciente e onnipotenze che chiamiamo Dio. Questo è almeno quello che io credo.

    • hicetnunc ha detto in risposta a Corrado Luciani

      Credo sia possibile credere in Dio senza credere in Gesù.

      non solo è possibile ma se Dio esiste è anche necessario, se però credi in Gesù conosci Dio come l’ha insegnato lui e non è detto che non sia l’insegnamento che contiene su Dio maggiore quantità e qualità di informazione… l’informazione sulla salvezza nei termini da lui insegnati non esclude necessariamente quello che dicono altre religioni o filosofie o scienze

      Dovrebbe teoricamente essere possibile per tutti quelli che non possono avere avuto la sua conoscenza

      Avrebbero potuto comunque pensarla con una quantità e qualità di informazione sufficiente e desiderarla. Forse i re magi …

      (non solo professanti altre religioni, ma anche coscienze extraterrestri, se si pensa all’immensità dell’Universo).

      Gesù è salvatore degli uomini sulla Terra che io sappia. Ipotesi: ammesso che esistano gli extraterrestri potrebbero non essere uomini ma divinità diverse generatrici e creatrici di specie viventi diverse. In questo senso Dio sarebbe allora il Padre dell’umanità, l’unico Dio per gli uomini.

      Mi chiedo se sia possibile credere in Dio pur avendo dei dubbi su alcuni dogmi del cristianesimo

      I dogmi necessari sono quelli necessari, quelli non necessari sono quelli non necessari. Su questo non piove mai.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

        Per Hicetnunc

        “non solo è possibile ma se Dio esiste è anche necessario”

        Ribalto la questione: è necessario che esista Dio per spiegarsi il reale oppure il reale si da da se ed è autosussistente? Se tramite la Ragione arriviamo a dimostrare che il reale non si da da se Dio è necessario.

        “Gesù è salvatore degli uomini sulla Terra che io sappia. Ipotesi: ammesso che esistano gli extraterrestri potrebbero non essere uomini ma divinità diverse generatrici e creatrici di specie viventi diverse. In questo senso Dio sarebbe allora il Padre dell’umanità, l’unico Dio per gli uomini.”

        Se Dio è atto puro ed è dimostrabile razionalmente che lo sia, in quanto atto infinito è anche unico, perciò il politeismo è contraddittorio tanto quanto il materialismo.

        • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ribalto la questione

          io intendo questo: se esiste allora qualunque ragionamento l’uomo si faccia sul reale non può che postularlo perché il reale in sé è insufficiente a dar conto di sé
          Dio lo metto come premessa tu invece metti come premessa il reale, il quale necessita di Dio
          ma questo vale per chi ha capito che quella è la via per arrivare a Dio
          per chi non l’ha capito si deve credere a Dio anche senza Gesù se Dio esiste, perché allora la sua esistenza garantisce l’insufficienza del reale anche se il Dio a cui si crede per insufficienza del reale può essere qualunque cosa risponda al bisogno di credere, che sarebbe sia innato che acquisito con l’esperienza (a meno di non aver raggiunto la chiarezza di Tommaso allora Dio è l’atto puro e il politeismo diventa monoteismo)

          • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

            Per Hicetnunc

            “Dio lo metto come premessa tu invece metti come premessa il reale, il quale necessita di Dio”

            Ed è proprio questo l’errore. Mettendo Dio come premessa fai un grave errore di apriorismo, perché l’esistenza di Dio non è immediatamente evidente, lo diventa se si ragiona sulle cose create, perché si può dimostrare che non possono darsi da se.

            “ma questo vale per chi ha capito che quella è la via per arrivare a Dio.”

            Per arrivare a Dio ci sono molte vie, molti ci arrivano in altri modi, ma partire dal rsgionamento sul reale serve a demolire le pretese del materialista che vuole ridurre Dio da ente necessario ad ente inutile.
            Bisogna dimostrare che il materialismo è contraddittorio e inaccettabile a rigor di ragione, dopodiché gli scientisti si trovano con le armi spuntate.

            “per chi non l’ha capito si deve credere a Dio anche senza Gesù se Dio esiste, perché allora la sua esistenza garantisce l’insufficienza del reale anche se il Dio a cui si crede per insufficienza del reale può essere qualunque cosa risponda al bisogno di credere, che sarebbe sia innato che acquisito con l’esperienza (a meno di non aver raggiunto la chiarezza di Tommaso allora Dio è l’atto puro e il politeismo diventa monoteismo).”

