Alberto Melloni e le controverse tesi del progressismo cattolico

MatrimonioIl progressismo è stato definito da Papa Francesco come la «tentazione di scendere dalla croce, per accontentare la gente, di piegarsi allo spirito mondano invece di purificarlo e piegarlo allo Spirito di Dio». Cedere al «progressismo adolescente», ha affermato ancora, significa seguire i valori più accattivanti proposti dalla cultura dominante.

In Italia il “progressisimo cattolico” è incarnato dai cosiddetti martiniani, i figli spirituali del card. Carlo Maria Martini. Dipendenti dall’approvazione del mondo, facevano i leoni del dissenso durante il pontificato di Benedetto XVI mentre con Francesco si guardano bene dal manifestare qualunque critica. Eppure di mal di pancia ne hanno parecchi, basti pensare alla lontananza di vedute, ancora una volta, sui temi bioetici tra loro e il Santo Padre. Abbiamo già fatto l’esempio concreto di come Francesco guardi con ammirazione il coraggio di Paolo VI di chiudere violentemente la porta ad aborto e metodi contraccettivi con l’enciclica “Humanae Vitae”. Documento da sempre osteggiato dai martiniani (card. Martini compreso).

Altri due martiniani di ferro sono lo storico Alberto Melloni e il vaticanista del “Corriere” Luigi Accattoli, il primo autore del libro “Amore senza fine, amore senza fini” (Il Mulino 2015) e l’altro recensore del libro sul quotidiano per cui scrive. La tesi di Melloni, come si evince dalla recensione estasiata di Accattoli, è sinteticamente questa: il mondo oggi fatica ad accogliere la proposta dottrinale della Chiesa sul matrimonio? Allora è la Chiesa che deve cambiare la dottrina. Il che ricorda molto l’appunto di Papa Francesco: «il progressismo è la tentazione di scendere dalla croce per accontentare la gente».

Oggi, scrive Melloni, in una coppia prima viene la «consumazione» del rapporto, cui segue la convivenza e infine il figlio, dopo l’arrivo del quale si va allo «sposalizio solenne», che imita in tutto quello cristiano, “tranne” nel fatto che arriva per ultimo, mentre prima veniva per primo e legittimava il resto. Per questo lo storico chiama alla necessità di «pensare la sponsalità fuori dal regime di cristianità»: le Chiese lo dovrebbero fare prendendo atto che il regime cristiano non esiste più («siamo indietro di duecento anni» disse il cardinale Martini). C’è un equivoco però: il bene proposto dal cristianesimo al mondo è tale soltanto se si è all’interno di una società cristiana? No, la Chiesa propone uno specifico percorso ai fidanzati cristiani perché ritiene che sia un bene per la loro vita, indipendentemente dal consenso che ottiene tale proposta nel mondo o nella società in cui viene attuata. Essa rimane valida indipendentemente dal fatto che il “regime cristiano” non ci sia più o che a causa della perdita dei valori la porta, citando il Vangelo, si sia fatta molto più stretta per chi decide di vivere seriamente il proprio percorso.

Ne ha parlato proprio Papa Francesco domenica scorsa ai giovani napoletani, ricordando però che la famiglia è in crisi anche perché è sotto attacco: «ci sono le colonizzazioni ideologiche sulle famiglie, modalità e proposte che ci sono in Europa e vengono anche da Oltreoceano Poi quello sbaglio della mente umana che è la teoria del gender, che crea tanta confusione. Così la famiglia è sotto attacco». Melloni ha la stessa lettura della realtà sociale del Santo Padre, il quale ha spiegato: «La famiglia è in crisi: questo è vero, non è una novità. I giovani non vogliono sposarsi, preferiscono convivere, tranquilli e senza compromessi; poi, se viene un figlio si sposeranno per forza». La diagnosi è identica, è la risposta a cambiare: Francesco invita a curare maggiormente la preparazione al matrimonio dei fidanzati e ha chiesto a questi ultimi di accostarsi al matrimonio concentrandosi sul sacramento e non su tutto il contorno (la tradizione, il vestito ecc.): «Tu che vieni a sposarti, lo fai perché davvero vuoi ricevere dal tuo fidanzato e dalla tua fidanzata il Sacramento, o tu vieni perché socialmente si deve fare così? Ma dimmi: con che fede ti sposi?».

Ma è andato anche oltre indicando nella «testimonianza dell’amore» degli sposi cristiani davanti al mondo la soluzione dei problemi. «Così bisogna vivere la vita matrimoniale e questo si fa con la preghiera, molta preghiera e con la testimonianza, affinché l’amore non si spenga. La famiglia è in crisi, e non è facile dare una risposta, tuttavia occorrono la testimonianza e la preghiera». Il Sinodo sulla Famiglia è nato anche per trovare risposte sul come uscire da questa crisi.

Il poco feeling tra Alberto Melloni e il pontefice argentino è emerso sul Concilio Vaticano II, come ha rilevato Sandro Magister. Per non parlare del divertente episodio sulla “Marcia per la Vita”: nel maggio 2012 lo storico bolognese l’ha definita così: «Più che una iniziativa di stampo cattolico mi pare soprattutto una trovata dal sapore politico. Con la Chiesa questa marcia ha ben poco a che fare». Pochi mesi dopo Papa Francesco non solo ha “benedetto” i partecipanti, non solo ha invitato tutti ad imitarli nella difesa della vita, ma è anche intervenuto politicamente a sostegno del riconoscimento giuridico dell’embrione, intrattenendosi assieme ai promotori dell’iniziativa. Così ha fatto nel 2014 e nel 2015, proprio sabato scorso ha inviato il suo sostegno anche alla Marcia per la Vita svoltasi in Perù.

«Lo spirito della mondanità che anche oggi ci porta a questa voglia di essere progressisti, al pensiero unico», ha detto qualche tempo fa. Coloro che dicono: «Non ci chiudiamo. Siamo progressisti» stanno vivendo «lo spirito del progressismo adolescente» secondo il quale, davanti a qualsiasi scelta, si pensa che sia giusto andare comunque avanti piuttosto che restare fedeli alle proprie tradizioni. «Si pensa che «dobbiamo essere come tutti, dobbiamo essere più normali, come fanno tutti, con questo progressismo adolescente». E lo «spirito di mondanità ci porta all’apostasia».

La redazione

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111 commenti a Alberto Melloni e le controverse tesi del progressismo cattolico

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  1. Alessandro M. ha detto

    Che dire con il Card. Martini avete proprio il dente avvelenato.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Alessandro M.

      Direi: è stato il precursore della rovina di una delle più antiche, floride ed ortodosse diocesi italiane, che aveva avuto al suo comando personaggi del calibro di san Carlo Borromeo, fai un po’ tu.

      • Alessandro M. ha detto in risposta a EquesFidus

        Quale rovina? Davvero vedi la rovina della Diocesi di Milano? Più che in altre Diocesi italiane o straniere? Perché io ci vivo e – tra i molti problemi di una delle realtà più secolarizzate e modernizzate d’Italia – io vedo un grande lavoro che si svolge con tutte le età.
        Si possono avere dubbi su alcune affermazioni del cardinale (come quella sulla Chiesa “indietro di 200 anni”) ma non si può negare la limpidezza della sua fede, la fedeltà alla Chiesa e l’importanza della sua figura per un’intera generazione e più di sacerdoti e laici ambrosiani.

        • Norberto ha detto in risposta a Alessandro M.

          Credo che abbia avuto il demerito di non prendere posizione contro i tanti falsi cattolici che usavano il suo nome per colpire la Chiesa, anch’io sono di Milano e so bene quanta confusione questo abbia generato. Non a caso tutti i suoi figli spirituali sono quelli che hanno combattuto il pontificato di Benedetto XVI senza che lui dicesse nulla.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Alessandro M.

