Il mistero dell’equilibrio delle forze in natura: considerazioni di un matematico
4 Giugno 2015
di Paolo Di Sia*
*docente di Matematica presso l’Università di Verona
La fisica non affronta direttamente problemi come la lotta tra il bene e il male, ma spiega l’antagonismo nella natura tra forze diverse che si contrappongono. Consideriamo ad esempio la dinamica di una stella; la gravità propria, dovuta al fatto che la stella ha una massa, tende a schiacciarla, mentre la pressione termica e la radiazione elettromagnetica cercano di farla esplodere. C’è quindi una sorta di “lotta”, di “antagonismo” tra forze diverse che cercano di prevalere una sull’altra.
In generale nell’universo si riscontra questa lotta, questo antagonismo; se non ci fosse pertanto un equilibrio “quasi perfetto”, tutti i sistemi sarebbero in breve tempo sopraffatti da una delle forze in gioco. Si parla di “equilibrio quasi perfetto” e non “perfetto”, poiché di fatto in tempi lunghi una delle forze prevale. Ecco allora che le stelle hanno una vita, nascono, vivono e muoiono, che anche l’universo (da quello che le conoscenze scientifiche attuali affermano) ha un suo percorso, una sua durata, e dovrebbe implodere così come è esploso all’inizio, con il big-bang.
Sembra tuttavia esserci un “mistero” in questa “sospensione della morte” apparentemente accidentale. Si tratta infatti di una “stabilità durevole”, ma non eterna, che permette all’universo di “rimandare la sua morte”, ossia lo stato in cui l’energia non sarà più degradabile. Il fisico teorico e matematico britannicoFreeman Dyson, premio Wolf per la fisica nel 1981, a tal proposito si è espresso in questi termini: “Poiché l’universo ha imboccato il piano inclinato che irreversibilmente porta alla morte, allo stato in cui l’energia non è più degradabile, perché mai ci mette tanto tempo a morire?” ( F. Dyson, Energy in the Universe, Scientific American, N. 225(3), pp. 50-59 (1971)).
Troviamo nell’universo e nelle leggi fisico-matematiche che lo governano molti esempi di questa “sospensione”:
1) la “sospensione dimensionale”, relativa alla crescita primordiale dell’universo: questa crescita ha permesso all’universo di non collassare subito sotto la spinta della propria gravità, ma di avere una vita molto lunga;
2) la “sospensione dovuta alla rotazione”: essa rende stabili galassie e sistemi planetari, poiché la forza centrifuga che ci spinge verso l’esterno bilancia l’attrazione gravitazionale che cerca di aggregare gli oggetti o parti di essi;
3) la “sospensione nucleare”: le stelle consumano il combustibile nucleare in modo molto graduale, e questo permette loro di vivere a lungo, di non collassare velocemente.
Non è chiaro e ancora non debitamente spiegato il perché di questa “lentezza”, di questo equilibrio quasi perfetto tra forze antagoniste. La scienza offre una strada interessante alla ricerca della verità e di Dio da parte dell’uomo, cosa che avviene dall’inizio dei tempi. Solo conoscendo il mondo nei suoi diversi aspetti (riduzionista e olistico, fisico-matematico e non materialistico) si potrà giungere a capire noi stessi e il senso dell’universo in cui viviamo.
Il fisico teorico Richard Feynman, premio Nobel per la fisica nel 1965, ha scritto: “Siamo soliti, per descrivere il mondo, parlare di gerarchie, o di livelli….. Quale estremità è più prossima a Dio, se mi è consentito di impiegare una metafora di carattere religioso? La bellezza e la speranza, o le leggi fondamentali della fisica? Io credo che la risposta giusta sia questa: dobbiamo tener presenti tutte le interconnessioni strutturali della cosa” (R. Feynman, The Character of Physical Law, Modern Library, 192 pp. (1994))
Gli altri articoli dello stesso autore:
Perché esiste qualcosa e non il nulla: considerazioni di un matematico (maggio 2015)
Dio e il multiverso: considerazioni di un matematico (febbraio 2015)
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Se questa “lentezza” è voluta da un qualsivoglia Dio, perchè allora limitare la possibilità di vita sulla Terra ai “soli” prossimi 500 milioni di anni?
Saprà ben Lui o no?
“Dov’eri tu quand’io fondavo la terra? Dillo, se hai tanta intelligenza.” Libro di Giobbe 38, 4
Aleudin caro, io sono un estimatore del libro di Giobbe, insieme al libro della Sapienza e al Siracide e’ il mio preferito di tutto l’antico Testamento, ma portare un passo che recita “Dillo, se hai tanta INTELLIGENZA” ad Alberto e’ semplicemente…… Beh, crudele.
Non per niente, Aleudin, ma non credo che tu possa fare miracoli, perciò e’ un po come se tu dicessi ad un paralitico “alzati e cammina” pur essendo privo di carismi miracolosi 😀 😀 😀
Un po’ come spiegare la fisica a certi individui…
Wow , e’ arrivato l’Edoardo Amaldi de noartri 😀
http://youtu.be/fa3a50pLmu8
Che poi alla fine del mondo (di questo mondo) verrà la Parousia, il ritorno di Cristo, quindi poco importa che sia fra 50, 1000, 5000 o chissà quanti anni… A dirla tutta credo che la seconda venuta arriverà molto prima… Di certo non credo che aspetterà centinaia di milioni di anni (anche perché la terra diventerebbe invivibile, e gli esseri umani non oso immaginare a quali nefandezze arriverebbero, la volontà di potenza non conosce limiti e genera mostri).
@Massimiliano 1989 A.D
ok però quel “Dillo, se hai tanta INTELLIGENZA” è per tutti, prima di tutti per me, cerchiamo di essere meno irriverenti.
Ma certo, avevo capito, l’ho strumentalizzato perché Alberto ha la singolare capacità di farmi saltare i nervi con ogni intervento.. 😀
Come quando prova a parlare di teologia, in un altro topic fece un’affermazione del tipo “e’ il dio cristiano ad essere a nostra immagine e somiglianza, non il contrario, questa è una cosa che osservo da parecchio tempo”, il tipico modo di fare del piccolo positivista razionalista, salvo poi dimostrare di non conoscere minimamente l’argomento riproponendo argomenti e obiezioni vecchie già nell’800 http://www.uccronline.it/2015/05/25/il-cosmologo-wickman-vi-spiego-perche-la-scienza-moderna-e-god-friendly/#comment-163387
e dimostrando di non conoscere nemmeno la differenza tra rivelazione pubblica e rivelazione privata http://www.uccronline.it/2015/05/25/luzzato-e-prosperi-non-si-arrendono-la-sindone-e-un-falso-capito-un-falso/#comment-163435 fino ad arrivare ad usare vere e proprie bufale anticattoliche http://www.uccronline.it/2015/04/17/aumenteranno-i-cristiani-piu-giovani-e-istruiti-diminuiranno-i-non-credenti/#comment-161039 (quella notizia è una bufala colossale, basta cercare in rete http://radiospada.org/2014/06/tuam-lennesima-bufala-anticattolica/ ) .
Non l’ho visto postare per qualche giorno e mi illudevo sognante che si fosse tolto dagli zebedei ma ho ricevuto una grossa delusione 🙁 .
Generalmente cerco di non essere intollerante con gli atei, anche perchè ne conosco molti e ci stimiamo reciprocamente. Ma dopo aver visto tale Alberto utilizzare il tema delle nozze gay in Irlanda per irridere i cristiani, tra l’altro ergendosi a paladino fasullo dei diritti dei gay quando è PALESE che le sue sono solo strumentalizzazioni da quattro soldi e del tema omosessualità non gliene frega una beata minchia… beh per me i suoi interventi sono equivalenti a scoregge al vento di un frustrato da tastiera.
Rispondimi e trova contraddizioni nel mio post quanto vuoi, non rispondo a ciò che considero il nulla.
La cosa divertente e’ che quando tu intervenisti la prima volta http://www.uccronline.it/2015/04/26/lecologia-e-lambientalismo-dipendono-da-una-visione-cristiana-del-mondo/#comment-161513 lui insinui che tu fossi un utente creato ad hoc per “rafforzare una certa posizione” 😀
Anche io consoco diversi atei, uno dei quali è un mio caro amico e ci sto male perché temo per la sua anima, ma gente come Alberto interviene solo e soltanto per disturbare i devoti, tra l’altro mettendosi a sproloquiare di teologia quando non ne sa una beatissima mazza , come ho dimostrato sopra coi links postati. 😀 😀 😀
A mio modo di vedere sarebbe cosa saggia che l’utenza lo ignorasse e non rispondesse alle sue provocazioni da piccolo positivista “odifreddino” ma ovviamente ogni utente ha il suo metro di giudizio e decide per se.
Insinuò volevo scrivere, scusatemi per i refusi, si scrive troppo di fretta.
Appunto per questo: già il fatto che creda che io sia un’entità astratta (tra l’altro, l’unica entità in cui crede) creata per dare consenso alla posizione credente lo qualifica per quello che è, un frustrato.
Tra l’altro, io credo nel Dio Cristiano ma sono in contrasto con la Chiesa e non pratico. Sono quello che negli USA viene denominato “non denominational Christian”, categoria che dai praticanti è vista con particolare ribrezzo. Ergo non ho nessun interesse a difendere a spada tratta i cattolici ne ad essere apprezzato su questo sito, ma quando si presentano simili soggetti non posso tacere.
Ahahah bella questa 😀 😀 😀 .
Per il resto nessun ribrezzo da parte mia, anche io una volta ero non praticante e anticlericale, poi scoprii che molte leggende nere anticlericali erano infondate e scoprii anche, grazie alla volontà del Signore, che la dottrina cattolica e’ vera dalla prima all’ultima virgola, e lì le cose cambiarono.
Aldilà di questo apprezzo i tuoi interventi, evidentemente non sono l’unico a trovare indigesti certi personaggi. Che poi non capirò mai la logica alla base “dell’interventismo” ateo o “agnostico negativo” sui forums cattolici. Cosa intervieni se tanto sei già radicallizato nelle tue posizioni e per nulla al mondo intendi cambiarle? Un conto è intervenire su un forum per schiarirsi le idee se magari si sta cercando GESÙ, magari per ottenere “consigli” che poi si possono valutare più o meno utili, ma se si è cristallizzati su posizioni quando non atee fortemente anti teiste (posizioni che io chiamo “agnosticismo negativo”) non ha il minimo senso intervenire. Non mi stancherò mai di dire che l’abitudine di intervenire continuamente in blogs o forums con idee inconciliabili con le proprie e’ propria del troll.
Caro Massimiliano, mi piacerebbe tanto poter discutere con te sul percorso di conversione in seguito all’approfondimento della Dottrina. Ti trovo su FB o altrove? 🙂
Non posso parlare a nome degli altri ma per quanto mi riguarda non ho alcun ribrezzo per i non-denominational Christian, anzi ho diversi buoni amici tra loro. Se ti va puoi scrivere i motivi per cui sei in contrasto con la Chiesa così se ne può discutere, alle volte i contrasti nascono da semplici incomprensioni
La cosa tragica e’ che non si rende conto che con le sue argomentazioni si squalifica da solo. Ma d’altronde quando postavo links che testimoniavano lo sfacelo morale dei popoli del nord Europa con la loro macelleria umana tra aborti selettivi ed eutanasia all’ingrosso non ha trovato di meglio che postare un link contenente una delle più triviali bufale anticattoliche mai partorite.
Poraccio http://youtu.be/OfVINxdI_OY 🙁 .
E’ proprio il ragionamento della “lentezza” che non torna, una stella si consuma a una certa velocità per la massa, la forza gravitazionale, ecc., però non tutte le stelle si consumano alla stessa velocità, alcune vivono solo poche decine di milioni d’anni ed altre hanno una previsione di vita di centinaia di miliardi di anni. Come vedi il concetto di “lentezza” è molto relativo e comunque il nostro transito come società evoluta sulla vita del pianeta occupa un’infinitesima parte del tempo di vita dell’universo, quindi è un ragionamento che lascia il tempo che trova.
Dio è non tempo.
Ma se anche il tempo è infinito e sapendo che non possono esistere diversi gradi d’infinito, Dio non può aver preceduto il tempo. Sarebbe come immaginarsi un qualcosa più assoluto di un altro assoluto.
E come lo sai scusa?
Non so da dove partire per mostrare la falsità di questa affermazione…
Basti sapere che già il razionalista Spinoza parlava di una Sostanza definita da un numero infinito di attributi, a loro volta infiniti…
Ma poi scusa quella frase è falsa anche solo in ambito matematico, vuoi che non lo sia in un contesto più ampio?
Un tempo infinito secondo l’idea dei principali modelli cosmologici che oggi si prendono in considerazione, non si tratta quindi dello spazio/tempo nato col Big Bang. La questione poi di Dio e il tempo è un po’ come quella dell’uovo e della gallina, nel senso che se entrambe sono entità infinite, Dio non può aver preceduto il tempo, al limite potrebbe solo contenerlo. E’ curioso comunque che noi parliamo di grandezze temporali riferendoci al frutto di una creazione divina e poi tiriamo fuori il discorso che Dio è al di fuori del tempo per evitare di dare spiegazioni sulla plausibilità di questa creazione divina.
Lo spazio/tempo nato con il Big Bang è l’unico che possiamo prendere falsificabilmente in considerazione: il resto dei “principali modelli cosmologici odierni” sono in realtà congetture di metafisica deteriore (più o meno, spesso meno, consapevole).
Dio è il motore primo, la causa prima non causata, l’Assioma: il fatto che sia eterno e perciò “fuori dal tempo” non è una scappatoia ma è necessaria conseguenza della sua definizione (viene dal ragionamento), altrimenti sarebbe semplicemente un superman (per citare Minstrel), quando non addirittura la contraddizione (e quindi il nulla).
Lo spazio/tempo nato con il Big Bang è l’unico che possiamo prendere falsificabilmente in considerazione: il resto dei “principali modelli cosmologici odierni” sono in realtà congetture di metafisica deteriore (più o meno, spesso meno, consapevole).