            Credo che tu li abbia fatto un errore mettendo il “non”.
            Semmai è per chi ha capito che l’universo non può darsi da se che credere in Dio diventa necessario anche senza Gesù.
            Gesù per noi cattolici è Dio, ma mentre è dimostrabile l’esistenza di Dio, che questo Dio sia Gesù non è altrettanto dimostrabile. Come ti ho detto, la Resurrezione è la migliore spiegazione storica per ciò che è successo dopo la crocifissione, ma non si può accusare chi non vi crede di abiurare alla ragione.

            Di certo molte persone arrivano all’esistenza di Dio in maniera puramente intuitiva, poi con la ragione, come hai detto tu, si possono escludere come false le religioni monoteiste lasciando solo ebraismo, cristianesimo ed Islam. E qui c’è la scelta: Licurgo, un utente di Uccr, è un teista filosofico e non crede nella Rivelazione (pur ammettendo anche lui che è la migliore spiegazione per ciò che è successo), io invece, come tutti i cattolici, ci credo.

            Certo, più c’è rivelazione e rivelazione. In questo post, per esempio http://www.uccronline.it/2016/01/31/perche-dio-non-dimostra-una-volta-per-tutte-la-sua-esistenza/#comment-170033 ho cercato di spiegare perché credere nella rivelazione islamica è irrazionale. Al contrario, come ho detto, credere nella rivelazione cristiana non è un obbligo della ragione ma non è nemmeno irrazionale.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

            Per hicetnunc

            “Per un cattolico si, in quanto i dogmi sono, per definizione, verità certe per un cattolico non Per Hicetnunc”

            Quel “non per hicetnunc” finale è un errore mio, doveva andare sotto come inizio di una mia citazione di una tua frase. 🙂

  7. enrico lutman ha detto

    Devo premettere che a cuasa del poco tempo a mia disposizione, in questo momento, non ho letto tutto l’articolo con attenzione.
    Tuttavia non sono d’accordo con il concetto che un fatto “clamoroso” obligherebbe a credere, o meglio ad aver fede in Dio , o per lo meno non capisco bene se il concetto che l’articolo vuole esprimere sia una prova dell’esistenza di Dio irrefutabile, oppure, l’obbligare l’uomo a credere in Lui, o meglio ad aver fede in Dio.
    Posto che si tratti di una prova irrefutabile, va detto che gli angeli caduti, che pur conoscevano Dio, e non avevano bisogno di prove per la sua esistenza, lo rifiutarono.
    Infatti e cosa diversa credere nell’esistenza di Dio ed aver fede in Dio, ovvero fidarsi delle sue promesse.

    • hicetnunc ha detto in risposta a enrico lutman

      non capisco bene se il concetto che l’articolo vuole esprimere sia una prova dell’esistenza di Dio irrefutabile

      l’articolo non dice questo, dice che Dio avrebbe potuto obbligarti a credere ma non l’ha fatto per i motivi indicati dall’autore del libro (che non condivido) dunque non c’è nulla che ti obblighi a credere di irrefutabile
      io però penso che la rivelazione ti obblighi a pensare
      con la rivelazione l’uomo non è libero di pensare a lui come se non esistesse (anche se solo rivelato): puoi non pensarci ma se pensi pensi anche a quello perché la rivelazione c’è non puoi fingere che non ci sia al massimo puoi non accorgerti, la rivelazione non obbliga a credere ma a pensare a Dio come possibile salvezza sì, e questo risponde alla tua considerazione sul credere e sul fidarsi
      se credi in quella salvezza e vuoi salvarti devi fidarti di Dio, la cosa non implica nessun obbligo è solo una condizione
      la difficoltà è pensare una rivelazione di Dio che non sia semplicemente una rivelazione di uomini
      perché alcuni pensano che sia da Dio e quindi credono e altri che sia da uomini e quindi non credono? motivi esterni e motivi interni
      quale che sia il motivo molti scelgono di fidarsi, il che porta seco anche il credere
      alcuni problemi immagino possano presentarsi se invece di fidarsi di Dio si fidano degli uomini

  8. enrico lutman ha detto

    riassumendo
    non è corretto affermare che la conoscenza certa dell’esistenza di Dio limiterebbe il libero arbitrio della creatura.

  9. Riccardo_CS ha detto

    Se io fossi il figlio dell’autore del libro ecco cosa gli obietterei:

    ” allora Dio non si comporta come un padre, perchè io lo so benissimo che tu sei mio padre e non me l’hai mai tenuto nascosto, ma non per questo vivo il mio volerti bene come costrizione”.