          …nonché brillanti pensate come discorsi ambigui in tema di bioetica ed istituzione di iniziative inutili se non dannose come il “Cortile dei Gentili” e simili. Il fatto che abbia amato la Chiesa a modo suo non giustifica certe azioni, così come non giustifica il fatto che abbia preparato il terreno al pavido, ed ultraprogressista, Tettamanzi. Grazie a Dio Benedetto XVI, che è tutto meno che uno stolto, ha insediato al suo posto il cardinale Scola, il quale nons arà perfetto ma almeno sta facendo uscire la diocesi dalla crisi in cui era precipitata (tornando, ad esempio, a citare il Cristo durante le lettere di Natale…). Il fatto che Milano sia una delle più secolarizzate realtà italiane è anche una conseguenza della secolarizzazione della Chiesa locale, non altro; come diceva il vecchio adagio, “a sacerdote santo popolo fervente; a sacerdote fervente popolo pio; a sacerdote pio popolo immondo”.

      • Fran-Bo ha detto in risposta a EquesFidus

        San Carlo Borromeo, lo stesso che fece torturare centinaia di persone e che ne mandò sul rogo diverse decine? Se questi sono i vostri esempi, allora uno dieci cento mille di Card. Martini!

        • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

          Quando sento gente affermare simili bufale mi sorge sempre il dubbio, anche se l’ignoranza impera, che chi lo afferma lo faccia per provocare…

        • Sebastiano ha detto in risposta a Fran-Bo

          Hai dimenticato di aggiungere che fu il precursore della shoah e l’inventore delle camere a gas, e anche che – apparso in sogno a Al Baghdadi – gli ispirò la creazione dell’ISIS (ma forse è tutto un complotto della CIA e del Mossad).
          Aggiungi pure che era un omofobo (il che fa sempre tanto figo).
          Per oggi poi, basta pasticche.

          • Dario* ha detto in risposta a Sebastiano

            Attenzione a scrivere post del genere, magari non coglie il sarcasmo ed ha pure il coraggio di crederci 😉

        • gladio ha detto in risposta a Fran-Bo

          Si, si, Fran-bo, proprio lui, in combutta con Babbo Natale e su indicazione di un manoscritto alieno trovato dallo zio Paperone coi suoi nipotini ( zio Paperino , Qui, Quo, Qua)all’ interno della piramide di Cheope.

        • gladio ha detto in risposta a Fran-Bo

          Anche tu, Ran-Bo devi avere in casa una “credenza” bella grossa eh?

        • Umberto P. ha detto in risposta a Fran-Bo

          Ad essere onesti su wikipedia (di più non mi va di cercare, mi racconterete voi) si dice che “Nella sua visita pastorale in Val Mesolcina[10] in Svizzera fece arrestare per stregoneria oltre 150 persone. Dopo le torture quasi tutti abbandonarono le fede protestante, salvandosi così la vita; 12 donne ed il prevosto furono invece condannati al rogo nel quale furono gettati a testa in giù”[11][12] (E da le fonti)
          Per curiosità, ma è possibile che la Chiesa mantenga i titoli a persone che hanno anche sbagliato in maniera tanto evidente?

          • minstrel ha detto in risposta a Umberto P.

            Comincia a leggere qui, giusto per capire come mai si cita il Borromeo
            http://www.treccani.it/enciclopedia/san-carlo-borromeo_%28Enciclopedia_Italiana%29/

            E adesso vediamo queste fonti.

          • minstrel ha detto in risposta a Umberto P.

            Ok, viste. Come al solito si legge senza contesto.
            Vedasi Treccani (mica pizza e Wiki…):

            “Taluni l’incolparono di precipitazione nei suoi consigli e perfino di ferocia nei suoi atti, rimproverandogli tra l’altro il cosiddetto processo intentato alle streghe: processo che pare a noi moderni di una rigorosità senza confine. Ma, a portare un retto giudizio sulla persona di lui, bisogna inquadrarla nell’epoca in cui visse.”

            • Fran-Bo ha detto in risposta a minstrel

              Quindi vuoi dire che nel 1583 era “cristiano” bruciare le persone sul rogo perchè volevano vivere secondo le loro usanze? Allora perchè non giustificare Hitler quando negli anni ’30 difendeva l’idea che la razza ariana era l’unica che meritava di vivere?
              Comunque il tuo commento è volto solo a distogliere l’attenzione perchè i tuoi comari (dove la “c” andrebbe pedagogicamente sostituita con una “s”) affermano che sono tutte menzogne quelle che dicono che Borromeo fece ricorso a queste orribili pratiche. Mettetevi almeno d’accordo sulla versione da difendere, sennò la figuraccia che fate è aumenta di commento in commento.

              • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

                Guarda che non erano “usanze”: erano in atto vere e proprie guerriglie dalla parte protestante (che esisteva da sì e no una quarantina d’anni, e si era affermata per ragioni politiche oltralpe) ai danni di quella cattolica. Io, onestamente, non ci vedo niente di scandaloso in relazione al contesto storico in cui operava: e basta con questo paragonare l’Inquisizione al nazismo! San Carlo Borromeo era pienamente santo, pienamente cristiano e pienamente cattolico, e agì in modo assai scrupoloso e conforme alla prassi ecclesiale dell’epoca. Io non ho bisogno di difendere alcuna “versione”: solo che sono disgustato da questi tentativi di s****are un santo facendolo passare per un nazista, magari ingigantendo pure processi, condanne e pene (e su questo ne sono sicuro, d’altro canto se si va a guardare quello che producete voialtri anticristiani per la stragrande maggioranza sono mezze verità condite da frottole). Santo che, per la cronaca, ha fatto una quantità pressoché infinita di opere di misericordia corporali e spirituali, a tal punto che non solo i milanesi ma anche gli elvetici cominciarono ad acclamarlo come santo mentre era ancora in vita. Personalmente, mi vergogno di ben altri personaggi di quel periodo che non di san Carlo.
                In ogni caso, è bello vedere come riusciate a sviare la conversazione negli articoli scomodi.

                • Fran-Bo ha detto in risposta a EquesFidus

                  Guerriglia portata avanti da sole donne? E perchè furono accusate di stregoneria? E in quale documento si dice che fossero guerrigliere? Dai, non arrampicarti sui vetri, almeno procurati delle ventose che tengano…

                  • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

                    Rispondi a me e produci lo status questionis del dibattito contemporaneo e, se possibile, senza questi giudizi da biro rossa in prima liceo perché ne va del tuo nome accademico di storico.
                    Perché sei storico, vero?
                    Io sono curioso, fammi sapere i risultati dei convegni.

                  • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

                    A parte il fatto che non so dove tu abbia letto che erano solo donne (il mio libro parla di ambo i sessi), e a parte il fatto che i provvedimenti presi da san Carlo Borromeo di separazione delle donne dagli uomini a Milano (per esempio) affondano le loro radici nella crisi morale ed ecclesiale della Lombardia e della Svizzera dell’epoca (basti vedere anche le infinite discussioni del santo con i governatori spagnoli della sua città, ad esempio, per rendersene conto) e non in una, presunta ed infamante, misoginia, per quanto riguarda le accuse di stregoneria non conosco il caso, so però che si trattava in diversi casi di eretici; le motivazioni sono le stesse di cui ho scritto sotto, in ogni caso.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

                    Dai tuoi interventi dubito che la tua conoscenza della storia vada oltre le scuole medie!!!

              • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

                Prima di dire cosa sia cristiano e cosa non lo sia, fammi la cortesia di fammi sapere lo status questionis del dibattito al riguardo quei processi, magari dai convegni della San Carlo che a quanto pare tu conosci molto bene.
                Se, fonti alla mano, il risultato PARE ESSERE che San Carlo Borromeo si sia comportato NELLA SUA EPOCA esattamente come si è comportato, NELLA SUA EPOCA, un Hitler qualsiasi, mi inchino agli storici, ben sapendo che ovviamente tale risultato non è certo né la verità assoluta, nemmeno relativa, né quello che si è dato (e che non potrà più darsi). Questo per puro statuto epistemologico della storia stessa.
                MA comunque a me sembra strana una tale conclusione soprattutto per due motivi:
                1 – la storia non giudica, la ricerca storica scova i fatti e con quelli, al massimo, cerca di tracciare un quadro d’insieme che permetta di comprendere cosa fosse vivere in quel momento storico.
                Da qui discende che:
                2 – la storia non compara fra loro i personaggi storici poiché è fondamento dello stesso “fare storia” pensare che ogni periodo abbia una precisa connotazione, un preciso sfondo, sui quali si stagliano i personaggi. Quello “sfondo” è cangiante e ogni nuovo documento aiuta ad avvicinarsi alla comprensione del pensiero del tempo, senza mai né trovarlo veramente né poterlo comprendere a pieno.

                Tutt’al più la conclusione potrà essere: Borromeo ha firmato questo per questo e questo perché questo ma quest’altro e altri blabla.

                Ma va beh, stai parlando… con uno che quasi quasi da ragione a Marrou per cui ogni pseudo-conclusione della storia è frutto in primis dei preconcetti dello storico, figurati…

                E tutto questo prima di chiederci cosa sia cristiano e cosa no. Se dunque tu sei uno storico e conosci le conclusioni contemporanee della questione, diccele dunque.
                A quel punto vedremo NOI di dirti se tale modalità di operare può essere considerata cristiana.
                Ovviamente cercando di darne un giudizio in base alla comprensione del dogma di quell’epoca…

                Se invece l’obiettivo era far cagnara con un bel OT, beh temo sia il sito sbagliato.

                • lume ha detto in risposta a minstrel

                  Non è chiara una cosa: è cristiano per te mandare la gente al rogo?

                  • minstrel ha detto in risposta a lume

                    Leggi il Catechismo. IN generale si può dire che:

                    La coscienza retta e certa
                    [914] La coscienza impegnata seriamente nella ricerca del vero bene arriva ordinariamente a formulare un giudizio prudente sulla bontà o meno di una scelta. Si ha allora la coscienza retta e certa, alla quale si deve sempre obbedire, anche se obiettivamente fosse erronea e confondesse il bene con il male: «Nulla è immondo in se stesso; ma, se uno ritiene qualcosa come immondo, per lui è immondo» (Rm 14,14). Dio vuole che noi facciamo il bene così come lo conosciamo. La coscienza erronea in buona fede conserva tutta la sua dignità perché, pur sbagliando nell’identificare il bene concreto, si mantiene fedele alla volontà fondamentale di Dio, che comanda di fare il bene e di evitare il male. Ciò non toglie comunque che il male resti male e che l’errore possa causare danni.

                    [915] Quando invece la coscienza rimane dubbia, bisogna rinviare la decisione, altrimenti ci si rende disponibili a compiere il male. Se un cacciatore spara al bersaglio nell’incertezza che si tratti di un animale o di un uomo, diventa colpevole di omicidio, anche se effettivamente colpisce solo un animale. Tutto quello che non viene da una convinzione interiore in spirito di fede è peccato
                    nota

                    Non si richiede tuttavia una certezza assoluta, impossibile da raggiungere nella prassi, ma solo una certezza prudente, che escluda il timore ragionevole di sbagliare. Anzi, anche quando non si riesce a risolvere il dubbio, si può almeno raggiungere una certezza pratica indiretta, ricorrendo a regole generali di prudenza come queste: finché non si prova il contrario si presume il buon diritto del possessore, dell’accusato, del superiore, di ciò che è tradizionale e ordinario, di ciò che è favorevole; una legge dubbia non obbliga, perché non è in grado di indicare il valore morale.

                    [916] A volte si verifica la situazione di coscienza perplessa, quando uno erroneamente pensa di essere tenuto a due obblighi incompatibili tra loro e di peccare qualunque cosa faccia. In tal caso, se la decisione non può essere rimandata, si deve scegliere ciò che sembra il male minore.”

                    http://www.educat.it/catechismo_degli_adulti/&iduib=3_1_23_2

                    Questo in generale. Penso puoi risponderti da solo se hai i particolari del caso: bisogna infatti che ci si diano delle precisazioni su cosa si sia compiuto per avere un eventuale giudizio morale al riguardo.
                    E su tutto una chiarificazione solenne: quello che è CRISTIANO è stabilito DA SEMPRE (E SOLO) DALLA CHIESA, non da un “lume” di ragione qualsiasi. Intesi? Grazie.

                  • lorenzo ha detto in risposta a lume

                    Il rogo era una pena prevista dai codici penali laici di allora e la chiesa, con l’inquisizione, si limitava semplicemente a stabilire se uno era eretico oppure no: per il potere politico laico di quei tempi chi era eretico metteva in dubbio il diritto di chi deteneva il potere a governare ed i laici che erano al governo applicavano le pene previste dai codici laici di allora.
                    Per fortuna molti poteri laici di oggi non sono più quelli di allora…

              • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

                Chiedo venia deegli errori di ortografia. Troppa fretta.

          • EquesFidus ha detto in risposta a Umberto P.

            Essendo la santità uno stato e non un titolo (e san Carlo Borromeo ha tutti i requisiti per essere considerato tale, nonostante la vulgata buonista anticristiana), non può essere affatto revocato; questo senza contare il fatto che siamo in un periodo storico molto particolare, che vede l’affermarsi del protestantesimo e delle persecuzioni contro i cattolici nei territori d’Oltralpe, di cui parte ricadevano (all’epoca) nella diocesi di Milano. E’ la classica fallacia del guardare i fatti di ieri con gli occhi di oggi, il tutto condito da gonfiature anticlericali. Morale: scherzate con i fanti, ma lasciate stare i santi; san Carlo Borromeo fu di tutt’altro spessore e pasta del modernista Martini (anzi, forse è per questo che non vi piace).

          • lorenzo ha detto in risposta a Umberto P.

            Anche se l’inquisizione e la caccia alle streghe sono vere, la ricostruzione storica di wiki è una bufala: c’è chi getta l’amo e ci chi abbocca…

            • Fran-Bo ha detto in risposta a lorenzo

              Ok, se lo dici tu ti crediamo, perchè sicuramente sei un esperto in materia, vorrà dire che è falsa anche le lettera con il Card. Paleottiun cui il Borromeo racconta di persona di aver ordinato la tortura e l’esecuzione di quelle persone.

              • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

                Dato che sei esperto, mi potresti citare il passo in “cui il Borromeo racconta di persona di aver ordinato la tortura e l’esecuzione di quelle persone”?
                Sto inoltre ancora aspettando che tu mi dica chi deteneva il potere, e quindi eseguiva le condanne a morte, in quel di Milano a quei tempi…

          • domenico ha detto in risposta a Umberto P.

            è omonimia o questo è lo stesso Umberto P. che in altro post di UCCR è corso in soccorso di Voltaire per sminuire le frasi razziste dei suoi scritti scrivendo “In generale, valuto un personaggio storico per il contributo che ha dato, sapendo bene che le culture al tempo erano diverse”?

            • Fran-Bo ha detto in risposta a domenico

              A differenza di quanto fate voi con il Borromeo, nessuno nega che Voltaire avesse quella concezione razziale o afferma che ogni suo comportamento fosse irreprensibile.

              • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

                La storia non si fa con le bufale supportate da libri privi di valore storico: ti ho già fatto notare che, in rete, ho letto che Fran-Bo è lo pseudonimo con cui opera un noto pedofilo…

  2. beppino ha detto

    Andare per strada con la corsia chiaramente segnalata e molto stretta o con la corsia abbozzata e con ampio margine di variabilità; é forse “normale” essere ondivaghi sulle proprie scelte, proposte e sensibilità, specialmente in campo etico, ma un conto é parlare per “una” persona e un conto é parlare per il “baricentro” delle persone. In questo caso non c’é soluzione di continuità e l’ortodossia non può non essere rispettata; in questo senso hanno inoltre poco senso sensibilità e modi “diversi” di presentare l’etica cristiana e auspicarne l’applicazione. Il Cardinale ha forse giocato pericolosamente fra la proposta di una corsia “netta” e quella di una corsia “più o meno modificabile con determinati se e con determinati ma…” spesso rischiando di creare più confusione che dottrina (cito su tutte le sue posizioni in merito ai “giudizi” sulle donne che avocano a se e decidono unilateralmente in merito al procurato aborto, ad esempio). In ogni caso non si può non dire che non sia stato un grande e dotto Pastore.

    • Sebastiano ha detto in risposta a beppino

      “In ogni caso non si può non dire che non sia stato un grande e dotto Pastore”

      La tripla negazione rende la frase quantomeno sibillina: vuoi affermare che – secondo te – è stato un “grande e dotto Pastore”? Se sì, questa affermazione sembra in contrasto con quanto scrivi sopra:
      “…spesso rischiando di creare più confusione che dottrina…”, la qual cosa mi sembra si attagli assai poco alle caratteristiche di un (buon) Pastore.

      • beppino ha detto in risposta a Sebastiano

        La tripla negazione é un mio errore; intendevo dire che dal punto di vista pastorale, e culturale in genere, la sua non é stata comunque una figura secondaria e anzi, per certi aspetti, “grande” e “dotta”.

  3. Fran-Bo ha detto

    @Lorenzo, Dario, Gladio e Sebastiano, per farvi rimangiare le vostre menzogne mi basta citare la versione addolcita di Cathopedia:
    http://it.cathopedia.org/wiki/San_Carlo_Borromeo#La_persecuzione_di_eretici
    Se voleste approfondire, si potrebbe poi parlare dei resoconti del gesuita Achille Gagliardi, fedele collaboratore del Borromeo, che racconta in dettaglio come, con la scusa della stregoneria, nella sola Val Mesoncina fece porre sotto tortura 162 donne (donne perchè Borromeo era così misognino da non voler mai essere lasciato solo neanche un momento con delle donne) ed infine 12 di queste più il prevosto della Chiesa riformata le fece “cristianamente” abbrustolire sul rogo.
    Si potrebbe anche parlare di come a Milano si servì della collaborazione della setta dei Crocesignati, un gruppo di fanatici che avevano giurato lo sterminio degli eretici o di come nel 1569 in quel di Lecco volle mandare a morte altre otto persone (guarda caso sempre donne) con la solita accusa di stregoneria. Quest’ultime per fortuna si salvarono grazie a Roma che dichiarò invalido e privo di “corpo di reato” il pretestuoso processo imbastito dal Borromeo.

    Con le vostre assurde affermazioni avete dimostrato non solo di essere degli ignoranti patentati e dei fanatici irrimediabili, ma anche di avere un’idea completamente distorta e malata del cristianesimo e del suo messaggio, evitate quindi di secernere odio e bile quando vi trovate di fronte a una verità scomoda e se magari vi rimane un minimo d’umanità riflettete sul fatto che sono proprio le persone come voi che obbligano ad affermare a testa alta: uno dieci cento mille esempi come quello del Card. Martini!

    • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

      Il libro di Iacopo Fo, da cui hai attinto le tue fonti, non ha alcuna attendibilità storica ma e semplicemente una raccolta di bufale: informati meglio…

    • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

      La storia va studiata su testi seri, non sul web: su web potresti anche trovare, senza possibilità di discolparti, che tu sei un noto pedofilo…

    • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

      peccato che tu abbia scritto “… Se questi sono i vostri esempi, allora uno dieci cento mille di Card. Martini!”
      Ora, lo sai che Martini ha dedicato messe e omelie varie proprio in onore di San Carlo richiamandolo come esempio per i fedeli ed il clero milanese?
      Allora allarghi le tue critiche anche a Martini per complicità o no? facci capire la tua posizione. Grazie

    • Dario* ha detto in risposta a Fran-Bo

      Peccato che la cathopedia in buona sostanza non faccia altro che copiare la wikipedia italiana (di cui è tristemente nota la scarsa attendibilità specialmente negli ambiti più di nicchia) per poi integrarne (e solo a volte correggerne) i contenuti. Se ti vai a vedere la stessa voce della wikipedia noterai come le parole siano le stesse (anzi la wikipedia in questo è migliore perché cita anche alcune delle sue fonti)

    • Massimiliano ha detto in risposta a Fran-Bo

      Ehi Fran-Bo occhio che sul web trovi anche che Cristo=Horus.. Ci sono dei documentari spazzatura come Zeitgeist, finanziati dalla massoneria, che diffondono menzogne allo scopo di sviare la gente.. Informati meglio, invece di prestare attenzione a libri che sono un’accozzaglia di falsità, carissimo.

  4. Fran-Bo ha detto

    Certo che ci vuole una bella faccia tosta per negare evidenze storiche incontrovertibili che sono state trattate anche in convegni promossi dalla stessa Accademia San Carlo. Devo dire che è la prima volta che mi trovo davanti a delle persone così grettamente manipolate ed ora scopro sulla mia pelle quanto sia vero che il fanatismo è una brutta bestia: pur di dar sfogo all’odio e alla rabbia si può negar qualsiasi cosa, anche che le nuvole stanno in cielo o che le biciclette hanno due ruote, vi lascio alle vostre farneticazioni dunque.

    • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

      Risposta generale: gli apostoli pensavano che la schiavitù fosse giusta, cosa che a quei tempi era più che lecita. Però, accidenti, son santi pure loro… qualcosa non torna! E allora?
      Il fatto storico va riletto con gli occhi della storia, che è sempre in fieri, non con quelli distorti della visione contemporanea (per altro soggettiva).

      Che la San Carlo abbia promosso convegni al riguardo non stento a crederlo, mi piacerebbe sapere poi i risultati di tali convegni. Visto che sei tanto ferrato potresti offricene un sunto e comprendere dunque lo status questionis del dibattito storico al riguardo. Dibatti che, come saprai, esula da banali giudizi sui fatti.
      Anche se in fondo mi pare che siano solo quest’ultimi che a te premono…

      • Fran-Bo ha detto in risposta a minstrel

        Risposta generale: del relativismo cristiano non so cosa farmene.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

          Affari tuoi, dato che non è relativismo (come più volte elencato qui ed altrove); io delle velenosità e delle bufale anticattoliche non so che farmene, per contro.

          • Fran-Bo ha detto in risposta a EquesFidus

            Quali sarebbero le bufale che ho proferito?

            • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

              Tipo la presunta misoginia del cardinale? Il suo essere un nazista? Il fatto che Martini sarebbe migliore di Borromeo? Che quest’ultimo non fosse un cristiano? Che, ne sono sicuro, se ci mettiamo ad esaminare contesto, motivazioni e numero di condanne (peraltro avvenimenti marginali nella vita del santo, dato che riguardano solo i casi di Mantova 1568 e della Svizzera 1583) sono nettamente diverse (ed inferiori) rispetto a quelle elencate da Wikipedia?

              • Fran-Bo ha detto in risposta a EquesFidus

                Il numero di condanne è impossibile da sapere, sai perchè? Ti do una pista: 3 giugno 1788.
                Da tutto ciò solo una sola cosa appare chiara: chi vuol cancellare la storia non deve aver la coscienza molto pulita.

                • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

                  Se è impossibile da sapere per me (che pure ho biografi come il Bascapè a sostegno), figuriamoci per te; quindi, stai facendo un’opera di mistificazione e di propaganda anticlericale, dato che dovresti sospendere il giudizio e non sparare cifre a caso. Pertanto, non sono certamente io ad avere la coscienza sporca fra i due.

                • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

                  Parli forse della bufala che afferma essere intenzionale il “rogo della memoria” e finalizzato alla cancellazione degli archivi dell’inquisizione dal 1314 al 1764?

            • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

              Io sto da stamattina aspettando di capire cosa pensi del fatto che proprio il Cardinale Martini più volte ha proposto S. Carlo come modello da seguire. Attendo fiducioso.

              • domenico ha detto in risposta a domenico

                Fran-Bo ha scritto: “San Carlo Borromeo, lo stesso che fece torturare centinaia di persone e che ne mandò sul rogo diverse decine? Se questi sono i vostri esempi, allora uno dieci cento mille di Card. Martini!”

                Ecco cosa dice il Cardinale Martini su San Carlo: “.. colui che è stato uno dei più grandi vescovi della storia della Chiesa.”“la diocesi di Milano alla quale san Carlo ha dedicato tutta la sua vita per farla diventare una lettera scritta dal Signore.”</em>”Perciò sono andato cercando negli esempi della vita di san Carlo e nelle pagine dei suoi scritti consigli e suggerimenti pratici per un tempo come il nostro, di prova della fede.”
                http://www.circulturaledonberetta.it/sancarlo/index.php?id=test3

                Come si vede anche per Martini San Carlo è un esempio.
                Allora caro Fran-Bo come la mettiamo?

                • Fran-Bo ha detto in risposta a domenico

                  Siete voi che santificate o condannate all’inferno le persone, io non ho certo santificato il Card. Martini, ho solo fatto presente che il suo esempio è mille volte migliore di quello del Borromeo. Che poi abbia parlato bene di Borromeo (spero proprio non dei suoi metodi per imporre il cattolicesimo), come ogni cardinale deve parlar bene dei suoi predeccessori è semmai sintomo di come la Chiesa dovrebbe imparare ad essere più onesta e così rinunciare ad autoglorificarsi sempre e comunque.

                  • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

                    Martini ha proprio parlato dei metodi missionari di S. Carlo tanto da scrivere del “…rivivere 1’ansia missionaria di S. Carlo, il suo desiderio di annunciare il Vangelo a tutti, la genialità pratica con cui egli ha saputo programmare e attuare strumenti e modi organici e stabili di insegnamento della dottrina cristiana.”

                    A cosa Martini si riferisca non so. So che in Svizzera S. Carlo stava proprio svolgendo una attività di missione… Poi fai tu.

            • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

              Una bella bufala che hai scritto è che al rogo fossero andate solo donne. L’hai sentito alle conferenze della Accademia San Carlo?

            • andrea g ha detto in risposta a Fran-Bo

              La tua idea di mettere in crisi i Cattolici andando a scovare
              presunte nefandezze di san Carlo è un classico dell’ateismo.
              Ritenta.

              • domenico ha detto in risposta a andrea g

                magari, ci sono anche i cattolici ‘adulti’ a cui piace contrapporre i cattolici (siano papi, vescovi, santi) ‘buoni’ a quelli ‘cattivi’.

                • andrea g ha detto in risposta a domenico

                  Certo, volevo sottolineare come il “martinismo” dei post di FranBo assomigli
                  tanto al tentativo di seminare zizzania tra Cristiani Cattolici, un pò ciò
                  che fanno altri post che inneggiano a Socci: lì, dietro l’apparente
                  ipertradizionalismo si cela molte volte il solito pensiero ateistico.
                  Vedi il post di “Discepolo” (che nei suoi post risultava essere sempre
                  più socciniano di Socci) in cui invita a non credere alla liquefazione
                  del Sangue di San Gennaro.

                  • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                    Del resto che può fare il pensiero ateistico?
                    Razionalmente non riuscirà mai a dimostrare che DIO non esista;
                    interessante a tal proposito il libro appena uscito “Perché la scienza
                    non nega DIO” di Amir D. Aczel.
                    In breve: l’ateismo si può sostenere esclusivamente sull’emotività adolescenziale.
                    La razionalità -evidentemente- è un’altra cosa.

        • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

          Non è relativismo cristiano.
          E’ solo la prima lezione di storia di prima liceo.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

      Odio e rabbia come le menzogne che hai detto tu? Cito da san Carlo Borromeno “Omelie sull’Eucarestia”, a cura del Parabiaghi, ed. Paoline: “Poco dopo [le prime visite pastorali nei Cantoni svizzeri] Carlo Borromeo riceve dal papa il delicato incarico di visitatore apostolico a Mantova, dove si sono manifestati segni evidenti di proselitismo da parte di elementi protestanti[…]. In seguito, dato che i provvedimenti ordinari [scomunica ed adorazione eucaristica ininterrotta] si rivelarono insufficienti, il cardinale ricorre a gravi sanzioni, ordinando persino alcune esecuzioni capitali, eseguite il 12 aprile 1568. Può apparire mostruoso ai nostri occhi di moderni, più o meno usi alla tolleranza ed al dialogo nei confronti di idee diverse dalle nostre; ma ai tempi di Carlo Borromeo la repressione è pratica comune, anche perché l’eretico è visto come un pericolo gravissimo per l’unità della Chiesa e l’integrità del Popolo di Dio. Del resto la presenza di eretici a Mantova non aveva solo turbato la vita religiosa, ma anche influito sul vivere civile (tra l’altro erano stati uccisi alcuni religiosi, come ci riferisce il Bascapè), tanto da giustificare i drastici provvedimenti conformi alle leggi vigenti”. (p.41-42).
      Sempre dallo stesso libro, risulta che i processi per stregoneria e relative condanne (o abiure, o proscioglimenti) in Svizzera, in merito alla visita pastorale del 1583, sono assolutamente marginali; si veda p. 72-73. Quindi, prima di mettersi a giudicare (o meglio, demolire) un grande santo, bisognerebbe un po’ conoscere il contesto culturale e la situazione politica in cui si trovava ad operare.

      • Fran-Bo ha detto in risposta a EquesFidus

        Sai che saresti un pessimo avvocato difensore?

        Seguiamo la sequenza dei commenti:

        Fran-Bo: San Carlo Borromeo, lo stesso che fece torturare centinaia di persone e che ne mandò sul rogo diverse decine? Se questi sono i vostri esempi, allora uno dieci cento mille di Card. Martini!
        Lorenzo: Quando sento gente affermare simili bufale mi sorge sempre il dubbio, anche se l’ignoranza impera, che chi lo afferma lo faccia per provocare…
        Fran-Bo: Non è che stai parlando di cose che non conosci?
        Dario* : c.v.d.
        Lorenzo: Allora la tua non è provocazione: è proprio ignoranza!!!
        Gladio: Faccele conoscere Franco, faccele conoscere…con date, dati e fonti di provenienza s’ intende.

        (seguono a ruota Sebastiano, Ministrel, tu, Massimiliano, Domenico, Andrea G…)

        Spero che non ti dedichi veramente a materie come il diritto, perchè con la tua logica difensiva faresti condannare anche chi si porta a casa la matita dell’Ikea.

        • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

          Vogliamo lo status della questione ad oggi. E vogliamo conoscere anche lo statuto epistemologico della scienza storica secondo il tuo punto di vista.
          Stai passando dal classico giudizio dei fatti antichi secondo i canoni contemporanei (erroraccio da biro bordeaux in prima media) al trollaggio di prima classe.
          La battuta sull’Ikea infatti non è male.

          • Fran-Bo ha detto in risposta a minstrel

            Sei a caccia di farfalle? qui c’è una sfliza di persone che nega che Borromeo abbia torturato e ucciso parecchie persone. Chi conta le menzogne quindi?

            • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

              No qui c’è gente che: 1)trova illogico introdurre questo argomento per difendere Martini quando Martini considerava S. Carlo uno dei più grandi vescovi della Chiesa; 2) lo sparare numeri a caso come le diverse decine di condanne o le centinaia di torturati quando, documenti alla mano, ci furono 12 esecuzioni e 13 persone messe sotto tortura sui 150 inquisiti. Questo in un periodo in cui nei cantoni svizzeri protestanti e calvinisti le esecuzioni arrivavano anche al 90%!

              • EquesFidus ha detto in risposta a domenico

                Tortura, peraltro, rispondente al codice di Paolo IV (andate a vedere cosa comportassero tali torture peraltro, oggi farebbero ridere qualsiasi carceriere di Guantanamo).

                • domenico ha detto in risposta a EquesFidus

                  poi dico io qui c’è gente che viene a dare giudizi di condanna su cose di qualche secolo fa quando pochi giorni fa il New York Times, la bibbia liberal del progressismo degli Stati Uniti, ha pubblicato un incredibile articolo in cui si tessono le lodi del sistema giudiziario dell’Arabia Saudita di oggi!
                  Io quando ho letto l’articolo veramente non ci potevo credere pensando soprattutto ai giudizi sempre negativi che questo giornale dà della storia della Chiesa Cattolica.
                  http://tinyurl.com/oogr7wk

        • EquesFidus ha detto in risposta a Fran-Bo

          Ma io non devo difendere loro, non devo proprio difendere nessuno: Lorenzo, Dario* e Gladio sono adulti e possono rispondere benissimo da soli. Piuttosto, abbozzala con le tue antistoriche illazioni.

        • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

          Ribadisco che, dai tuoi interventi, si evince che la tua è solo un’infarinatura storica da studente delle medie supportata da testi che tramite la manipolazione di reali fatti storici rigirano la frittata sulle reali responsabilità dai fatti.

        • Dario* ha detto in risposta a Fran-Bo

          Una precisazione: il mio “c.v.d.” era riferito al commento che avevo appena finito di scrivere e cioè a questo: “In questo specifico contesto direi che è quasi una certezza”

    • lorenzo ha detto in risposta a Fran-Bo

      Data la tua profonda conoscenza storica, mi vorresti almeno dire chi governava Milano in quel periodo?

  5. Massimiliano ha detto

    Comunque, parlando più strettamente di etica cattolica e di progressismo, io mi trovo d’accordo quasi in tutto.’sono contrarissimo ovviamente all’aborto, all’eutanasia, all’eugenetica , insomma condivido praticamente tutto. L’unica cosa che ritengo inapplicabile e’ la guerra alla contraccezione, anche per motivi sanitari.

    Ovviamente non mi riferisco certo alla pillola del giorno dopo, che si rischia di intervenire a concepimento già in atto, ma ai vari metodi contraccettivi preventivi.

  6. beppino ha detto

    Per certe persone bastano poche righe di un post per:

    1) OFFENDERE gratuitamente (vedi …i tuoi comari (dove la “c” andrebbe pedagogicamente sostituita con una “s”) …)

    2) dare del BUGIARDO, sempre gratuitamente (vedi …per farvi rimangiare le vostre menzogne … )

    3) classare le altrui posizioni come FANATICHE (vedi … avete dimostrato non solo di essere degli ignoranti patentati e dei fanatici irrimediabili …)

    4) dare giudizi di implicita INSIGNIFICANZA CULTURALE e CARATTERIALE (vedi …mi trovo davanti a delle persone così grettamente manipolate… ).

    La conclusione non può essere che una: non é possibile argomentare con chi si presenta in un modo cosi gretto e maleducato. E in ogni caso (in seconda battuta) se un utente non riesce a fare un piccolo sforzo per contestualizzare il perché delle cose in relazione al tempo in cui sono accadute (e trarre le relative conclusioni…) c’é ineluttabilmente un “problema” a priori (da quella “parte” ovviamente) e un confronto sereno e franco non potrà mai instaurarsi.

    • Fran-Bo ha detto in risposta a beppino

      A un ragazzino di quattordici anni che si vanagloria delle sue coniscenze ma ancora non sa le tabelline gli dai del somaro? Certamente si, e così anche a chi viene qui a darsi arie da esperto e poi nega che il Borromeo abbia fatto torturare e ha mandato al rogo parecchie persone, solo perchè praticavano una religione diversa dalla sua.

      • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

        Ad un ragazzino di 14 anni che affermi che il numero 12 rappresenti ‘diverse decine’ gli si dà in effetti del somaro. E pure a uno della terza elementare.

        • Fran-Bo ha detto in risposta a domenico

          Dodici solo in quel luogo, caro comare.

          • domenico ha detto in risposta a Fran-Bo

            non mi risulta che hai portato altri casi documentati.

          • gladio ha detto in risposta a Fran-Bo

            Uffa Ran_Bo, adesso basta!
            Una seria discussione storica è possibile solamente in presenza di due requisiti :
            1) La competenza
            2) La buona fede
            Lo studio della Storia , caro Ram_bo non deve limitarsi alla semplice conoscenza dei fatti ma anche allo studio del contesto ( sociale, culturale, geografico e tante altra cose) in cui questi fatti sono maturati. Solo e soltanto in questo modo è possibile esprimere un giudizio corretto sui tanti eventi che si sono succeduti durante i secoli e sui loro protagonisti.
            Pertanto il giudizio su un personaggio storico non espresso sulla base di queste semplici regole perde di credibilità e di serietà, diventa semplicemente un volgare strumento di forzatura dell’ opinione altrui su un determinato personaggio volto all’ altrettanto volgare scopo di orientare, non alla verità, ma all’”ideologia” se non addirittura al settarismo.

            Non è quindi con le mezze verità che si deve salire in cattedra a dare lezione.

            Premetto che non sono uno storico, tutt’ altro! Però credo di essere ancora in grado di affrontare la grossolana superficialità delle tue tesi:

            Dunque Frambo: il Borromeo ha fatto mettere a morte 12 persone su più di un centinaio inquisite.
            Sorge pertanto il più che ragionevole dubbio che questi 12 siano andati al di là di una semplice professione di fede “ diversa” , non trovi ?

            Vedi di riflettere sul fatto che il Borromeo (1538-1584) è di pochissimo posteriore a Lutero (1483-1546) e a Calvino (1509-1564) ,pertanto sta vivendo in un’ epoca in cui i sommovimenti e le tragedie causate dalla “ Riforma “ protestante sono ancora cronaca.
            Su cosa sia stata la “ Riforma” ti consiglio di informarti sul massacro degli Anabattisti da parte dello Zwingli, oppure sul sostegno che lo stesso Lutero diede ai nobili tedeschi nel massacro dei contadini Svevi ,che tra l’ altro avevano abbracciato la “ Riforma”,durante le “insurrezioni contadine”della Germania meridionale agli inizi del ‘500.
            A tal proposito ti sottopongo la sua “ Esortazione alla pace” (1525) a in merito alle rivendicazioni contadine:

            “ « Ritengo che sia meglio uccidere dei contadini che i principi e i magistrati, poiché i contadini prendono la spada senza l’autorità divina. […] Il momento è talmente eccezionale che un principe può, spargendo sangue, guadagnarsi il cielo. Perciò cari signori sterminate, scannate, strangolate, e chi ha potere lo usi. »

            È Dio che ha concesso la spada ai prìncipi: se essi eserciteranno male il loro potere sarà la giustizia divina a punirli, ma intanto bisogna obbedire loro.”