Scusate, la mai risposta è quella nel quote: non capisco perché a volte, pur usando lo stesso sistema, metta in quote la mia frase e non la frase che vorrei quotare e a cui vorrei rispondere. Per quanto mi riguarda da oggi il quote e’ abolito 😀
Ne avevamo già parlato l’altro giorno: non c’è cosmologo che oggi non parli di un “tempo” anche al di fuori del nostro spazio/tempo.
Basti sapere che sta facendo metafisica.
Ma penso che sia inevitabile… perchè anche la metafisica si costruisce sulla base di ciò che conosciamo e a partire di ciò che è tangibile. A volte ad esempio quello che si crede di origine trascendente viene dimostrato di origine immanente e quindi è utile e necessario che ognuno tiri le proprie conclusioni.
Lol, questa è la migliore di sempre tra le tue sparate!!! 😀
Presente la differenza che passa tra la cardinalità dei numeri naturali e quella dei numeri reali? Spero di sì altrimenti saresti ancora più ignorante di quanto tu non abbia già dimostrato fin’ora, siamo sui concetti base della matematica. Beninteso che non c’è niente di male nell’ignoranza, in sé non è una colpa, ma almeno evita di fare il saccente perché stai inanellando figure di merda a nastro!
Grazie per la gentilezza che sempre ti contraddistingue. Se tu non vedi contraddizione nel fatto che un ente infinito (Dio) possa creare un altro ente infinito (il tempo) non so cosa farci, perchè tale concezione potrebbe essere valida per un panteista ma non certo per un teista cristiano, che da alla creazione divina dei connotati ben precisi.
Non solo ti ritieni il depositario di tutta la conoscenza ma adesso pretendi pure di decretare cosa gli altri debbano o non debbano credere e/o capire? Possibile che sei tra i pochi a non renderti conto che non c’è alcuna contraddizione eppure pretendi che gli altri siano tutti imbecilli senza prendere in considerazione il fatto che forse sei tu che non hai capito la cosa?
P.S. Ti sei informato sul fatto che la cardinalità dei naturali e dei reali siano due ordini differenti di infinito? Prova a capire quel concetto piuttosto semplice prima di pretendere di definire cosa Dio possa e cosa non possa essere. Onestamente mi dispiace per te perché il miglior modo per non imparare nulla è quello di pretendere di sapere già tutto
Non ti rendi conto che le parole insultanti le stai usando tu? E dovrei prendere lezioni da te?
Per il resto rileggi il mio commento e noterai che il mio discorso verteva su un’altra questione.
A parte il fatto che nel darti dell’ignorante non volevo offenderti ma solo dire che ignori (tante) cose di cui parli (e questo è un dato oggettivo) anche una semiretta è infinita eppure ci sono altre semirette a lei sovrapposte che possono iniziare “prima” (e questo senza neppure tirare in ballo le rette). Non mi sembra un concetto poi tanto difficile da capire. Il concetto che stai usando è equivalente a dire che non può esistere un piano perché una retta è infinita e quindi non può esistere niente di superiore ad essa. Ultima cosa, i toni in risposta ai tuoi post te li vai a cercare con quelli che tu per primo usi nei tuoi post, prova a discutere delle cose anziché pretendere di sapere tutto e di avere sempre da insegnare e vedrai che la gente comincerà ad apprezzarti di più e che le discussioni potrebbero anche finire col divenire costruttive
Infatti una semiretta ha un punto di partenza, un modello cosmologico che invece non prevede un inizio non può esser stato creato a partire di un certo momento.
Riguardo i toni io uso sempre parole rispettose con tutti, non m’importa sentirmi dire di tutto, ma per favore non cerchiamo di rigirare la frittata.
Un modello non è e non sarà mai la realtà. Primo.
secondo: se l’universo fosse nato infiniti anni fa allora in un tempo finito (oggi) nulla potrebbe accadere poiché si dovrebbe attendere un tempo infinito per l’attuarsi delle cose.
Eppoi Alberto… mi sai dire che cosa sia il tempo? Pensaci bene e vedrai che sostanzi qualcosa di sfuggevole, chiamando “ente” qualcosa che ente non è, ma al massimo è una qualità sensibile degli enti materiali.
o pensi che esista un fluido materiale e o spirituale che deve essere chiamato tempo? E come agisce sull’essere questo fluido? Come spieghi il divenire visto che un concetto filosofico (che illustra la realtà) non può essere spiegato con un modello matematico (che realtà non sarà mai)?
in ultimo: lo sai che esistono modelli cosmologici che dicono che il tempo non esiste?
– il Big Bang è un modello e oggi è da tutti considerato una realtà, il modello geocentrico non divenne realtà, ma il modello eliocentrico si.
– il tempo è una dimensione e come tale può contenere altre dimensioni, es: l’eternità contiene l’anno solare, dimensione finita e misurabile.
– modelli cosmologici ne esistono parecchi, prima ne ho citato uno che potrebbe venire al caso vostro perchè prevede precedenti universi di vita sempre più breve fino ad arrivare appunto ad un universo iniziale. Qui ovviamente parliamo dei modelli cosmologici che godono di riconoscimento.
Dario, perdonami ma sei un sadico… Smettila di sparare sulla croce rossa dai, che mi si stringe il cuore 🙂 .
Sul vecchio post.
Io ho detto che, dal punto di vista teologico-filosofico non vi è stato alcun arretramento perchè le 5 vie discendono dalla logica aristotelica e non dalla fisica.
Tu mi hai risposto ironicamente che il modo di credere non è cambiato…attenzione, non parlavo di devozione popolare con le sue immagini e l’idea antropomorfa di Dio barbuto e del diavolo col forcone, ma di teologia e filosofia scolastica.
Ebbene, se te la sei studiata in questi giorni, penso proprio che ti sarai accorto che la speculazione filosofico-teologica di un migliaio di anni fa era esattamente la stessa.
Ma io parlavo di arretramento nel senso che il Dio di oggi è un Dio più lontano e più indefinito perchè meno interventista di quello di quei secoli, è un Dio che non ha creato l’uomo con le sembianze attuali e non ha creato l’Universo seimila anni fa ma tredici miliardi di anni fa, e nel caso di universi infiniti, questi non potrebbero essere più giovani di Dio, altrimenti non sarebbero infiniti. Che poi i teologi cristiani tirino sempre dallo stesso discorso è vero, anche perchè altro non possono fare. In ogni caso questo mio specifico ragionamento verteva sulla questione cosmologica, non sul discorso tomista della necessità della causa prima. Quel discorso lo riprenderemo quando verrà trattato, per non andare qui OT.
Dio mantiene il reale nell’essere. Non credo si possa dire che interviene “di meno”, a meno di compiere l’errore di pensare Dio come un superuomo.
O interviene (e il reale esiste) o no (ed esiste solo Dio).
Che oggi intervenga meno non lo dico io ma gli stessi resoconti dei credenti.
Per la teologia cristiana Dio è fuori dallo spaziotempo, interviene una sola volta, creando la materia e con essa il tempo, per cui il concetto di più o meno giovane di lui non ha senso.
E’ dal punto di vista del tempo che si può dire che è come se Dio stia creando continuamente, perchè senza la sua azione creatrice ci sarebbe solo lui stesso.
Per il resto, se una volta si pensava che avesse creato 6 milioni di anni fa e oggi 13 miliardi non c’entra con la teologia, dipende dalla Scienza, perchè questo è dominio della Scienza.
Che Dio non abbia creato il mondo come è adesso lo pensava già Agostino di Ippona col concetto delle rationes seminales, per cui anche qua non è che i pensatori cristiani siano ingenui come te li hanno raccontati: il fissismo non è stato mai un gran problema da mille anni e qualche secolo.
Guarda che io parlo d’interventismo diretto: nessuno può negare che nei secoli passati era molto più frequente immaginarsi l’intervento diretto di Dio dietro anche un banale evento meteorologico di cui non si conosceva la causa (e non parlo dell’uomo primitivo ma anche di due secoli fa), oppure del fatto che nei miracoli medioevali erano all’ordine del giorno le resurrezioni mentre oggi, coincidendo con il progresso scientifico, miracoli di tale portata non avvengono più.
Sui miracoli posso anche essere d’accordo, ma anche qua il problema era la scienza che non aveva le basi.
Per quel che riguarda la teologia cristiana sulla natura di Dio il numero dei miracoli è ininfluente, per cui non c’entra: possono diminuire i miracoli ma gli attributi divini restano gli stessi, si tratta di un mero accidente quello dei miracoli rispetto alla sua sotanza.
Conoscendo invece un po’ di sociologia direi che non è proprio così, perchè tolti pochi illuminati, i miracoli sono serviti e servono tutt’ora per convincere le persone dell’esistenza del soprannaturale e per stabilire un rapporto gerarchico e quindi di sudditanza, all’interno della stessa Chiesa. E per me rimane comunque il fatto che questo progressivo ridimensionamento nel corso del tempo toglie credibilità a tutta una tradizione religiosa.
Se esntriamo sulla devozione popolare -che ti dicevo anche io l’altra volta se ti ricordi- e la sociologia è altro discorso e si va molto sulle opinioni, in parte posso essere d’accordo in parte meno (nel senso che bisogna vedere tutto il contesto culturale in cui una tradizione nasce ed è dibattito grosso fra studiosi questo), ma questo nulla c’entra con le proprietà essenziali filosofiche.
Conoscendo invece un po’ di sociologia direi che non è proprio così, perchè tolti pochi illuminati, i miracoli sono serviti e servono tutt’ora per convincere le persone dell’esistenza del soprannaturale e per stabilire un rapporto gerarchico e quindi di sudditanza, all’interno della stessa Chiesa. E per me rimane comunque il fatto che questo progressivo ridimensionamento nel corso del tempo toglie credibilità a tutta una tradizione religiosa.
Beh Licurgo, se intendi la miracolistica nel senso di attribuire a DIO anche i fulmini o questi fenomeni naturali e’ un conto. Ma nell’ultimo secolo ci sono state più apparizioni mariane che in tutti gli altri secoli messi insieme, senza parlare del mkracolo di Fatima, testimoniato da 70 000 persone.
Ora, ho il sospetto che l’immaginazione popolare abbia un limite, e che quindi BEN difficilmente 70 000 persone avrebbero potuto ingannarsi simultaneamente. Quindi anche qui l’obiezione di Alberto e’ ridicola.
Mi ricordo in un vecchio topic che un ateo si è dato clamorosamente la zappa sui piedi da solo, quando gli ho fatto presente delle apparizioni di Zeitun nel ’68 e del Cairo nel ’69, testimoniate da migliaia di musulmani, e Lui mi ha risposto “forse perché fanno parte della tradizione cattolica”? Ma appunto per questo certe cose dovrebbero accadere solo ai cattolici, invece il fatto che anche i musulmani ne siano stati testimoni e’ esplicativo. E nessuno mi ha mai spiegato, non si è nemmeno mai avvicinato a farlo, del perché se le manifestazioni divine sono tutte proprie dell’immaginario collettivo non si registrino apparizioni di Visnu, degli dei dell’olimpo, di Krisnha e via dicendo.
Dovrebbe succedere così se tutte le religioni sono solo un parto della mente umana..
Quindi, se parliamo dell’interventismo pagano di un dio che si occupa di ogni aspetto della natura compresi i fulmini chiaramente noi non ci crediamo, ma crediamo che DIO talvolta intervenga, come nel caso di Elisa Aloi, a cui ricrebbe un osso istantaneamente dopo 11 anni di paralisi.
È smaccatamente evidente che in natura una cosa del genere non avviene, tantomeno istantaneamente. Un po come Padre Pio: nessuno è mai riuscito a spiegare i suoi miracoli, i detrattori lo calunniavano tirando fuori la storia dell’acido ma non hanno mai spiegato il perché alla sua morte ogni traccia di stigmate fosse COMPLETAMENTE SPARITA (cosa che non sarebbe MAI potuta avvenire se le ferite fossero state autoindotte).
Il problema del fissismo è stato risolto solo di recente, con la teoria dell’evoluzione.Farlo risalire al periodo della patristica con l’idea delle rationes seminales di Agostino è fuorviante.Con la patristica,
licurgo, non ci si è liberati dal fissismo (come molti erroneamante credono, ed infatti vedono in Agostino un precursore della teoria evolutiva),bensì del letteralismo biblico.Al contrario,Agostino era rigorosamente fissista,o meglio neoplatonico,ed il suo essenzialismo delle forme contrastava con qualsivoglia idea che qualche entità potesse trasformarsi in qualcosa di diverso.Agostino si riferiva al fatto che alcune entità esistevano solo potenzialmente e assunnsero forma solo quando si verificarono determinate condizioni.Questi logoi spermaticoi non sono intesi in senso biologico.
Grazie della precisazione Acquarius!
Credenti (presunti) in Supergiovane dei semidei Elio e le storie tese, non in Dio.
http://pellegrininellaverita.com/2014/06/08/lillusione-dellateismo-che-nega-lesistenza-di-supergiovane/
La scienza può smontare ipotesi metafisiche, altrochè…
Per esempio? Io sto ancora aspettando una dimostrazione che il tempo, la materia, l’energia e quant’altro possano esistere da sempre.
Se tutto è in continua traformazione DECE avere un inizio, sennò arriviamo all’assurdo che qualcosa si traforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muta, il mutamento iniziale è poroprio l’inizio. Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio.
Invece tu dai a ciò che di suo si trasforma, le caratteristiche che può avere solo ciò che non muta, ossia non avere un inizio.
Ma se ti sfugge un’evidenza logica del genere io non so che dirti…http://youtu.be/mCjGJ6BM-gc
E in tal caso c’è sola una conclusione che possiamo trarre http://youtu.be/mCjGJ6BM-gc
Mi domando come, ammesso che entrambi abbiamo tra i pilastri di ciò che definiamo “scienza” la predittività, la falsificabilità e la controllabilità sperimentale.