    Inoltre c’è da dire che alla fin fine ciò che l’autore afferma è che Dio non ci costringe tutto d’un colpo, ma piano piano, un po’ alla volta (“…fino al punto in cui sono costretti ad ammettere, come fa Pietro…”): insomma, anche se differita, sempre di costrizione si tratta.

    Il Dio originario non nasconde se stesso a Adamo.

    Il fatto è che dietro questi tentativi di spiegare perchè Dio si comporti in un certo modo si nasconde in fondo l’immagine del dio della Cappella Sistina: un vecchio con la barba bianca.

    • hicetnunc ha detto in risposta a Riccardo_CS

      è l’unica ad avere senso cristianamente perché è una deificazione dell’umanità dell’uomo-Dio Gesù che è a sua volta immagine del Dio che è nei cieli

      • Riccardo_CS ha detto in risposta a hicetnunc

        Non è vero, proprio perchè l’immagine di Gesù che esce dai vangeli non corrisponde allo stereotipo del vecchio con la barba bianca.

        • hicetnunc ha detto in risposta a Riccardo_CS

          non è solo uno stereotipo perché nell’uomo caduto le qualità divine sono maggiormente presenti in età avanzata
          o più semplicemente: se il figlio, Cristo, ha 33 anni, suo padre ne avrà sui sessanta settanta

    • hicetnunc ha detto in risposta a Riccardo_CS

      so benissimo che tu sei mio padre e non me l’hai mai tenuto nascosto, ma non per questo vivo il mio volerti bene come costrizione […]

      condivido,
      vero che uno può essere libero di scegliere (riguardo a Dio) se Dio esiste solo nella rivelazione e non realmente, ma di scegliere Dio come salvezza, con una libertà che non c’era senza rivelazione. Libero di scegliere Dio lo era anche nell’EDEN o non avrebbe scelto Satana; una libertà che fu perduta fino alla rivelazione.
      Per cui tutto quello che dice l’articolo che significa?

      insomma, anche se differita, sempre di costrizione si tratta.

      non condivido, se Dio è salvezza… la libertà l’avrebbe salvaguardata anche meglio non rivelandosi… ma non rivelandosi della libertà avrebbe salvaguardato l’essenza non l’esistenza, ed è l’inesistenza della libertà l’unica costrizione della libertà
      ciò che mina, della libertà, la rivelazione è la stabilità del suo destino di morte ma nient’altro

      questo non esaurisce la questione se si introduce l’idea del destino eterno delle anime

      • Riccardo_CS ha detto in risposta a hicetnunc

        Per quanto riguarda la seconda parte (“sempre di costrizione si tratta”), non intendevo tanto esprimere una mia convinzione, quanto evidenziare la contraddizione dell’autore che parla di costrizione (riferendosi agli apostoli), dopo aver giustificato il nascondimento di Dio con la volontà di non costrizione.

        Mi sembra che questi eccessi di spiegazione (mi riferisco all’autore del libro), nascondano il tentativo di ridurre Dio a una categoria comprensibile, di circoscriverlo entro confini che non sfuggano al nostro controllo.

  10. Franz ha detto

    ma voi una persona che soffre l’avete mai vista??? Dio si nasconde anche a questi, non si chiedono prodigi, ma di alleviare qualche sofferenza: insomma questo Dio sarebbe onnipotente, onniscente ma guarda caso quando serve si nasconde perchè non vuole ledere la libertà altrui, interessante…

    • hicetnunc ha detto in risposta a Franz

      hai ragione ma la sofferenza può essere letta come condizione umana lontana da Dio e può essere un inizio di ricerca di Dio che porterà ad un miglioramento complessivo della condizione umana personale, inizio tanto più necessario quanto meno necessaria e assurda e dunque insopportabile e senza speranza è la sofferenza

      nella tradizione cattolica corpo e anima hanno destini inseparabili ma interdipendenti, se è vero che il corpo con le sue passioni (in senso lato) può allontanare da Dio l’anima può riavvicinarlo, ma deve riavvicinarsi indipendentemente dal destino attuale del corpo
      se un’anima è così presa dal destino del corpo da non vedere più Dio questo deve spingere i fratelli e le sorelle ad alleviare le sofferenze di quel corpo e aiutare così quell’anima a riavvicinarsi a Dio

      le anime sante sono così vicine a Dio da poter sopportare volontariamente nel corpo anche sofferenze per altri (non so se questo sia possibile spiritualmente, materialmente vedi come esempio le suore della carità)

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