            Da questo e da tante altre cose ( che puoi sempre verificare ) si evince che il “ movimento protestante” era tutt’ altro che un pacifico evento ma bensì un’ ondata di fanatismo che stava travolgendo l’ Europa e che esigeva pertanto urgenti misure per arrestarne il proselitismo. E’ un po’simile, facendo un paragone forse non troppo calzante ma che rende l’ idea , alle cellule dell’ estremismo islamico che si annidano un po’ dappertutto nella nostra Europa e che , se lasciate libere di fare proseliti ( come purtroppo sta accadendo ) i risultati saranno devastanti.

            Dal chè , caro Rambo, la presunta “severità” del Borromeo vista sotto questa luce assume tutt’ altro aspetto., non credi?

      • minstrel ha detto in risposta a Fran-Bo

        praticavano una religione diversa dalla sua

        mooooooolto interessante.
        Dicci un poco come gli storici hanno inquadrato ad oggi questa “pratica” di una “religione diversa” in quegli anni… come praticavano? Che facevano?

  7. Attilio ha detto

    Ricordo una trasmissione televisiva di anni fa nella quale il prof Melloni sollecitato nego’ di essere un cattolico. Quando si è convertito?

  8. Francesca ha detto

    ” in una coppia prima viene la «consumazione» del rapporto, cui segue la convivenza e infine il figlio, dopo l’arrivo del quale si va allo «sposalizio solenne», che imita in tutto quello cristiano, “tranne” nel fatto che arriva per ultimo, mentre prima veniva per primo e legittimava il resto”

    Secondo me bisogna essere ciechi&orbi per affermare una cosa del genere.
    Primo. La cosiddetta “consumazione” NON è una prima fase di percorso di coppia. Oggi la consumazione la fanno tutti con tutti, senza pensare né alla convivenza né al matrimonio. (ma quanti anni hanno questi bacucchi che scrivono queste genialate?)
    Secondo. La convivenza spesso è la fase finale, l’obiettivo della relazione. Nessuna attesa di “sposalizio solenne” ma anzi il motto è solitamente “l’amore è più vero se non ci sono vincoli e scartoffie, perché ogni giorno si sceglie. E quando è finita è finita” . (di nuovo: quanti anni hanno questi vecchi bacucchi??)
    Terzo. Sposalizio che imita quello cristiano. Sì, certo, infatti è pieno di cattolici divorziati risposati.
    Quarto: Se quel “percorso” fosse vero….oggi sarebbero praticamente tutti sposati. E sposati col compagno “iniziale”. Invece da statistiche risulta (ai non ciechi&orbi) il matrimonio religioso in caduta libera. Ma pure quello civile. Sono restati solo i gay che vogliono sposarsi oggi.

    Quinto. Fornisco ai vecchi bacucchi un esempio di “sposalizio che imita in tutto quello cristiano tranne per il fatto che arriva per ultimo”. In questo caso (boliviano) per questioni storico-culturali che affondano radici piuttosto antiche e profonde, si assiste ad un percorso (a dir poco obbligatorio) che la coppia ha ben chiaro e tracciato fin dall’inizio. Siamo sempre “fuori” di una pratica cattolica, ma comunque almeno si coglierà la evidente ipocrisia di quelle tesi del Melloni.
    Ecco quindi lo “sposalizio che imita in tutto ecc ecc tranne nel fatto che arriva per ultimo” http://missioneintuttiisensi.blogspot.it/2014/08/anno-pari-oggi-sposi.html

    P.s. ma quanti anni hanno questi che scrivono tali corbellerie? Ora faccio una ricerca su google e controllo 😀 no perché secondo me è importante. Secondo me avranno un’età in cui non escono più di casa e non vedono il mondo, non vedono gente e non parlano con la gente. E anche un’età in cui faticano (per legittimi problemi di vista) a leggere i giornali….cartacei oppure online (ma non c’erano app che ingrandiscono le parole??!)

    P.p.s. con questa occasione, ragazzi/e di uccr, guardatevi quel blog di Suor Stefania. È bellissimo.

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Francesca

      “Primo. La cosiddetta “consumazione” NON è una prima fase di percorso di coppia. Oggi la consumazione la fanno tutti con tutti, senza pensare né alla convivenza né al matrimonio. (ma quanti anni hanno questi bacucchi che scrivono queste genialate?)”

      Infatti vivere accoppiandosi maschi con femmine poi con maschi quindi con trans e poi con chissà chi… è proprio il vero e moderno “amore”

      “Secondo. La convivenza spesso è la fase finale, l’obiettivo della relazione. Nessuna attesa di “sposalizio solenne” ma anzi il motto è solitamente “l’amore è più vero se non ci sono vincoli e scartoffie, perché ogni giorno si sceglie. E quando è finita è finita” . (di nuovo: quanti anni hanno questi vecchi bacucchi??)”

      no non è affatto più vero questo amore, è solo che la gente al giorno d’oggi ha paura ad impegnarsi e soprattutto non ha valori, è molto facile dire oggi vengo con te e poi me ne vado con un’altro domani, questi non è amore, è bisogno di accoppiarsi che è diverso…
      “terzo. Sposalizio che imita quello cristiano. Sì, certo, infatti è pieno di cattolici divorziati risposati.”

      Già forse ti riferivi ai tuoi amici atei, che vivono come bambinoni per tutta la vita e poi si accorgono che desiderano un figlio verso i 50 anni, quando ormai sono già nonni

      Ma tu quanti anni hai 14?

      • Francesca ha detto in risposta a FREEZER75

        Guarda che hai capito male 😀
        Sono cattolica praticante 😉
        Stavo contestando appunto quella tesi/interpretazione/visione del mondo del Melloni, come da frase riportata all’inizio del mio post. Per contestare il Melloni riportavo quindi ciò che succede oggi realmente nella società.
        Comunque ora rileggo il mio commento per vedere dove mi sono spiegata male.

        La citazione del matrimonio boliviano inoltre la facevo per richiamare quello che , anche se non cattolico, può essere considerato un certo “percorso” (culturale/sociologico) indirizzato al matrimonio – percorso che il Melloni “vede” nelle coppie italiane di oggi ma che….in realtà non c’è.
        (E punto per punto io citavo invece ciò a cui assistiamo oggi).

        Sono stata più chiara ora? 😉

        • Massimiliano ha detto in risposta a Francesca

          Ahahahahahaha vedete cosa succede quando si ha a che fare quotidianamente con gli invasatei ;)?

          • minstrel ha detto in risposta a Massimiliano

            Ahahahah, grande trinity!
            Ecco un buon articolo di introduzione a questa teologia pret-à-porter…
            http://pellegrininellaverita.com/2015/03/09/theologhia-pret-a-porter/

            😉

            • Massimiliano ha detto in risposta a minstrel

              Divertente e al contempo “amaro” l’articolo postato.. Diciamo “agrodolce” va.
              Comunque c’è una cosa che non ho capito…. Trinity???

              • minstrel ha detto in risposta a Massimiliano

                Temo di aver scambiato Francesca per la trinity che scrive per noi e a volte anche qui. I’m sorry!
                L’articolo di Lidia effettivamente è agrodolce come la situazione teologica odierna: tutti cercano un modo per sorridere al mondo tirando per la giacchetta il Magistero, il quale – dolcemente – ogni volta non fa che ribadire il risaputo. E ogni volta mi vien da sorridere quando questi novelli San Tommaso si scontrano con i loro limiti.
                Questo non significa che io abbia le soluzioni in tasca, quanto piuttosto che nessuno le abbia e pertanto dobbiamo attendere un novello aquinate per procedere nell’approfondimento del dogma.
                Di certo non è “approfondimento” questo modo sibillino di distorcere la rivelazione da parte di codesti nominalisti dell’ultima ora.

                • Francesca ha detto in risposta a minstrel

                  ” Temo di aver scambiato Francesca per la trinity che scrive per noi “

                  Non temere Minstrel 😉
                  Sono io 😉
                  Qui su uccr fin dall’inizio ho usato il mio nome ed è rimasto impostato quello. Però effettivamente ora potrei riunificare la mia identità 😀

                  Hallo everybody 🙂 I’m Trinity.