Con Alberto ci vorrebbe il “metodo Jules Winnifield”, catechismo on demand con incontro col Creatore incluso nel pacchetto a fine predica 😀 😀 😀 http://youtu.be/r1a2cZYbo28
Oh, ovviamente scherzo eh 😀 😀 😀
Questo è “solo” un problema tipicamente nostro umano, che partecipiamo al tempo. Ma per un Essere eterno non c’è alcuna differenza tra un milione di anni e un nanosecondo.
Perciò non credo che la tua obiezione regga molto.
Se non c’è differenza tra un milione di anni e un nanosecondo non ha senso parlare di “lentezza”.
Infatti si parla di “lentezza” fra virgolette, intendendo: un “quasi-equilibrio” così fine da permettere la comparsa dell’uomo prima e lo sviluppo di sue numerosissime generazioni poi ha più l’aspetto di qualcosa di metafisicamente “progettuale” che non “casuale”.
Quello che tu hai chiesto era diverso: “perché ha previsto ‘solo’ 500 milioni di anni e non di più?” Domanda perfettamente analoga a “perché ha previsto proprio uomini fatti così e non diversamente?”
Nel possibile tutto è possibile ma qui si parla di osservare il reale.
Il mio commento infatti voleva far notare come questa “lentezza” sia relativa e che affermare che “l’universo ha una vita molto lunga” significa tutto e niente. Ricordo ad esempio alcune confutazioni dell’universo ciclico di Penrose che prevedevano un susseguirsi di universi sempre più lunghi nel futuro e sempre più corti nel passato, arrivando quindi necessariamente a un universo iniziale, modello che curiosamente potrebbe esser compatibile con l’idea della creazione divina, ma che renderebbe inevitabile l’apparizione di un universo con le caratteristiche attuali e quindi non avrebbe più senso parlare di “sospensione” o “mistero” nei termini espressi in quest’articolo.
Ancora: “la lentezza” si riferisce al fatto che lascia, guarda caso, un tempo sufficiente per:
1. Far comparire l’uomo.
2. Consentirne la discendenza per moltissime generazioni.
È scontato per te?
Mi fermo al tuo punto due: “…consentirne la discendenza per moltissime generazioni”.
Se ipotizziamo di mantenere il tasso di crescita demografica dell’ultimo secolo e la stessa prudenziale aspettativa di vita del secolo scorso, il pianeta tra soli mille anni sommerebbe una popolazione di 6 milioni di miliardi di abitanti, il che significherebbe dividerci un metro quadrato di terre emerse (cima dell’Everest ed Antartide inclusa) ogni quattro persone. Dopo solo tre o quattrocento anni il problema non sarà più il dividerci tra più persone un metro quadrato ma singoli millimetri quadrati…
Come vedi, se da una parte si può parlare di lentezza, dall’altra si può parlare di velocità inarrestabile, per questo dico che ogni discorso in merito lascia lo spazio che trova.
Cioé se diamo retta a Malthus, in pratica. Io non credo a queste teorie, mi spiace (tra l’altro quel tasso di crescita non c’è già più oggi nel mondo occidentale, quindi stiamo riparlando dell’ambito del possibile).
Hai solo sviato le questioni che ti ho posto, aprendo un altro problema off-topic.
Nessun off topic, il mio intento era farti vedere come la percezione di una dimensione, una lunghezza, una quantità… è lasciata all’interpretazione che noi vogliamo dargli. Tu hai scritto che il mondo consente la discendenza per moltissime generazioni ed io ti ho dimostrato, numeri alla mano, che in un lasso di tempo insignificante su scala cosmologica (1000 anni, ma se fossero 2000 poco cambierebbe) quel “moltissime” può anche esser interpretato in “pochissime”.
Con questo voglio dire che se si usa un argomento a favore dell’esistenza di un progettista, bisogna considerare tutti gli aspetti, non solo quelli che tornano a favore. Se vai infatti a vedere le critiche che sono state mosse all’interpretazione religiosa del fine-tuning (non al fine-tuning in sè) capirai che non è un discorso che abbia risolto qualcosa, nè a favore nè contro.
Non è secondo me tanto un argomento “a favore di” infatti, quanto piuttosto “perfettamente compatibile, combaciante con”.
A me le riflessioni di questo post non convincono molto, nel senso che sono un caso particolare del discorso delle leggi di natura.
E’ l’esistenza stessa delle leggi di natura a rimandare ad un’intelligenza, non questa o quella particolare legge.
Fosse il contrario, avrebbe ragione Alberto: non è la ‘lentezza’ che deve farci pensare, ma l’esistenza stessa della materia con le sue leggi.
Licurgo,con il tuo teismo non cristiano,che tipo di rapporti hai con la teleologia?
Domandone.
Io penso molto al bonum diffusivum sui senza particolare interesse per l’uomo, se non come ente capace di comprendere la creazione (sarebbe assurdo un mondo creato da un’intelligenza infinita che non contenga un’intelligenza finita capace di comprenderlo, mancherebbe un elemento centrale della perfezione divina).
Ammetto però la possibilità della sopravvivenza dell’anima, anche se è tema dal mio punto di vista molto dubbio e, non aderendo a precise Rivelazioni, un poco ozioso, nel senso che credo molto nella morale naturale e su quella bisogna che mi basi, che ci sia un dopo o che non ci sia.
Per chi voglia approfondire l’argomento, suggerisco questo bel libro di Martin Rees, ex astronomer royal del Regno Unito:
“Just Six Numbers: The Deep Forces That Shape the Universe.”
Anche Rees e’ convinto che il valore di poche ma importantissime costanti della Fisica sia tale che permette la vita nell’Universo, e che sarebbe bastato un piccola differenza rispetto ai valori attuali per non averla piu’. Pero’, lui trova una soluzione nel Multiverso.
Salve
– Non vi è alcuna relazione a livello della scala spaziale (ne temporale, del resto, quando si confronta l’esistenza di 15 miliardi di anni dell’universo con solamente qualche centinaia di migliaia d’anni della nostra civiltà) tra l’umanità e il cosmo. Sembra particamente insensato, in queste condizioni, sostenere l’idea che l’Universo sia stato “creato” esclusivamente per l’uomo.
Inoltre se Dio ha creato l’Universo con l’idea di farne un luogo destinato a l’umanità, ha evidentemente sprecato un enorme spazio dove mai l’ombra di un uomo potrà vedere !
P.S. Chiedersi se l’Universo ha un senso è assurdo dal punto di vista della fisica fondamentale, quanto chiedersi se è buono o cattivo.
Salve alessandro, l’insensatezza è ai tuoi occhi esattamente come parrebbe insensato alle talpe tutto quel mondo al di fuori della loro tana. Oltre al fatto che nessuno vieta l’esistenza di altri mondi e di altri esseri viventi extraterrestri, oltre al fatto che tanti pianeti significa tante future abitazioni colonizzate per l’uomo, l’immensità dell’universo per noi umani è quello che mi ha sempre spinto a confidare in Dio: guardando all’immenso mi chiedo infatti, “chi sono io perché tu te ne curi?”.
Ecco che l’immensità dell’universo diventa una prova di Dio, per me, perché mi fa rimanere umile e mi fa comprendere la sproporzione tra la Sua potenza e la mia incapacità. Se fosse tutto ridotto al nostro pianeta sarei meno entusiasta. Dunque quando tu parli di insensatezza è per il tuo punto di vista soggettivo, per me ha migliaia di significati.
Infatti c’è proprio un problema di scala, che senso ha creare per una minuscola popolazione un contenitore di tali dimensioni?
http://htwins.net/scale2/
Se leggi questo articolo il prof. Masiero ti rivelerà che a uno sguardo più attento, l’universo è il buco più piccolo in cui l’uomo potesse ficcare la sua testa.
Dove peraltro, nei commenti, interviene il pendesini di cui sopra (noto astrofisicocosmologoneuroscienziatofilosotuttologo di fama mondiale con, all’attivo, centinaia di articoli peer-rewiew), puntualmente smentito.
Ignorante: http://www.uccronline.it/2013/04/11/dalle-coincidenze-delluniverso-la-confutazione-del-naturalismo/
Ops mi ha anticipato Law nello stesso momento… 😀
La spiegazione teista del fine-tuning non ha convinto nessuno, infatti c’è chi ha fatto notare che sarebbe più logico chiedersi perché Dio ha progettato un universo così inospitale per la vita, dato che sono minime le zone atte ad accogliere la vita organica. Un universo finemente regolato per la vita? Si potrebbe dire anche l’esatto opposto.
Ma può darsi non abbia convinto te. Perché Dio ha creato in un modo piuttosto che in un altro mi sembra poi alquanto irriverente, significa sostituirsi a Dio e creare con la logica umana.
Ad ogni modo il professore Masiero ha dato una dimostrazione scientifica delle dimensioni dell’universo. E io ho opinato questa tua obiezione. Ma vedo che per te è inutile la spiegazione di chi è addentro alla materia, certamente tu sarai un docente universitario, specializzato in cosmologia, fisica quantistica, neuroscienze, teologia, filosofia, sociologia… Perché vedo che hai una “risposta” a tutto, metti bocca su tutti gli ambiti. Sei proprio un super uomo. Un po’ più di umiltà non guasterebbe 😉
Mah, sono opinioni, infatti certe letture del fine-tuning provengono sempre da un determinato settore e poi considera che per un agnostico il “sostituirsi a Dio” non ha alcun significato, anche perchè un agnostico difficilmente può aver pretese di trascendere le leggi stesse della fisica.
Però non è opinione ma dato di fatto, come dimostrato nell’articolo del professore, che un universo più piccolo non avrebbe potuto consentire lo sviluppo della vita sulla terra. E questo serve a zittire chi parla di spreco di spazio o di tempo, da un punto di vista scientifico.
Concordo sul fatto che associare il fine tuning ad un intervento divino attiene ad ambiti non scientifici.
Su questo hai ragione, però se le leggi della natura sono state inventate ad hoc, allora ogni discorso è possibile, anche quello sulla diffusa inospitalità. Poi la vita potrebbe esistere anche nella chimica del silicio… Personalmente questo genere di discorsi mi lasciano alquanto perplesso, ricordo ad esempio quanto si sono sprecate alcune persone a parlare delle scarse possibilità della generazione spontanea della vita nel brodo primordiale, quando è bastato osservare la presenza di molecole complesse nello spazio interstellare da far pensare che i possibili mattoni della vita si generano in continuazione in molte regioni dello spazio.
Invito poi a leggere (non solo a te) questi:
http://www.enzopennetta.it/2015/01/the-multiverse-handbook/
http://www.enzopennetta.it/2015/01/the-multiverse-handbook-ii/
http://www.enzopennetta.it/2015/01/the-multiverse-handbook-iii/
Però leggerli attentamente (consiglio anche i dibattiti) e non dare una scorsa veloce con gli occhi. 😉
Altra cosa Claudio: mi hai chiesto quale fu il mio percorso di conversione che mi fece capire che la Chiesa diceva la verità. Beh, ne ho parlato in diversi topics, l’ultimo e’ questo, te lo linko perché sarebbe inutile ripetere tutto daccapo quando l’ho già scritto 🙂 http://www.uccronline.it/2015/06/01/la-conversione-dellastrofisica-salviander-ho-percepito-un-ordine-nelluniverso/#comment-164090
Mi rendo conto che ci sono persino dei preti (anche se si spera pochi) che non credono in certe cose e pongomo la fede su un piano del tutto razionale, rigettando de facto molte parti della dottrina, ma sbagliano grandemente. Il bello è che basta l’esperienza per rendersene conto, ma molti se ne guardano bene dal farla.
Molte grazie 🙂
Dopo cominciai a studiare la Bibbia e la demonologia per capire meglio quello che succedeva in situ, in particolare testi come Summa Daemoniaca, Pseudomonarchia daemonorum e altri, come l’apocrifo libro di Enoch, a mio avviso molto importante per capire gli sviluppi nella concezione demonologica portati dal Cristo.
Molti Ebrei considerano il Satan del libro di Giobbe come la rappresentazione allegorica della lotta terra Yetzer Hara e Yetzsr Tov, ovvero la lotta tra cattiva e buona inclinazione, ma il Cristo ci ha insegnato come leggere nel modo giusto certi eventi dell’At..
Loro non ammettono nemmeno l’esistenza degli angeli, sebbene se ne parli con chiarezza anche nel libro di Daniele. E’ vero che talvolta il “mal’anch Yahweh” viene visto come una “emanazione” di D-O, ma altre volte, come ad esempio nel libro di Daniele, l’angelo assume chiaramente fattezze personali. L’angelo e’ persona a tutti gli effetti, solo è puro spirito a differenza dell’uomo, ma ha una sua personalità, una sua volontà. Tutti noi ne abbiamo uno accanto. Poi può prendere le fattezze che desidera per farsi vedere dagli uomini, come dimostra anche l’episodio evangelico del ritrovamento del sepolcro vuoto.
In ogni caso ribadisco l’importanza della lettura del libro di Enoch, le correnti enochiche ci avevano visto giusto, e lo capiamo dall’insegnamento stesso di Gesù.
Ahahah caro Claudio, non darti pena, e’ del tutto inutile.
Con questo commento mi riferivo alle tue risposte date ad Alberto 😉 .
Egregio Sig. Pendesini, a sembrarmi “particolarmente insensata” e’ la volontà di un uaarino come Lei di intervenire in blogs come questi.. Lei sta bene nel suo arido materialismo e non vuole nemmeno provare a cercare di capire o vedere se c’è qualcosa in più? Bene, tenetevi al vostra vita senza senso, questo non è il luogo adatto per la vostra propaganda nichilista.
Cordialità.
Più che una “soluzione” quella del Multiverso appare una “scappatoia”. Momentanea però, perché alla fine anche per i vari universi ci deve essere un inizio, sinché si resta sull’immanente non può essere che così, l’immanente deve quindi essere generato dal trascendente. Così come le cose “visibili” sono generate dall’invisibile.