                • Massimiliano ha detto in risposta a minstrel

                  Ahaha mi vengono in mente “teologi” come Vito Mancuso (che credo sia più ateo di Odifreddi).

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Francesca

          Infatti Francesca, ho capito male

          Usando tu il plurale nel tuo intervento, mi hai ingannato. Pensavo ti riferissi alla platea di UCCR non solo al “Melloni” di turno

          • Francesca ha detto in risposta a FREEZER75

            Sì, il plurale lo riferivo all’accoppiata Melloni-Accattoli citata nell’articolo, e più estesamente a quel circolo 😉
            (poi scherzavo quando dicevo che andavo a fare una ricerca su google per l’età dei personaggi. Più che altro volevo far notare la chiusura mentale, camuffata da apertura, spesso associata ad età avanzata. Anche se, intendiamoci!, ci sono ottantenni che possono ragionare meglio dei trentenni – quindi il mio concetto di “vecchio bacucco” non è legato direttamente all’età, ma alla perduta capacità di ragionare)

  9. Licurgo ha detto

    @ Dario.
    Vedendo che hai commentato, approfitto al volo per fare una considerazione sulla reincarnazione che si è chiuso il post.
    Chi perde la memoria perde i ricordi, ma non la continuità dell’io e l’identità, tanto è vero che si sente lui, quell’individuo e non un altro, tanto che capisce di non ricordare niente.
    Nella reincarnazione non si perdono solo i ricordi, si perde proprio la continuità dell’identità per cui a me sembra che il mio discorso, anche alla luce della tua acuta obiezione, possa tenere.
    Scusate l’off topic, ma mi pareva interessante poter brevemente continuare un discorso escatologico.

    • Massimiliano ha detto in risposta a Licurgo

      Che fa quello che dicevo io sull’insonstenibilita non solo dottrinale e di fede (che per un cattolico e’ ovvia) ma anche razionale dell’incarnazione. Bravo Licurgo.
      Nell’altro topic ho messo diversi riferimenti a persone che sostenevano come la reincarnazione fosse un eccellente modo per indebolire la fede in Cristo, tanto e’ vero che fa parte della stragrande maggioranza di culti esoterici.

      Come ho detto l’anima, nel concetto della reincarnazione, non ha “un’identità” ma è come lo sperma, passa di corpo in corpo e di fatto una persona si trova a perdere tutti i suoi ricordi e i suoi affetti, diventando de facto una persona compeltamemte diversa.

      • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano

        Infatti nel caso della reincarnazione c’è da interrogarsi quanto possa eventualmente essere giusto e/o ragionevole che un’entità, che non ha niente in comune con un’altra se non questa sorta di connessione astratta e non ne condivide alcun altro aspetto, paghi o goda per azioni che non ha commesso. Ma d’altra parte, ed è questo che sottolineavo, non tutto ciò che esiste è umanamente logico, ad un cattolico potrebbe essere obiettato ad esempio che un bambino senza padre non possa esistere (per lo meno fintanto che la scienza medica non arrivi ad un’eventuale abominio per ottenerlo contro natura).
        C’è un altro aspetto che riguarda la reincarnazione comunque ed è questo: senza un Dio, chi avrebbe impostato tutto questo meccanismo contorto?

        • Massimiliano ha detto in risposta a Dario*

          E infatti è proprio questo il punto: la reincarnazione parte dal presupposto, come le correnti new age del resto, che TU sei Dio e che non hai bisogno di lui per SALVARTI
          L’apologia della superbia, proprio ciò che vuole satana.

        • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

          Ma questa è proprio la domanda che si fa un ateo a proposito del cattolicesimo: che dio è questo che ha messo in piedi un meccanismo così contorto come il peccato originale, per cui un bambino che nasce oggi paga per la colpa commessa da un primitivo all’inizio della storia?

          • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

            Solo perché tu non lo capisci non vuol dire sia contorto. Si tratta di un banale rapporto causa-effetto derivante da un concetto semplicissimo come quello del libero arbitrio. Se vuoi te lo spiego ma se scrivi solo solo per trollare dillo subito che mi risparmio il tempo e la fatica

            • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

              Il tuo sfoggio di arroganza, ignoranza e presunzione non ti fa certo onore.

              La tua non è una spiegazione, perchè naturalmente la stessa cosa si può dire a proposito della reincarnzaione: il fatto che tu la giudichi contorta non significa che lo sia e, in ogni caso, il fatto che sia o non sia contorta è irrilevante relativamente al fatto che sia o non sia vera.

              • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

                Infatti ti ho chiesto se volessi che ti spiegassi ed ero disposto a farlo, evidentemente o hai frainteso ciò che ho scritto oppure l’arrogante, ignorante e presuntuoso non sono io. Probabilmente la mia impressione che tu fossi il solito troll dai mille nick che bazzica su questo sito non era poi così infondata

                • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

                  Il fatto è che con te ho avuto solo due scambi (questo è il terzo): se al secondo scambio tiri già fuori l’accusa di trollaggio, significa semplicemente che non sei in grado di sostenere una discussione.

                  • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

                    In realtà lo scambio di battute è quello che prosegue dall’altro articolo, è perfettamente inutile che adesso tu faccia il finto tonto e la vittima. Ad ogni modo continua pure se ti diverte tanto, ma senza di me… 😉

                    • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

                      Appunto, con te ho fatto un intervento nell’altro articolo, e un altro qui: cosa c’entra il finto tonto?

    • Massimiliano ha detto in risposta a Licurgo

      Proprio perché l’identità viene annichilita, appunto. Ma l’identità della persona e’ la coscienza, l’anima stessa. Bisognerebbe chiedere ai reincarnazionisti: cos’è per voi l’anima? Una specie di “sperma trascendente”?

      Ecco perché la reincarnazione e’, oltre che immorale (perché il karma sostiene che tutto quello che ti accade in questa vita e’ dovuto ad azioni positive o negative commesse in una precedente) del tutto irrazionale.

      Ho approfittato della riapertura fatta da Licurgo per chiarire gli ultimi pensieri su questa dottrina.

    • Dario* ha detto in risposta a Licurgo

      Hai ragione, infatti il focus del mio commento era volto a sottilineare che l’argomento era più complesso, non che l’amnesia sia un concetto equivalente alla reincarnazione o che ne sia in qualche modo una legittimazione (io sono il primo a non credere alla reincarnazione ed a trovarla illogica). Volendo comunque si possono citare casi più estremi della semplice amnesia in cui, per danni riportati al cervello, una persona perde i ricordi e pure la propria personalità. Insomma esistono dei casi limite in cui la continuità dell’io non è così facilmente individuabile.

      • Licurgo ha detto in risposta a Dario*

        @ Dario

        Andrebbe aggiunto che in questi casi, aristotelicamente, c’è qualche guasto, conosciuto o meno che sia allo stato attuale dall’osservazione medica, alla causa materiale, non è la causa formale (l’anima) ad essere in difetto.
        Prova ne è che in casi conosciuti, sei si interviene coi giusti farmaci sul cervello, i sintomi dissociativi o schizofrenici si leniscono.
        La reincarnazione considera l’anima invece un qualcosa di indefinito ed indefinibile, anche secondo la simpatica battuta con cui la definisce Massimiliano, che fluttua da un corpo a un altro, invertendo l’ordine di quel che accade nei problemi da te citati, per cui l’anima ha problemi ad agire per un guasto della materia, mentre nella reincarnazione è l’anima in quanto anima ad avere problemi di identità.

        • Dario* ha detto in risposta a Licurgo

          In effetti hai ragione, non avevo fatto abbastanza caso a quanto fumose ed indefinite fossero le basi su cui poggia la teoria della reincarnazione

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