Di teorie del Multiverso ce n’è più di una, ma con la più estesa si danno tutte le possibilità pensabili, a questo punto essendoci tutte le possibilità pensabili e immaginabili, sarebbe certa l’esistenza di un essere onnipotente e onnisciente, in altre parole di Dio e questo potrebbe essere solo unico se è appunto onnipotente, nel senso che un altro o più esseri di tale fatta che gli si contrapponessero, non lo renderebbero più tale, altro discorso se questi esseri potessero concordare e in pratica coincidere con lui nella volontà, in questo caso potrebbe essere Uno, ma, per esempio, anche Trino…
Ma sopratutto è una scappatoia che, come ripeto da secoli, non ha prodotto nessuna evidenza. No perché a volte se ne parla come se avesse prodotto qualche evidenza empirica ma è sempre bene ricordare che non è cosi.
Staremo a vedere nei prossimi anni/decenni. Al momento l’universo e’ iniziato 13,7 miliardi di anni fa. Al momento.
Certamente, questo per chiunque possieda un minimo di razionalità. Pensa che c’è chi arriva a negare la necessità dell’inizio.
Mi sia concesso far notare una cosa: sebbene sia evidente a chiunque che la validazione del modello cosmologico chiamato “multiverso” non sposterebbe di un millimetro il problema della NECESSITÀ della causa prima incausata, tale modello viene proposto per fuorviare i credenti più ingenui che vedrebbero nella validazione di tale modello una confutazione definitiva della teologia biblica. Ma sopratutto tale modello ha anche un altro scopo, a mio modesto parere, ed è il motivo per cui piace così tanto ad anticlericali e antiteisti: il riduzionismo, il marchio di ogni buon naturalista/materialista che si rispetti.
Già, perché tutto sommato la teologia cattolica resiste alla grandissima, ha resistito agli attacchi feroci dei darvinisti (sia grazie alle molte lacune di questa teoria, sia grazie all’impianto teologico cristiano, davvero a prova di bomba) e ha trovato una insperata validazione grazie al gesuits Georges Lemaitre che, fino a prova contraria, ha identiticato “l’inizio”.
Ora, pur essendo senza dubbio vero, come ho già detto, che l’eventuale confutazione del big bang in favore del multiverso e quindi di un “tempo prima del tempo” non sposterebbe di una virgola il problema della NECESSITÀ di un inizio, visto che la materia mutevole non può in nessun modo esser causa di se stessa, e’ anche vero che l’eventualità di infiniti universi avrebbe senza ombra di dubbio un notevole effetto “disorientante” sul fedele, che si vedrebbe ulteriormente “piccolo”, un piccolo granellino insignificante di un pianeta che non è al centro proprio di un bel niente, in un universo anch’esso “niente di che” poiché chissà quanti ce ne sono stati prima e quanti ce ne saranno dopo.
A mio avviso (correggetemi se sbaglio, vi prego) e’ questo ciò a cui puntano i devoti del nulla con queste teorie.
Ma c’è un altra punto che secondo me va sottolineato: e’ VERISSIMO che il multiverso in nessun modo eliminerebbe la necessità della causa incausata, ovvero INCREATA ed eterna, tuttavia, a mio modesto e discutibile parere, non sarebbe affatto salubre per la nostra teologia. A mio modo di vedere tale teoria, se validata, sarebbe molto più compatibile con un vago deismo che con il DIO d’amore cristiano che si prende personalmente cura di tutte le Sue creature, e avrebbe un effetto deleterio sulla fede di molti.
Per tali ragioni ribadisco il mio no alla teoria del multiverso, che molti materialisti hanno il malcostume di presentare tendenziosamente come un qualcosa di “quasi assodato”, cercando di dare a bere all’interlocutore che solo un gonzo bigotto potrebbe identificare nel big bang il momento della Creazione, come mostra piuttosto eloquentemente l’intervento di Alessandro Pendesini in questo topic http://www.uccronline.it/2015/05/25/il-cosmologo-wickman-vi-spiego-perche-la-scienza-moderna-e-god-friendly/#comment-163631 .
Questo non lo trovo intellettualmente onesto e, visto che l’assenza di evidenza e’ essa stessa evidenza dell’assenza, fino a quando non saranno portate prove empiriche che dimostrino che il tanto agognato “tempo prima del tempo” o “universo prima del “nostro” spaziotempo” sia qualcosa di più che una bella teoria fantascientifica, l’universo rimane FINITO e UNICO.
Questo ovviamente fino a prova contraria. E appunto, finché questa prova contraria non arriverà, 13,7 miliardi di anni fa ha avuto inizio il tutto. Comprendo le conseguenze filosofiche ben difficili da digerire per i devoti del nulla che implica questa cosmovisione, dimostrata dal loro tentativo di “ridurre” (once again, l’ateo non può fare a meno di ridurre, e’ nella sua natura) l’inizio a “cambio di stato”, in modo da dire “si l’inizio c’è stato, il big bang non è giusto, e’ sacrosanto, tuttavia riguarda solo l’inizio del “nostro” spaziotempo”, tuttavia ripeto che tale visione e’, al momento, totalmente priva di qualsivoglia validazione empirica..
Concludo con un passo dell’opera di Maria Valtorta (opera di cui consiglio a tutti le lettura, la Chiesa non ne ha ancora certificato l’origine sovrannaturale ma io sono fiducioso per il futuro) in cui GESÙ spiega il paradosso dell’uomo che rifiuta di essere creatura di DIO e per questa ragione arriva a farsi vanto della sua “assai” presunta discendenza dai bruti.
Sento la notizia che hanno trovato in una caverna scheletri di uomo-scimmia.
Resto pensierosa dicendo:”Come possono asserire ciò? Saranno stati brutti uomini. Volti scimmieschi e corpi scimmieschi ce ne sono anche ora. Forse i primitivi erano diversi da noi nello scheletro”.
Mi viene un pensiero: “Ma diversi in bellezza. Non posso pensare che i primi uomini fossero più brutti di noi essendo più vicini all’esemplare perfetto che Dio aveva creato e che certo era bellissimo oltre che fortissimo”. Penso a come la bellezza dell’opera creativa più perfetta si sia potuta avvilire tanto da permettere agli scienziati di negare che l’uomo sia stato creato uomo da Dio e non sia l’evoluzione dalla scimmia.
Gesù mi parla e dice: “Cerca la chiave nel Cap. 6 della Genesi. Leggilo”. Lo leggo.
Gesù mi chiede: “Capisci?”.
“No, Signore. Capisco che gli uomini divennero subito corrotti e nulla più. Non so che attinenza abbia il capitolo con l’uomo scimmia”.
Gesù sorride e risponde:
«Non sei sola a non capire. Non capiscono i sapienti e non gli scienziati, non i credenti e non gli atei. Stammi attenta. E comincia a recitare (Cap. 6 v:1-4):
“E avendo cominciato gli uomini a moltiplicarsi sulla terra e avendo avuto delle figliole i figli di Dio, o figli di Set, videro che le figliole degli uomini (figlie di Caino) erano belle e sposarono quelle che fra tutte quelle piacquero… Ora dunque, dopo che i figli di Dio si congiunsero colle figlie degli uomini e queste partorirono, ne vennero fuori quegli uomini potenti, famosi nei secoli”.
Gli uomini che per potenza del loro scheletro colpiscono i vostri scienziati, che ne deducono che al principio dei tempi l’uomo era molto più alto e forte di quanto è attualmente, e dalla struttura del loro cranio deducono che l’uomo derivi dalla scimmia. I soliti errori degli uomini davanti al mistero del creato.
Non hai ancora capito. Ti spiego meglio. Se la disubbidienza all’ordine di Dio e le conseguenze della stessa avevano potuto inoculare negli innocenti il Male con tutte le sue diverse manifestazioni di lussuria, gola, ira, invidia, superbia e avarizia, e presto l’inoculazione fiorì in fratricidio provocato da superbia, ira, invidia e avarizia, quale più profondo dominio di Satana avrà provocato questo peccato secondo?
Adamo ed Eva avevano mancato al primo dei comandi di Dio all’uomo. Comando sottinteso nell’altro di ubbidienza dato ai due: “Mangiate di tutto ma non di quest’albero”. L’ubbidienza è amore. Se essi avessero ubbidito senza cedere a nessuna pressione del Male fatta al loro spirito, al loro intelletto, al loro cuore, alla loro carne, essi avrebbero amato Dio “con tutto il loro cuore, con tutta la loro anima, con tutte le loro forze” come molto tempo dopo fu esplicitamente ordinato dal Signore. Non lo fecero e furono puniti. Ma non peccarono nell’altro ramo dell’amore: quello verso il proprio prossimo. Non maledissero neppure Caino, ma piansero sul morto nella carne e sul morto nello spirito in ugual misura, riconoscendo che giusto era il dolore da Dio permesso, perché essi avevano creato il Dolore col loro peccato e per primi dovevano sperimentarlo in tutti i suoi rami. Rimasero perciò figli di Dio e con loro i discendenti venuti dopo questo dolore. Caino peccò contro l’amore di Dio e contro l’amore di prossimo. Infranse l’amore totalmente e Dio lo maledisse, e Caino non si pentì.
Perciò egli e i propri figli non furono che figli dell’animale detto uomo.
Se il primo peccato di Adamo ha fatto di tanto decadere l’uomo, che avrà prodotto di decadenza il secondo al quale si univa la maledizione di Dio? Quale fomiti di peccato nel cuore dell’uomo-animale perché privo di Dio, e a quale potenza saranno giunti, dopo che Caino ebbe non soltanto ascoltato il consiglio del Maledetto, ma lo ebbe abbracciato come un padrone diletto, uccidendo per ordine suo? La discesa di un ramo, di quello avvelenato dal possesso di Satana, non ebbe sosta ed ebbe mille volti. Quando Satana prende, corrompe in tutti i rami. Quando Satana è re, il suddito diviene un satana. Un satana con tutte le sfrenatezze di Satana. Un satana che va contro la legge divina e umana. Un satana che viola anche le più elementari e istintive norme di vivere da uomini dotati di anima, e si abbruttisce nei più laidi peccati dell’uomo bruto.
Dove non è Dio è Satana. Dove l’uomo non ha più anima viva è l’uomo-bruto. Il bruto ama i bruti. La lussuria carnale perché afferrata ed esasperata da Satana, lo fa avido di tutti i connubi. Bello e seducente gli pare ciò che è orrido e sconvolgente come un incubo. Il lecito non lo appaga. É troppo poco e troppo onesto. E pazzo di libidine cerca l’illecito, il degradante, il bestiale.
Quelli che non erano più figli di Dio, perché col padrone e come il padre avevano fuggito Dio per accogliere Satana si spinsero a questo illecito, degradante, bestiale. Ed ebbero mostri per figli e figlie. Quei mostri che ora colpiscono i vostri scienziati e li traggono in errore. Quei mostri che, per la potenza delle forme e per una selvaggia bellezza e un’ardenza belluina, frutti del connubio fra Caino e i bruti, fra i bruttissimi figli di Caino e le fiere, sedussero i figli di Dio, ossia i discendenti di Set per Enos, Cainan, Malaleel, Jared, Enoc di Jared – da non confondersi con l’Enoc di Caino – Matusala, Lamec e Noè padre di Sem, Cam e Jafet. Fu allora che Dio, ad impedire che il ramo dei figli di Dio si corrompesse tutto con il ramo dei figli degli uomini, mandò il generale diluvio a spegnere sotto il peso delle acque la libidine degli uomini e a distruggere i mostri generati dalla libidine dei senza Dio, insaziabili nel senso perché arsi dai fuochi di Satana.
E l’uomo, l’uomo attuale, farnetica sulle linee somatiche e sugli angoli zigomatici, e non volendo ammettere un Creatore, perché troppo superbo per poter riconoscere di essere stato fatto, ammette la discendenza dai bruti! Per poter dire: “Noi da soli, ci siamo evoluti da animali a uomini”. Si degrada, si autodegrada per non volersi umiliare davanti a Dio. E discende. Oh! se discende! Ai tempi della prima corruzione ebbe di animale l’aspetto. Ora ne ha il pensiero e il cuore, e la sua anima, per sempre più profondo connubio col male, ha preso il volto di Satana in troppi.
Scrivilo questo dettato nel libro. Più ampiamente avrei trattato l’argomento, come ti avevo detto nel luogo del tuo esilio, a controbattere le teorie colpevoli di troppi pseudo-sapienti. Ma deve ben esservi un castigo per coloro che non mi vogliono sentire nelle parole che scrivi sotto dettatura mia. Avrei svelato grandi misteri. Perché l’uomo sapesse, ora che i tempi sono maturi. Non è più tempo da contentare le folle con le favolette. Sotto la metafora delle antiche storie sono le verità chiave a tutti i misteri dell’universo, ed Io li avrei spiegati attraverso il mio piccolo, paziente Giovanni. Perché l’uomo dal sapere la verità traesse forza a risalire l’abisso per essere sullo stesso piano del nemico nell’ultima lotta che precederà la fine di un mondo che, nonostante tutti gli aiuti di Dio, non volle diventare un pre-paradiso, ma preferì divenire un pre- inferno. E questa pagina mostrala, senza darla, a quelli che tu sai. A uno sarà aiuto contro i resti di una pseudo scienza che atrofizza il cuore, agli altri aiuto alla già forte spiritualità per la quale in tutto vedano il segno inconfondibile di Dio.»
“I Quaderni dal 1945 al 50” di Maria Valtorta
pag.339, ed. CEV
Mi permetto di aggiungere un’altra riflessione: il multiverso, presentando la possibilità di infiniti universi, renderebbe quasi “necessario” il sorgere della vita che, se adesso è qualcosa di straordinario, in tal caso potrebbe BEN essere “ridotto” (amxhe qui) a mero “fatto statistico”, giacché se ci sono infiniti universi, prima o poi, inevitabilmente e necessariamente, in uno di questi infiniti universi, si sarebbero venute a creare le condizioni favorevoli al sorgere della vita.
Ora voi mi direte ” ma il regresso all’infinito non è possibile, quindi anche qui ci sarebbè stato bisogno inevitabilmente di un “punto zero” e ciò e’ verissimo…
Cionondimeno e’ inevitabile che anche cosi, la possibilità che prima del nostro ci siano stati, la butto li, 6 milioni di universi in cui il “lancio di dadi” sarebbe andato male (o forse bene, non è quello che conta, non cambierebbe nulla se sugli ipotetici 6 milioni di universi 10 di questi avessero ospitato la vita), renderebbe BEN poco speciale la vita e la comparsa dell’uomo. C
Ribadisco il mio fermo no al multiverso, teoria compatibile con un freddo demiurgo distante e inconoscibile, e a mio avviso incompatibile con il DIO d’amore che si incarna per venire in mezzo alle Sue creature.
E non lo dico per me, che ho avuto la grande Grazia di avere confermata la mia fede fattualmente, ma lo dico per l’impatto che avrebbe la validazione (anche solo temporanea) di tale superstizione presso le masse, già ampissimamente secolarizzate e ben poco disposte al trascendente.
Non è esattamente così, perchè quasi tutte le varianti del multiverso prevedono infiniti universi o flussi continui di generazione/annichilimento, quindi perde validità l’ affermazione:
E nemmeno serve pensare che le cose “visibili” siano generate dall’invisibile, perchè si risolve poco, in quanto nel momento in cui si scopre da dove proviene una cosa, l’origine non è più invisibile ma ben “visibile”. Forse a questo punto varrebbe la seguente regola: finchè ci sarà qualcosa da scoprire sempre potremo immaginarci un demiurgo che sta a monte di tutto, il problema è che ogni volta che portiamo alla luce qualcosa che prima non conoscevamo, il demiurgo quantomeno arretra di una posizione.
Insomma, dici che un giorno scientificamente sapremo dire come fa ciò che è mutevole a esistere per sua stessa causa?
Con quale metodo? Perchè non mi sembra proprio che questo tipo di problema sia trattabile dal metodo scientifico. Se sì, come, visto che è logica filosofica?
Non posso certo prevedere cosa dimostrerà la scienza nel futuro, devo quindi attenermi a quanto sappiamo oggi ed anche se mi spingo ad immaginarmi scenari futuri mi rifaccio ai modelli forniti dai migliori scienziati.
Insomma, la scienza un domani potrà usare la logica filosofica, perchè ormai non puoi non aver capito che quel problema si risolve solo per via filosofica.
Ma se userà la logica filosofica sarà filosofia e non scienza, ergo per il principio di non contraddizione avremo un mondo senza scienza.
Suvvia, Alberto, sei una persona seria e intelligente è impossibile che ancora, dopo tutti questi discorsi, tu non abbia capito la differenza di campo di indagine e dunque di metodo.
E’ impossibile prevederà cosa scoprirà la scienza sono d’accordo, ma sempre per quel che resta il problema scientifico, e qui la questione è questa.
So bene che la scienza non può inventarsi ciò che non sa, ma questo vale per tutti i campi d’indagine. Sei invece tu che insisti nel voler separare scienza e filosofia più di quanto sia necessario. Certe posizioni filosofiche che non tengono in conto delle attuali conoscenze scientifiche per me sono semplicemente superate, quindi serve poco aggrapparsi a un discorso logico se questo non ha una corrispondenza con la realtà, tantomeno quando sono le premesse ad essere sbagliate, ti ricordo infatti che in uno dei tuoi primi interventi avevi scritto: “un ciclo deve avere un inizio”, quando ti ho dimostrato, con il moto uniforme, il principio d’inerzia ed i modelli cosmologici attuali, che non è necessariamente così. Quindi da premessa sbagliata è facile pensare che anche la conclusione sia sbagliata ed in ogni caso è erroneo il ragionamento che porta ad essa.
E io a quella ‘dimostrazione’ ho risposto, e ti ho fatto vedere come non ci sia alcun problema con la scienza.
Per cui che è in contrasto con la scienza lo hai stabilito arbitrariamente tu, ti ho già fatto vedere che discende dalla logica e non dalla scienza aristotelica eh…
La contro obiezione al moto uniforme (l’auto- costruzione di se stesso…) non te la ripropongo perchè o mi prendi in giro o ti dimentichi i dibattiti, per cui semmai cercala.
Sei partito dicendo che ci vuole l’Ente necessario a monte affinché la catena partisse. Come vedi, se si parte dalla premessa sbagliata (tutto deve avere un inizio, la catena deve avere una partenza…) le conclusioni non possono essere accettate. La tua contro obiezione infatti non è andata più in là del cercare di spostare (e non risolvere) il problema all’esistenza delle leggi della natura, che a parer tuo necessiterebbero di un autore e non potrebbero sussistere per sè stesse. Tipico discorso fideista dunque.
Come possono sussistere per sè dunque?
O è inutile ragionarci (agnosticismo filosofico) o ci si ragiona filosoficamente.
A questo punto filosoficamente mi dovresti spiegare da dove vengono le leggi, poi vediamo se sei rigorosamente conseguente o se qualche atto di fede lo fai tu
Ti avevo già spiegato che le leggi di natura non sono nè più nè meno che la descrizione che noi diamo dei fenomeni fisici. Poi, da che conosciamo il principio di conservazione dell’energia, non ha senso chiedersi da dove proviene la materia ed infatti ci concentriamo sul perchè la materia si presenti con determinate caratteristiche (leggi della natura). Come vedi, l’agnosticismo è d’obbligo sulle questioni di cui non sia ha sufficiente conoscenza (ipotetica nascita toutcourt della materia) ma questo non significa non provare a dare spiegazioni a quanto invece per il momento abbiamo sotto mano e qui ovviamente ogni metodo d’indagine è utile e benvenuto.
E invece ha senso, perchè le leggi sono una nostra descrizione ma con corrispondenza nella realtà.
E’ dunque normale per la mente domandarsi di dove venga qualcosa di intelligente in ciò che ancora non è intelligente e la risposta logica obbligata è una.
A me sembra proprio una grande negazione della razionalità per paura di ammettere un principio che ti è antipatico, e così ti fermi a parlare assai superficialmente di descrizione e non ti domandi come mai questa descrizione abbia rispondenza.
Legittimismo voler sospendere il giudizio, ma dare del fideista a chi invece filosoficamente lo trae con sillogismi che tu formalmente non sei mai riuscito a mettere in contraddizione non fa di me il fideista o l’apriorista.
No caro Licurgo, trarre la conclusione che dietro le leggi di natura vi debba essere un’intelligenza superiore è una cosa che non è stata per nulla dimostrata, nemmeno filosoficamente.
Ormai conosci le mie argomentazioni in favore.
Le tue sono che la scienza dice il contrario, mentre mille volte ti ho mostrato come qualsiasi modello cosmologico sia compatibile con questo problema filosofico, tanto che qua mi sono trovato a divergere con chi vede il Big Bang come un indizio rispetto ad altri.
A questo punto, per correttezza metodologica, dovresti enunciare contraddizioni interne al discorso che ciò che è mutevole non può autosussitere e che il regresso all’infinito porta all’assurdo logico che nell’ente il mutare ne preceda l’esistere, che è un evidente assurdo.
Visto che è assodato che il ricorso alla scienza non è argomento contro e che si deve stare alla filosofia, sta a te mostrare dove il mio ragionamento si contraddice e come si possano spiegare a rigor di logica filosofica quei due punti, e rispondere al discorso sul fatto che il ricorso alla descrizione, rispetto alle leggi di natura, eluda il problema della corrispondenza al reale e dunque all’esistenza oggettive di quelle leggi e non solo mentale.
Altrimenti è solo un’asserzione fideista quella che non si spiega, e ormai siamo abbastanza avanti per ripetere tutto, o lo hai capito, o ti dispiace perchè va contro la tua filosofia di fondo anzichè contro la scienza come tu ancora ti ostini a sostenere dopo tutto questo.
Veramente le cose non stanno così: ripeti fin dall’inizio che ogni cosa per esistere necessita di qualcosa che la porti in essere, ma quando hai dovuto riconoscere che la materia potrebbe esistere da sempre hai dovuto spostare l’intervento del motore primo dall’esistenza assoluta al semplice mutamento di forma o di stato. Io ti ho detto che se questo motore primo è il contenitore concettuale di tutta la materia allora non ci sono problemi ad immaginarselo, però a questo punto hai dovuto ammettere che il discorso teista prevede che tale motore abbia le proprietà “dell’esistenza, della perfezione, dell’immaterialità, dell’intelligenza, della libertà e della conoscenza perfetta della sua opera”. Ti ho chiesto almeno quattro volte perchè gli attribuisci queste proprietà e non altre (e non tutte) e non sei mai riuscito a rispondermi. Non dire ora che lo hai fatto perchè non è cosi ed i commenti sono lì a testimoniarlo.
Il discorso tomista parte dall’esperienza sensibile e tu dici che è un assurdo logico che nell’ente il mutare ne preceda l’esistere quando l’assurdo logico è il voler interrompere a tutti i costi quello che potrebbe essere un ciclo eterno: è come se vedessimo un pendolo che si muove di moto perpetuo ed affermassimo che necessariamente ha cominciato a muoversi da destra a sinistra o viceversa. Questo è l’assurdo logico.
No no le ho perfettamente argomentate e desunte dalla via ex motu e da quella ex contingentia, come corollari, lo ricordo bene e non intendo ripeterlo: ristudiatele se non hai capito.
Non sono mai arretrato di un passo sul fatto che per essere atto puro deve essere immateriale e dunque fuori dallo spazio tempo, e quindi la creazione non ha un inizio temporale, mai arretrato e tutto desunto a corollario dell’argomentazione sull’esistenza.
Non c’è stata mai una minima contraddizione interna, e infatti non ne hai trovate, stai semplicemente attaccando le unghie allo specchio.
La cosa tragica è che lo stanno notando tutti i lettori e stanno facendotelo notare, ma tu torni sempre ad argomenti abusati (la scienza) oppure dicendo che non ti è stato argomentato quello che argomentato non è.
Io sono a posto, la tua risposta si confuta da sè. Vai a rileggere e vedrai che le ho desunte (se è atto puro non è soggetto a passaggi è dunque perfetto che significa quello, se è perfetto non è legato allo spaziotempo nè ad altro che lo faccia mutare (assoluto), se non muta non è materiale (trascendente) se ha creato con leggi è intelligente (intelligenza).
Se non senti che non discendono a corollario è meglio che di filosofia non parli, sarebbe come far parlare di musica chi non sente le scale ed i toni.
Ovviamente ‘ciò che dimostrato è’.
Mi dispiace ma l’unico che è ricorso a ‘non si può escludere che’ sei tu, io ho solo fatto sillogismi conseguenti.
Aspetto ancora di trovare la contraddizione interna e che tu mi dimostri come non sia un assurdo logico il regresso all’infinito, che comporta che l’essere muti prima di esistere (ovvero un assurdo, senza se e senza ma).
Quindi inutile che scrivi tue considerazioni, devi trovare le crepe nei sillogismi, capire i corollari e dimostrare l’assurdo, se non fai questo per me è come se non hai risposto.
Giusto, non hai nemmeno contro obiettato al problema che ti ho mostrato per cui definire ‘descrizioni della nostra mente’ le leggi di natura è incompleto per via della rispondenza e che dunque esse esistono nella materia, dunque devi ancora motivare anche questo problema interno alla tua teoria.
Insomma, senza le solite tue fantasie, i soliti appelli fuoriluogo alla scienza, il solito di dire che uno non ha argomentato perchè tu non hai capito o hai dimenticato…mi pare che di argomenti da motivare senza ipotesi alla ‘si potrebbe supporre che’ ne hai abbastanza prima di stare a farmi ripetere su quel che ho già argomentato.
Ed io ricordo bene di averti risposto che i corollari seguono una verità già dimostrata ed i tuoi erano quindi dei postulati e a quest’osservazione infatti non hai replicato. Idem per i sillogismi: se si parte da una premessa sbagliata (tutto ciò che si muove è mosso da altro) non c’è nessun sillogismo da rompere, ma solo ripartire con il piede giusto.
La questione è comunque questa: ti ho chiesto innumerevoli volte perchè quest’ente ha le proprietà che hai specificato e non altre ed ogni volta ti ho chiesto di darne spiegazione e tu puntualmente non hai mai risposto. A questo punto penso che altro non posso aggiungere.
La premessa è sbagliata?
Dimostrami come si regge su se stesso il regresso all’infinito e dunque la precedenza nell’ente del divenire sull’essere e di dove vengano le leggi di natura, perchè la tua premessa è invece questa, ed è un assurdo logico.
I passaggi per cui come corollari asserisco quelle qualità dall’esistenza sono scritti due interventi sopra e sono tutti sequenziati nei passaggi logici, inutile che dici che mi hai domandato e non ho risposto, la risposta c’è, o non hai capito o fai finta di non capire, ci sono i passaggi logici uno dopo l’altro e in ogni parentesi si affermano come conseguenze una dietro l’altra dal ragionamento .
Leggi bene, giustifica il fatto che il regresso infinito sia possibile, giustifica la rispondenza e poi ti riguardi i passaggi logici, che ti copio di nuovo perchè tu possa una buona volta leggere
“se è atto puro non è soggetto a passaggi è dunque perfetto che significa quello, se è perfetto non è legato allo spaziotempo nè ad altro che lo faccia mutare (assoluto), se non muta non è materiale (trascendente) se ha creato con leggi è intelligente (intelligenza).”
Ecco qua, copiato da due interventi sopra.
Perchè se è sbagliata la premessa per cui gli enti per ‘muovere’, cioè passare dalla non esistenza all’esistenza, non hanno bisogno di cause efficienti vuol dire che accetti l’assurdo logico che un ente possa darsi l’esistenza da sè.
Se accetti la premessa (e la premessa che qualcosa passi all’esistenza senza cause efficienti è premessa assurda quindi mi pare difficile considerare la mia sbagliata ma facciamo finta…), il sillogismo porta alla causa incausata o all’atto puro.
– sei tu che vuoi evitare il regresso all’infinito, a me non causa nessun problema. Come ti ho detto prima: se io osservassi un pendolo che si muove di moto perpetuo (e questo sembrano indicare gli attuali modelli cosmologici) e sebbene la cosa mi possa anche procurare il peggiore dei mal di testa, non vedo che necessità ho di pensare che quel moto perpetuo non può essere tale perchè… qualcuno ha dovuto necessariamente dar lo spunto! Se non vedi l’assurdo logico qui, non so cosa dirti.
– se non conosciamo la causa di un qualcosa non possiamo introdurre arbitrariamente una causa esterna e di altra natura per risolvere il problema. Il rasoio di Occam è utile ma va applicato anche quando non si giunge a spiegazioni risolutive.
– “tutto ciò che si muove è mosso da un altro.” E’ giusta questa premessa? Sei in grado di dimostrarla? Ti avviso però che nel 1200 non si conosceva la legge di gravitazione universale e quindi tale premessa oggi sarebbe più che traballante.
– il discorso tomista parla di trasformazioni e mutazioni, ma comincia dall’asserzione che vi fu un tempo in cui niente delle cose contingenti esisteva (“è impossibile che cose di tal natura siano sempre state…”).
– hai affermato che ogni ciclo deve aver un inizio, ma non hai saputo fare le dovute corrispondenze con la realtà, cosa che io invece ho risolto dimostrandoti che sono possibili i cicli eterni, come c’insegna appunto la fisica.
– il motore non è il contenitore concettuale di tutte le cose ma ha precise proprietà “dell’esistenza, della perfezione, dell’immaterialità, dell’intelligenza, della libertà e della conoscenza perfetta della sua opera.” Lo hai scritto tu ed io sarà dieci volte che ti chiedo perchè queste proprietà e non altre o perchè più facilmente non tutte le proprietà. Se arrivati a questo punto non sai cosa rispondere, significa che la tua teoria è erronea o se è corretta procede da un atto di fede e non dalla pura ragione.
-Il regresso all’infinito è un assurdo logico, ti ho spiegato sopra perchè.
– Alla seconda si risponde con il regresso all’infinito è assurdo perchè la catena delle cause contingenti infinita lo presuppone.
-Il sempre indica a se (da sè) non sempre temporalmente. Non cercare le frasette, che chi conosce un po’ l’argomento lo sa.
– Un ciclo ha un inizio perchè se nessuno lo pensa o lo progetta non ha le leggi per poter essere un ciclo.
– E io sono due volte che te le scrivo.
Ah
‘Tutto ciò che si muove è mosso da altro’ è dimostrabile: hai mai visto qualche ente darsi l’esistenza da sè e senza cause efficienti?
E di nuovo, dunque, perchè ci sia un ciclo devono pervenire all’esistenza gli enti e devono esserci le leggi di natura (su cui tu stai glissando alla grande).
Sui corollari che vengono desunti dal fatto dell’essere atto puro, li ho ripetuti, con l’apposito sillogismo, due volte di fila, per cui hai già avuto la risposta, rileggi invece che ripetere che non sono argomentati dopo che li ho argomentati volte di fila anche negli ultimi interventi (oltre che già nell’altro post).
Insomma, per negare la ex motu e la ex contingentia tu introduci un assurdo logico (il regresso all’infinito), hai dato una descrizione incompleta di come nascano le leggi di natura (la corrispondenza con la realtà), e dunque citare il rasoio di Occam è fuori luogo: le due ipotesi non sono equivalenti, la tua si basa su un assurdo logico e su una mancata spiegazione.
Per cui….
1) allora davanti a un pendolo che si muove di moto perpetuo tu dici che ci deve essere stato un momento in cui il pendolo “non era” ed il moto perpetuo “non era”?
2) di nuovo con la catena che a un certo punto deve interrompersi. E se tutto e nulla fosse contingente?
3) due corpi che nello spazio libero si attraggono da cosa sono mossi? Un ipotetico universo ciclico da cosa è mosso? Non sono forse queste proprietà insite nella materia e non frutto di azioni esterne?
4) frasette? “Ora, è impossibile che tutte di tal natura siano state sempre, perché ciò che può non essere un tempo non esisteva“. Come vedi anche il tomismo parla di venuta all’esistenza dal nulla ed infatti deve distinguere l’apparire all’essere dalle trasformazioni e mutazioni sucessive, cosa che invece invece con me eviti, altrimenti verrebbe alla luce la tua contraddizione. Per questo motivo ti avevo fatto notare che un qualche tipo di panteismo (non che io ti voglia convertire ad alcunchè) presenterebbe maggiori compatibilità logiche con il tuo discorso.
5) quindi un ciclo, come nel nostro esempio del pendolo, è necessario che qualcuno lo “pensi o lo progetti”? Qui ci stiamo addentrando nelle argomentazioni creazioniste classiche…
6) ha proprietà “dell’esistenza, della perfezione, dell’immaterialità, dell’intelligenza, della libertà e della conoscenza perfetta della sua opera.” Mai spiegato perchè queste proprietà e non altre e questo è importante per determinare la validità del tuo discorso, capisco quindi perchè continui ad evitarlo…
1) Non so, secondo te un pendolo può esistere da sempre e causarsi da sè? Il discorso dell’ente, appunto.
2) Se tutto fosse contingente c’è il regresso all’infinito che è un assurdo logico e ti ho già spiegato perchè
3)Dalle leggi di natura, e colleganadoci all’1) che gli enti debbano prima esistere e di nuovo regresso all’infinito. La tua spiegazione di dove vengano le leggi di natura, come visto, è lacunosa.
4) Quello che ti dico io è proprio quello. Ma non parla affatto di un Dio che è nel tempo e che è nel tempo, leggi bene, sta parlando della catena degli enti contingenti, non della creazione che, se non vai a frasette, saprai che per Tommaso è fuori dal tempo, perchè il tempo nasce con la materia, ne abbiamo parlato. Appunto le frasette…
5) Non hai giustificato come il ciclo possa essere auto costruito, hai fatto solo un appello retorico contro ‘le argomentazioni classiche’. Ovvero, al solito non sai spiegare le leggi di natura con se stesse (abbiamo visto che quella della classificazione mentale non risolve nulla a causa della rispondenza nell’ente).
6) Perchè queste e solo queste si possono desumere dal fatto che sia atto puro, non vedo perchè dovrei andare per esclusione, essendo peraltro le proprietà dell’essere in quanto essere e non dell’essere in relazione che Dio non può avere. I corollari vengono per discendenza logica, è metodologicamente sbagliato in filosofia chiedere di escludere quelli che non vi discendono. Viceversa dimmi tu qualche corollario che può trarne logicamente e poi vediamo se tiene rispetto al fatto di essere puro atto.
1) è quel “causarsi da sè” che è di troppo.
2) e io invece ti ho dimostrato che se fisicamente (e non concettualmente) possiamo parlare di dimensioni infinite o di cicli infiniti, il regresso all’infinito non è più un problema.
3) le leggi di natura non sono “enti” come avevi scritto tu, le leggi di natura sono l’osservazione (in filosofia) e la formalizzazione (con la scienza) che noi facciamo dei fenomeni che avvengono nella realtà. Anche questo te l’ho scritto diverse volte.
4) Tommaso giustamente non escludeva un tempo infinito, lo intendeva però infinito solo verso il futuro o infinito anche nel passato?
5) e che problema c’è che le cose si “autocostruiscano”? Non abbiamo forse detto che, per quanto ne sappiamo, questa è una proprietà insita della materia?
6) “…non vedo perchè dovrei andare per esclusione”? Ammesso e non concesso che siano corollari, devi spiegare perchè queste proprietà e non altre. Perchè ad esempio solo qualche proprietà positiva (o che tu ritieni positiva) e non le proprietà negative (o quelle che ti ritieni proprietà negative). Come vedi, continui ad avitare la risposta.
1) Beh se un ente contingente (pendolo) esiste da sè vuol dire che si è auto causato
2) Sì, che lo è, filosoficamente lo è per il problema 1). Il problema non è il tempo, è la predenza logica e ontologica, infatti te lo avevo ampiamente contro argomentato e quindi non vado oltre la sintesi minima
3) Io non ho mai detto che sono enti, me ne guardo bene. Ho detto che hanno corrispondenza nell’ente, ovvero che sono leggi che regolano la materia e non una nostra classificazione mentale altrimenti non avremmo rispondenza.
4)Il problema non è quello, il problema è che il tempo nasce con la materia, dunque l’atto creativo è fuori dallo spaziotempo. Il problema che tu mi chiedi è scientifico ma non è assolutamente escludente il problema del regresso
5) Cioè, tu vuoi dirmi che la materia, al suo stato inconscio, è capace di autocostruirsi? Ma si aggrega attraverso le leggi di natura non per sua autocoscienza e dunque di nuovo cadi non sapendo spiegare le leggi e la rispondenza nell’ente (che non vuol dire che esse siano enti)
6) Un ente che è puro atto non può avere qualità legate al non essere (negative) altirmenti sarebbe sottoposto al passaggio potenza/atto.
1) se esiste da sè… esiste da sè. Ma attenzione: questo non significa rinunciare a voler trovare una possibile causa, se non c’è o non la conosciamo non la possiamo però inventare.
2) è un problema tuo, non mio, infatti ti rifai ad Aristotele, il quale afferma: “Tutto ciò che si muove esige un movente primo perché, non si può andare all’infinito nella ricerca di un primo motore”. Come vedi, si parte dalla necessità del motore primo e quindi l’assurdo logico si forma in funzione di quest’esigenza, infatti se si da per assunto che esiste il motore primo non ha senso andare a cercarlo all’infinito. Senza necessità di motore primo non c’è nessun problema di regresso all’infinito, io infatti non l’ho.
3) dici che le leggi non sono enti ma direttamente derivate da questi. Ripeto: le leggi della natura sono ciò che noi osserviamo o una formalizzazione che facciamo a nostro uso e consumo. Senza materia le leggi della natura non esisterebbero e non puoi chiederti da dove nascono (cosa che ripetutamente fai) perchè equivale a chiedersi da dove nasce la materia, in quanto le leggi naturali sono proprietà insite della materia. Anche le idee senza materia non esisterebbero, ci hai mai pensato?
4) il problema invece è quello, perchè a me non basta sapere che l’atto creativo è fuori dallo spaziotempo, perchè se tu fai l’esempio della necessità di qualcosa che precede l’esistenza stai comunque parlando di un concetto temporale.
5) noi siamo un esempio di materia autocosciente (non sempre però, eheh) e un granello di sabbia e una goccia d’acqua non lo sono, eppure interagiscono tra loro. Che problema c’è?
6) e se fosse in qualche momento violento o imparziale, è giusto definire queste proprietà come negative, cioè secondo il tuo ragionamento legate al “non essere”? A me sembrano proprietà dell’essere, della materia quindi. E l’esser distratti o l’esser imperfetti sono proprietà negative o positive? Perchè ti ricordo che i più grandi artisti sono spesso distratti e spesso più che imperfetti.
La ”logica filosofica” se dà risposte è semplicemente SCIENZA. Se è solo filosofia farà domande. Il filosofo che dà risposte nel merito, con cognizione di causa, è pur sempre uno scienziato, altrimenti è un indovino.
E’ evidente che ipotizzando i flussi di generazione/annichilimento si elude sempre il problema dell’inizio (non è che rendendo il tutto più “mistico e fumoso” si possa sperare di scappare alla questione dell’inizio del Tutto). Peraltro, come si è bene fatto comprendere anche in questo sito, chi punta su queste cose confonde il nulla con il vuoto, un errore non da poco a livello concettuale.
Quanto alla questione dell’invisibile, la mia affermazione voleva echeggiare S.Paolo ed era più che altro rivolta ai credenti. Ma S.Paolo affermava quello che è rimasto costante nel tempo, anche se potrebbe apparire scontato, ossia le scoperte portano alla luce quello che prima non si conosceva. Si pensi all’elettromagnetismo di cui ci nutriamo ogni giorno, è tutto un vasto universo che prima non si conosceva e non si vedeva e che sta dietro a molti fenomeni visibili e li supera di gran lunga (perché la banda del visibile è alquanto ristretta, eppure gli scettici sino a poco tempo fa a questa si rifacevano…), pertanto non c’è nessuno demiurgo che arretra con le nuove scoperte, altrimenti, con la stessa logica sconclusionata, quando saremo nell’aldilà dovremmo affermare che il demiurgo non esiste, proprio nel momento in cui lo vedremo faccia a faccia.
Conoscendo l’energia di punto zero non ha più senso parlare di vuoto fisico e conseguentemente anche il nulla filosofico permane solo a livello concettuale, fondamentale per stabilire categorie, ma oggi come oggi non è cosa di cui possiamo dire di aver esperienza.
Riguardo il demiurgo, se un giorno ci ritrovassimo in un ipotetico aldilà faccia a faccia con lui, non ci porremo più la questione, ma io non posso fare a meno di constatare che più esaustiva è la spiegazione che diamo sul funzionamento delle cose e minore è la presenza e l’interventismo di questo demiurgo (la società moderna e il processo di secolarizzazione è un esempio abbastanza chiaro). Poi una persona è ovviamente libera di credere che anche il più piccolo fulmine, terremoto o incidente di percorso avviene per espressa volontà di Dio, ma questo è un discorso che appartiene ai fideisti e, come ben potrai immaginare, non certo a me.
Oggi non è più possibile fare esperienza del nulla assoluto? Ma che dici Alberto 🙂
Il nulla assoluto è ciò che non è nè mai sarà dunque non esiste, prova ad avere esperienza di ciò che non è nè potrà essere.
Proprio perchè qualcosa esiste c’è il discorso, già fatto allo sfinimento, dell’ente necessario.
Nel senso che è buffo quell”oggi’, come se fosse stato possibile ieri fare esperienza di ciò che non è 🙂
Indica un po’ di confusione logica, oppure di testardaggine per difendere una posizione a tutti i costi.
Prevedo l’obiezione che giustamente potresti fare dicendo: per dire di poter aver fatto esperienza, bisogna che ci sia la possibilità logica di poter fare (la potenza), mentre fare esperienza del nulla è intrinsecamente impossibile, è contraddizione in termini.
Il nulla filosofico implica il non essere di qualsivoglia ente, il fatto è che gli enti esistono e la scienza parte dall’esistenza, non dal domandarsi sull’essere e il nulla quello spetta alla filosofia, ma non voglio ripetermi…
La seconda che hai detto
https://carm.org/atheism-and-the-multiverse
https://www.flickr.com/photos/truth-in-science/15793245861
http://www.blogos.org/compellingtruth/big-bang-evidence.html
Vilenkin, tra l’altro, una volta era un sostenitore di queste bizzarre teorie, mentre ora sotiene che “All the evidence we have says that the universe had a beginning,”
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/vilenkins-verdict-all-the-evidence-we-have-says-that-the-universe-had-a-beginning/
Ma andiamo avanti http://www.icr.org/article/theres-only-one-universe/
E ancora http://www.enzopennetta.it/2014/04/multiverso-dalla-fisica-la-reazione-contro-le-teorie-indimostrabili/
Nei commenti ho molto apprezzato lo scritto di Giorgio Masiero, che non a caso esprime ciò che ho espresso anche io ieri, ovvero che il multiverso e’ la casualità eretta a sistema. Infatti, come dicevo anche io ieri nei commenti più sotto, se il multiverso fosse reale non ci sarebbe AFFATTO da stupirsi del sorgere della vita in “questo” universo. Chiunque può capire che è OVVIO che in infiniti, o quasi (perché c’è sempre L’INSORMONTABILE problema del regresso all’infinito che rende NECESSARIO un inizio, una causa INCAUSATA che spieghi se stessa e che sia eterna) universi prima o poi la vita sarebbe sorta in qualcuno di essi.
Ecco perché noi credenti non possiamo in nessun modo accettare la superstizione del multiverso, antiscientifica e sorta solo ed esclusivamente per le manie amtiteiste e più specificamente anticristiane di parte dell’elite scientifica.
Voglio postare il commento di Masiero xhe ho apprezzato moltissimo
Questo anche per rispondere a certa gente che sostiene che TUTTI i cosmologi appoggino questa superstizione: BALLE! C’è chi l’appoggio e chi no, continuare a sostenere la menzogna che tutti i cosmologi attuali sostengano la non UNICITA’ del nostro universo e’ una IDIOZIA. Sic et simpliciter.
Ad maiora.
Questo basta già a smontare certe posizioni, grazie Licurgo. Poi se c’è chi non arriva a capire l’assurdità di questi paradosso non so che farci.
Purtroppo l’ateismo, nella sua furia riduzionista, si trova costretto a formulare delle tesi assurde e prive di ogni logica, privando il creato della sua razionalità intrinseca e della sua bellezza.
L’ateista D il naturalista non può vedere altro, per la stessa natura del suo pensiero, che banalità meccaniche, ecco dunque che il Big Bang diventa nelle parole di un’astronoma come Margherita Hack solo: “la più grande scorreggia dell’universo”. E che, come si ebbe a dire in una conferenza dell’UAAR, quelle strutture straordinarie, che sono le cellule, in realtà sono solo “uno schifo”: “Non tutti sanno che una cellula non è come tutti la descrivono, una fabbrica perfetta con tutti gli ingranaggini a posto, ma è un… uno schifo, cioè una roba molle, fatta di cose spesso che non servono, messe lì che uno si porta dietro dall’evoluzione.“
La svalutazione e l’odio dell’uomo verso l’uomo è inevitabile nello scientismo, come ha ben spiegato GESÙ a Maria Valtorta.
Da una parte l’odio verso l’uomo espresso da tutte le filosofie nichiliste, comuniste, ateiste, riduzioniste, scientiste, che vogliono convincerci che l’umanità è semplicemente un nient’altro che, che siamo un caso accidentale, che abbiamo il 99% dei geni in condivisione con gli scimmioni (è vero, ma anche il 50% in condivisione con le banane. E allora?), che non siamo liberi, che la coscienza è un epifenomeno del cervello, che la morale esiste solo come costume momentaneo, che siamo determinati dai nostri antecedenti genetici, che siamo inutili nell’universo, che siamo “‘esseri non pensanti” (Guido Ceronetti), la “più infelice di tutte le creature” (Michel Foucault), “una passione inutile” (Jean-Paul Sartre), “più scimmia di qualsiasi scimmia” (Friedrich Nietzsche), che “l’uomo è un cancro” (Guido Ceronetti), che “l’uomo è il punto nero della creazione” (Emil Cioran), che “vorrei affogare l’umanità nel mio vomito” (Gustave Flaubert), che siamo “tutti nient’altro che brodaglia con un po’ di arsenico” (Arthur Schopenhauer).
Questo è il “pensiero” della marmaglia ateista, l’ateismo e’ il vero, reale oppio dei popoli. Ed è da esso che nascono aberrazioni come un certo (sottolineo UN CERTO) ambientalismo, basta ricordare l’aberrante ondata di di insulti e auguri di morte subita dalla giovane Caterina Simonsen, colpita da quattro malattie genetiche rare, che ha raccontato di essere ancora viva grazie alla sperimentazione sugli animali.
«Se crepavi anche a 9 anni non fregava nulla a nessuno, causare sofferenza a esseri innocenti non lo trovo giusto», le hanno risposto. Satana disse “io sono solo odio, nient’altro che odio”, e questa spazzatura umana, degna figlia sua, e’ proprio la rappresentazione dell’odio irrazionale verso se stessi che deriva dall’ateismo e dal riduzionismo.
L’ateismo ha prodotto il più grande genocidio della storia, 1 miliardo di bambini uccisi nei grembi delle loro madri, questa vergogna deve finire.
Credo che le ipotesi di Hawking qui siano già state abbondantemente criticate per non dire demolite e che non occorra tornarci sopra. Quanto al “demiurgo”, mi pare che questo sia una visione pagana della divinità, quando si credeva che i fulmini e le intemperie fossero gestite dagli dei, non mi pare che il giudaismo e il cristianesimo abbiano questa visione “primitiva” del divino, che però fa tanto comodo adottare a chi critica queste religioni monoteiste. Famoso è quel passo della Bibbia:
“Gli fu detto: «Esci e fermati sul monte alla presenza del Signore». Ecco, il Signore passò. Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e spezzare le rocce davanti al Signore, ma il Signore non era nel vento. Dopo il vento ci fu un terremoto, ma il Signore non era nel terremoto.Dopo il terremoto ci fu un fuoco, ma il Signore non era nel fuoco.” (1RE, 19, 11-12)
A me pare piuttosto che questa visione di Dio che “si ritira” a mano a mano che si fanno scoperte scientifiche riveli solo una grossa supponenza da parte degli uomini. E’ come se un invitato in un castello dalle stanze infinite a mano a mano che procede nella visita stanza per stanza, affermasse, “questa è mia, questa è mia !”, “al padrone del castello non restano che le altre stanze che ora andrò a scoprire e diventeranno mie !”. Di un invitato del genere come minimo diremmo che è maleducato, un ignorante che non sa cosa dice e una persona arrogante, oppure proveremmo compassione per lui perché chiaramente insano di mente.
Ma infatti gli atei più intelligenti non sperano che il multiverso venga validato per dimostrare il regresso all’infinito, cosa impossibile e basta usare la ragione per capirlo. Il modello del multiverso e’ stato teorizzato per contraddire la teologia giudaico – cristiana e la centralità dell’uomo. Quale metodo migliore che ampliare quasi all’infinito la grandezza del tutto per “ridurre” se,pre più l’uomo ad uno sputacchio del caso? Se gioco al Superenalotto 10 000 miliardi di volte arriverà ben il momento che vinco, no? Ecco perché il modello del multiverso piace tanto al materialista: non tanto perché dimostri il regresso all’infinito, cosa che solo Alberto può trovare credibile, ma perché sarebbe molto più compatibile con un vago deismo di un demiurgo disinteressato al’umanita che al DIO d’amore giudaico – cristiano.
Il bello è che spesso, anche tra credenti, se ne parla quasi come fosse stato validata e come se ritenere il big bang l’inizio effettivo di tutto fosse ormai una poszione superata. Peccato che “contra factum non valete argomentum” e fino a quando non saranno state portate evidenze di un altro spaziotempo prima del nostro il big bang rimarrà l’inizio (e non un “cambio di stato” come piace dire ai materialisti) e l’universo finito ed unico.
Caro Muggeridge, e’ un po’ la storia di Gesù: da quando le evidenze della Sua esistenza sono diventate innegabili nella storia, al punto che oggi NESSUN accademico ne mette più in dubbio l’esistenza, si è cercato di “rimediare” a questa catastrofe cercando di creare una spaccatura tra il Gesù della storia e il Gesù della fede, cercando di dimostrare che i cristiani credono nell “parodia” di un ebreo “umano troppo umano” che tutto voleva meno che creare una nuova religione e che di certo non era DIO.
Anche qui, come nel caso del multiverso, nessuna prova e’ stata portata: hanno ipotizzato il Gesù zelota, il Gesù sposato e/o omosessuale, il Gesù Giovanni di Gamala (l’ha creata Cascioli questa teoria, e ha già ricevuto il giudizio di Dio), il Gesù ebreo fin nelle ossa che se avesse sospettato l’apertura ai gentili fatta dai suoi discepoli li avreb e presi a scudisciate ecc
Inutike dire che nessuna di queste fanfaluche ha trovato il minimo credito… Oggi la storia può dire con certezza che Gesù fu battezzato da Giovanni il Battista, che predico’ ed ebbe 12 discepoli, che fece l’ultima cena e che morì crocifisso. La resurrezione e i miracoli non possono essere dimostrati, come il parto verginale di Maria, ma non è stato trovato nulla che li contraddica, e nel caso della resurrezione abbiamo la prova indiretta del sepolcro vuoto e del cambio radicale dell’atteggiamento dei discepoli, oltre alla straordinaria comversione di San Paolo.
Muggeridge, noi credenti dobbiamo ricordarci che questi teovano evidenze che contraddicono il loro materialismo (come il big bang e la dimostrazione dell’esistenza di Gesù) cercano sempre di rientrare dalla finestra con ipotesi alternative che falsifichino la nostra fede. Sono disposti persino ad arrivare alla calunnia e alla truffa per perseguire questo obiettivo, ricordatelo.
Quello che molti cristiani non capiscono e’ che gran parte degli atei sanno benissimo di non poter provare la non necessarieta’ di un Creatore, a loro la cosa che interessa di più e’ trovare (e quando non si trovano si inventano, come nel caso del multiverso e corbellerie fantascientifiche affini) evidenze che contraddicano l’insegnamento giudaico – cristiano, in altre parole a loro interessa dimostrare l’inesistenza del DIO biblico e l’infondatezza degli insegnamenti della Chiesa Cattolica Romana Apostolica.
Non dimenticatevi che siamo in guerra, nell’ultimo secolo Satana e i suoi degnissimi figli sono stati attivi come non mai. Ricordatevi l’insegnamento di Gesù “hanno odiato me, odieranno voi”.
“a loro la cosa che interessa di più è trovare (e quando non si trovano si inventano,
come nel caso del multiverso e corbellerie fantascientifiche affini) evidenze che
contraddicano l’insegnamento giudaico – cristiano, in altre parole a loro interessa
dimostrare l’inesistenza del DIO biblico e l’infondatezza degli insegnamenti della
Chiesa Cattolica Romana Apostolica.”
Assolutamente sì-un odio profondo domina l’ateista, un desiderio ossessivo di far
scomparire DIO lo obbliga all’irrazionalità totale.
E’ interessante come egli neghi di essere mosso da questa rabbia profonda: tenta di
mascherarla con un’impossibile razionalità che inesorabilmente lo conduce alle
“corbellerie fantascientifiche affini” cui accenni.
Tant’è.
Gesu’ di Nazareth non è una figura che lascia indifferenti: o Lo si ama o Lo si odia. Gli atei e gli agnostici che sono in cerca e che non riescono ancora in credere in realtà Lo hanno già vicino e credo proprio che avranno la Sua misericordia.
Ma c’è un’altra parte di atei che cerca di sradicare GESÙ dalle mente e dai cuori…
Anche tra chi si dichiara cristiano eh. Il buon Obama, ad esempio, e’ uno tra i più acerrimi nemici del Cristo e di noi cristiani, a mio parere, eppure c’è davvero chi, in patria, lo considera uno dei nostri.. Fa più male lui al cristianesimo di 10 000 Odifreddi.
Mi fermo qui su Obama ma un’idea ben precisa personalmente me la sono fatta su di lui.
E si che quando GESÙ diceva “li riconoscerete dai frutti” non credo lo abbia detto tanto per dire.
Odio profondo, rabbia, nemici, -isti ed -ismi di ogni tipo… Ma perchè sono sempre in bocca vostra queste parole?
Perché è quello che il mondo dimostra. 45 milioni di cristiani morti per la loro fede in secolo, bastano, che ne dici?
Ma è’ evidente che l’ateo, quando non odia DIO, di certo vuole sbarazzarsi di Gesù e gli preme parecchio dimostrare l’infondatezza dell’insegnamento della Chiesa.
Un vago deismo l’ateo può anche accettarlo. Il DIO biblico mai e poi mai.
Ecco perché, da quando non è più possibile negare l’esistenza di Cristo si è cercato di imbastardirlo affibbiandoGli etichette come “zelota”, “omosessuale”, “rivoluzionario” ecc ecc, tutto per cercare (del tutto vanamente fino ad ora) di creare una spaccatura tra il Gesù storico e il Gesù della fede.
La stessa cosa di certe panzane cosmologiche: uno stramaledetto gesuita dimostra che l’universo ha avuto inizio e ciò avvalora il cristianesimo? E io rientro dalla finestra con mille elucubrazioni volte a vanificare questa scoperta e chissenefrega se è pura fantascienza senza la minima prova, l’importante è affermarlo e parlarne in continuazione, in modo che la gente si abitui e cominci a considerarla una teoria “quasi assodata” quando siamo nello sci – fi puro.
Ecco da cosa si vede “l’odio profondo”, dai fatti. E mi chiedo sempre, probabilmente morirò senza risposta, cosa sarebbe rimasto dei Veda, delle Upanishad, del Bavagadgida, del Corano ecc se fossero stati posti sotto lo stesso rigorosissimo cavillo atto a demolirne l’essenza come è successo all’antico e al nuovo testamento. Ma la risposta credo che non l’avrò mai, perché a nessuno interessa distruggere le altre religioni, mentre e’ dall’epoca dei lumi che si lavora indefessamente per cercare di distruggere il cristianesimo.
Sfortunatamente Cristo ha detto “non prevarranno”, quindi farete meglio a rassegnarvi. E provate a scommettere su Gesù, potreste avere delle sorprese nella vita.
Basta vedere il patetico tentativo fatto con l’uomo di Piltdown http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/13/uomo-di-piltdown-compie-100-anni-truffa-scientifica-sullanello-mancante/444847/
Ma come, se la nostra discendenza dalle bestie e’ così acclarata, perché usare questi mezzucci? La cosa strana dell’ateo e del materialista e’ che predilige discendere da una bestia che essere figlio di Dio.
A mio avviso le rivelazioni date da Gesù alla Valtorta sono veritiere, e in esse GESÙ ha spiegato anche questo arcano.
Non credo che l’energia di punto zero sia stata ancora confutata.
Il discorso invece del Dio che si “ritira” io l’ho notata ad esempio nell’affievolirsi dei miracoli (numerose risurrezioni nel medioevo e nessuna oggi), poi voi dite che le scelte del vostro Dio sono imperscrutabili, ma capirai bene che io non posso che ragionare da agnostico e penso che anche a voi ogni tanto non venga male farlo.
L’energia di punto zero è associata appunto al vuoto, confondere il vuoto con il nulla è un errore concettuale di grosso calibro.
http://www.uccronline.it/2013/10/11/le-fantasie-di-krauss-sulluniverso-emerso-dal-nulla/
Affievolirsi dei miracoli ? Non pare proprio da come sbraitano i non credenti per tutti i miracoli contemporanei molti dei quali sono veramente “incredibili”. Quanto alla risurrezioni, a mio avviso, è molto meglio per la fede che quella di Cristo resti pressoché unica (quindi proprio perché credente non ho problemi a pensare che in passato si prendessero per risurrezioni degli episodi di uscita dal coma o rinvenimenti tardivi).
“Affievolirsi dei miracoli ? Non pare proprio da come sbraitano i non credenti per tutti i miracoli contemporanei molti dei quali sono veramente “incredibili”. ”
Esattamente Muggeridge. Questa non è altro che la proiezione dei loro desideri. I miracoli non devono avvenire? Non avvengono anche se avvengono. È così che ragionano 😀 .
@Licurgo, c’è un fatto curioso: nella nostra grammatica il “nulla” è un sostantivo e non è un caso che anche nella filosofia moderna, il nulla più che assenza di tutto s’intende come assenza di qualcosa. Anche la teologia percorre un ragionamento simile, perchè il nulla è comunque il “non divino”, quindi anche qui assenza di un “qualcosa”. Poi sappiamo che l’assenza assoluta è impossibile immaginarsela ed anche la fisica ci dice che il vuoto quantistico non esiste, per questo ho scritto che non si può fare esperienza del vuoto assoluto, l’unica esperienza che possiamo fare è quindi solamente astratta e a livello di speculazione filosofica: immaginiamo di poter “immaginare” il nulla assoluto, il “non essere”. Benissimo. E cosa apporta alla specifica questione che stiamo affrontando?
Ma che dici? Il nulla in teologia è il ‘non divino’?
L’assenza di qualcosa è poi il nulla relativo, quando parliamo di nulla filosofico si parla di nulla assoluto.
Il nulla assoluto si introduce in contrapposizione concettuale all’essere, ma il nulla assoluto è ciò che non è, non puoi farti il concetto di nulla se non pensandolo come contrario all’essere ma non puoi concepirlo in sè, non puoi avere il concetto di ciò che per essenza non è e non sarà (altrimenti sarebbe nulla relativo e/o potenziale), infatti il nulla assoluto è impensabile.
Ed essendo il nulla assoluto impensabile, perchè se non ci fosse mai stato nulla oggi non ci sarebbe alcun ente, ci risiamo con il dover introdurre l’ente necessario.
E quando si parla di materia si parla di enti non di ipostasi, parlare di ‘contenitori della materia’ o di un continuo mutamento di cui l’ente è solo forma come facesti tu (per cui io potrei mangiarmi un seme di pesco, che tanto è sempre una pesca ma cambia solo la forma) è, quello sì, introdurre ipotesi fantasiose e atti di fede.
Non credo d’inventarmi niente se affermo che in teologia il “non essere” non può appartenere alle qualità divine ed invece può appartenere alle qualità degli enti contingenti. Non vedo comunque cosa c’entri l’idea astratta (perchè in senso fisico abbiamo constatato che non può esistere) del nulla con l’esistenza del motore primo. Già si è detto un’infinità di volte sul “perchè c’è qualcosa al posto del nulla?” Noi siamo qui e se non lo fossimo non ci porremmo nemmeno la questione. Lasciamo quindi da parte supposti enti che non farebbero altro che spostare la questione a monte.
Dove sarebbe poi l’ipotesi fantasiosa e l’atto di fede nel constatare che la materia è in continua trasformazione?
Esattamente ciò che ho già scritto sopra, e che Licurgo ti ripete da EONI. Lo ricopio .
Se tutto è in continua traformazione DEVE avere un inizio, sennò arriviamo all’assurdo che qualcosa si traforma, dunque muta, senza avere un inizio, ma in ciò che muta, il mutamento iniziale è proprio l’inizio. Solo ciò che non muta mai teoricamente può non avere inizio.
Invece tu dai a ciò che di suo si trasforma, le caratteristiche che può avere solo ciò che non muta, ossia non avere un inizio.
Ma se ti sfugge un’evidenza logica del genere io non so che dirti…
Che poi non è solo Licurgo, tutti te lo ripetiamo da eoni. Ma tu con fare saccente da professorino del menga dici “si ma se partiamo con ragionamento sbagliato non ne usciamo”, quando invece il ragionamento sbagliato e assurdo, vero atto di fede e cieca superstizione e’ pensare che il regresso all’infinito possa essere accettato da una mente razionale e che ciò che muta possa essere causa di se stesso. In questo modo avremmo il mutamento che precede l’esistenza ed è IMPOSSIBILE. Semplicemente IMPOSSIBILE.
Capisco che sia difficile da accettare per chi desidera masochisticamente sparire nel nulla cosmico e inneggiare ad una vita senza senso, ma così è. Punto.
Il tuo positivismo ottocentesco ha bisogno di aggiornarsi.
Il non essere non appartiene alle qualità dell’essere, di qualsiasi essere.
Tu sopra hai scritto un’altra cosa.
L’atto di fede sono le argomentazioni (pseudo) logiche con cui tu hai fin qua evitato l’ente necessario.
Ave o Licurgo
Sopra ho scritto che anche la teologia considera generalmente il nulla come mancanza di qualcosa e non mancanza di tutto, se poi vogliamo puntualizzare che nei discorsi ontologici a volte si può anche prendere in considerazione anche il “nulla” senza Dio, ben venga… però il significato del mio commento credo che fosse ben chiaro.
Per il resto continuo a non capire dove sarebbe il mio atto di fede, sii più preciso così ci chiariamo.
Il regresso all’infinito è il tuo atto di fede.
Ecco, bravo… cestiniamo le conoscenze fisiche da Newton fino ai modelli cosmologici attuali per far piacere ad Aristotele e Tommaso d’Aquino.
Newton si occupava di metafisica? Se glielo chiedevi te lo diceva anche lui che filosoficamente è un assurdo logico.
E non è per far piacere ad Aristotele è perchè in logica filosofica, che è quella di cui parliamo (abbiamo già visto che il tuo appello ai modelli scientifici è farlocco ne abbiamo parlato) il regreso all’infinito è un assurdo logico e ti ho già scritto il perchè.
Newton non si occupava di metafisica, però noi adesso si 😉
Se poi i modelli scientifici ai quali mi appello sono farlocchi, devi devi darne spiegazione, perchè non puoi continuate a ricorrere ad accuse generiche senza mai entrare nel merito.
No ragazzo, se io ti spiego cos’è il principio d’inerzia o ti ricordo che la cosmologia ha preso oggi una strada molto determinata, tu non mi puoi rimanere al 1200. La metafisica, la fisica, la filosofia e tutte le discipline conoscitive devono trovare corrispondenze con la realtà circostante, altrimenti non si giunge a nulla. Tommaso era sicuramente un ottimo pensatore ed il suo ragionamento era molto solido, però per la mentalità del 1200.
Dunque se la causazione degli enti può andare all’infinito, nell’ente il mutare precede il pervenire all’esistenza?
Di nuovo l’appello alla scienza non c’entra nulla, abbiamo discusso dei modelli cosmologici e dovresti ben sapere che ognuno pone il problema filosofico del contingente.
Se ancora non lo hai capito, non sei in grado di comprenderlo e dovresti discutere solo di scienza pena il far perdere tempo e far ripetere l’interlocutore, visto che l’obiezione dei modelli è risolta da tempo.
Sei tu che parli di pervenire all’esistenza, senza però fare un solo esempio di qualcosa che sia pervenuto all’esistenza in senso assoluto. E se questo pervenire all’esistenza è solo un mutare, il mutare sappiamo che è un cambiamento di stato: dei minerali presenti nel sottosuolo attraversano i capillari di una pianta e si trasformano in seme, che domani è germoglio, poi albero, poi legno, poi materia organica, poi materia inerte, poi verrà inghiottito da un buco nero e poi il ciclo potrebbe perfettamente ricominciare. Nulla si crea e nulla si distrugge.
Qualsiasi ente contingente non viene all’esitenza dal nulla, ma si aggrega dalla scomposizione di altri enti o viene generat.
O vuoi sostenere che un pendolo o qualsivoglia ente scappi fuori dal nulla o che esista ab aeterno?
Ed ecco qua il problema dell’ente necessario.
Dici la mia stessa cosa, introducendo però l’ente (in)necessario in un universo che si regola e si organizza da solo (che è sostanzialmente la posizione dominante nei modelli attuali). Quello che diventa oggi contingente è quindi questo ente esterno che decida, faccia o disfaccia a suo piacere. Ed è diventato così contingente che sempre più persone vivono benissimo senza pensare che possa esistere.
— “La fisica non affronta direttamente problemi come la lotta tra il bene e il male, ma spiega l’antagonismo nella natura tra forze diverse che si contrappongono”
Wow, abbandonate il cristianesimo per diventare Taoisti?
— “Che poi alla fine del mondo (di questo mondo) verrà la Parousia, il ritorno di Cristo, quindi poco importa che sia fra 50, 1000, 5000 o chissà quanti anni”
Ma questo modo quale? la Terra.. o l’intero Universo? pure gli Universi paralleli?
Finisce il “nostro” modo o pure quello delle altre civiltà aliene? Finiscono tutte solo per colpa nostra?
In realtà importa se fra 50 o 5000 anni.. perchè non è possibile immaginare tra soltanto un secolo quello che potra fare l’umanità: immortalità, modifiche genetiche, teletrasporto…
ma sopratutto IA-Forte, ovvero macchine intelligenti e coscienti che potranno cambiare completamente il corso della nostra storia: si chiama punto di singolarità.
Per cui se deve fare qualcosa è meglio che il vostro dio si sbrighi…
Immortalità, teletrasporto, modifiche genetiche. Mi sa che hai visto troppi film di fantascienza, più fantasy, che scienza. Riguardo le razze aliene mi rifaccio a Fermi: “ma dove sono tutti questi alieni?”. Considerando gli spazi siderali che ci dividono da possibili altri mondi abitabili (decine o centinaia di anni luce ovvero milioni di anni per potere arrivarci con qualunque futura tecnologia), penso che l’umanità dovrà farsene una ragione e convivere con se stessa.
Dovresti accorgerti che ormai il termine fantascienza coincinde sempre piu rapidamente con il termine REALTA..
sono stati creati i primi arti bionici comandati dal pensiero tanto per dirne una, quando solo 30 anni fa il telefilm “L’uomo da sei milioni di dollari” era considerato fantascienza..
e sono passati solo 30 anni…
non credo ti convenga dire che l’IA-Forte o qualunque altro traguardo sia “impossibile” in eterno!!!
Nota: arti bionici e quant’altro in soli 80 anni di era informatica, nell’arco di UNA SOLA generazione… pensa tra MILLE anni….. lascia stare va…
Le distanze non hanno nessun significato
primo perche la mia osservazione non riguarda nessun incontro
secondo perche le tecnologie e le teorie fisiche per superare le distanze intergalattiche prevedono di superare QUALSIASI distanza..
terzo non avete risposto: quando parlate di mondo a cosa vi riferite?
Primo: dove sono questi alieni? quando e se si troveranno ne potremo parlare. Per adesso sono solo fantascienza.
Secondo: le leggi fisiche dicono che il limite della velocità della luce è invalicabile, non mi pare che le teorie di Einstein siano state smentite. La qualsiasi distanza è una bufala.
Sono stati già osservati più di cento tipi diversi di composti organici nello spazio ed alcune sono molecole complesse, tra cui degli amminoacidi, precursori delle proteine… La famosa equazione di Drake anni fa poteva risultare una statistica poco risolutiva, ma oggi non è più così, infatti non esiste un solo scienziato che scommetti ancora sull’antropocentrismo.
Con nostro mondo intendevo dire l’intero creato, che verrà rinnovato quando ci sarà il ritorno di Cristo. Non credo che tu conosca le Scritture, ma San Paolo diceva che l’intero Creato geme le doglie del parto a causa del peccato, quando tornerà il Signore lo glorificherà e rinnoverà nella Sua gloria eterna, per la comunione degli angeli e dei beati..