Caro Veronesi, il cancro dimostra che solo Cristo risponde all’uomo

Cristo passioneL’oncologo Umberto Veronesi ha trovato un modo originale per pubblicizzare il suo ultimo libro: affidare a “Repubblica” alcuni brani sulla sua dimostrazione dell’inesistenza di Dio: «Allo stesso modo di Auschwitz, per me il cancro è diventato la prova della non esistenza di Dio», è il senso del suo scritto.

Un annuncio-spot, a cui ci ha abituato il medico mediatico. Come quando diceva che “l’etica laica è la migliore” e contemporaneamente, si è scoperto, stava tradendo sua moglie. Come quando spiegava che l’amore omosessuale è “più puro” di quello eterosessuale, come quando definiva i malati in stato vegetativo dei “morti viventi”, come quando chiese di legalizzare il doping nello sport, come quando -infine- scrisse all’età di 70 anni che «dopo aver generato i doverosi figli e averli allevati, il compito dell’uomo è finito, occupa spazio destinato ad altri, per cui bisognerebbe che le persone a cinquanta o sessant’anni sparissero» (“La libertà della vita”, Edizioni Cortina Raffaello 2006, p. 39).

Se dunque la riflessione odierna arriva da un personaggio mediatico quanto meno stravagante, non possiamo tuttavia evitare di sottolineare che quella posta è una questione seria, che fa prima o poi capolino in ogni uomo. Siamo contenti e lo ringraziamo per aver riportato Dio al centro del dibattito culturale. Eppure, di fronte all’esistenza del male nessuna religione e nessuna filosofia riesce a rispondere adeguatamente, la posizione atea, inoltre, non solo non ha risposte ma estremizza ed amplifica il dolore in quanto lascia l’uomo in balia della sorte, della tragica e disperata sfortuna di chi viene preso di mira da un fato disumano e capriccioso.

Noi cristiani rispondiamo così a Veronesi: innanzitutto vedere in una malattia una manifestazione del volere di Dio, come afferma il noto oncologo, significa avere una concezione di Dio un po’ fanciullesca e, soprattutto, credere nel creazionismo. Invece, l’evoluzione biologica ci ha suggerito che anche la natura, come l’uomo, ha una sua forma di “libertà”, e le patologie che colpiscono l’uomo altro non sono che un errore causato dalla libertà della natura. Allo stesso modo, anche ciò che avvenne ad Auschwitz fu un errore della libertà dell’uomo, una libertà usata malissimo.

L’accusa a Dio, allora, non è quella di essere l’autore del male ma, semmai, di non intervenire per impedirlo. Ma l’impedimento della libertà non è anch’essa una forma di intollerabile violenza? Dunque Dio sceglie di non interviene? No, Dio interviene sempre ma lo fa “a modo suo” perché «i miei pensieri non sono i vostri pensieri,  le vostre vie non sono le mie vie» (Is 55,8). E come interviene? Dio trae da ogni male un bene più grande. Come ha spiegato Giovanni Paolo II: «non vi è male da cui Dio non possa trarre un bene più grande, non c’è sofferenza che egli non sappia trasformare in strada che conduce a Lui». Anche Gesù stesso, interrogato su chi avesse colpa nell’essere ciechi, ha risposto: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio» (Gv 9, 1-41). La patologia, il cancro, non sono un volere di Dio ma sono la dimostrazione che la natura è libera di sbagliare, tuttavia Dio lo permette per poter trarre da questo male un bene maggiore («perché si manifestino le opere di Dio», spiega Gesù).

Per questo, ne abbiamo parlato tante volte, soltanto il cristianesimo riesce a stare di fronte alla provocazione del male senza scandalizzarsi. Nella croce e nella Resurrezione di Cristo si svela proprio l’intervento di Dio nei confronti del male: la vita di ogni uomo non finisce in questa vita e questo grazie alla Resurrezione di Cristo e, quindi, grazie alla sofferenza e alla croce che Lui ha scelto di portare. Un male enorme, ingiusto -come la crocifissione di Gesù-, nascondeva un bene ancora più grande. Così possiamo intuire che il male e il dolore delle nostre vite sono anche per noi una circostanza, una tragica circostanza attraverso la quale -se prendiamo su di noi questa croce- compiamo un disegno di bene più grande. «Se uno vuol venire dietro me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi perderà la propria vita per causa mia, la troverà» (Mt 16, 21-26). Dal male commesso contro Suo figlio innocente, Dio ha tratto un bene più grande: la salvezza di ogni uomo.

Il teologo Maurizio Chiodi, proprio rispondendo a Veronesi, ha scritto: «Per il cristiano, è in Gesù Cristo che Dio ha dato la sua sorprendente “risposta” al dolore umano: com-patendo con noi, per aprirci una speranza che non nasce da noi». Ecco il bene maggiore donato da Dio. Anche perché «proprio il miracolo delle guarigioni evangeliche è la testimonianza che la salvezza è più della guarigione, pur essendo un segno del Regno di un Dio che si è fatto vicino». Lo sa bene l’ex ateo militante Scott Coren, che si è convertito proprio a causa del male che ha colpito sua figlia innocente. «Dio non ci ha tirati fuori dai guai, Dio è il gancio per tirarci fuori da essi. Questo gancio è il crocifisso», ha spiegato il filosofo Peter Kreeft. Auguriamo a  Umberto Veronesi che  il suo ateismo diventi talmente maturo da riuscire a capire questo.

P.S. Questa volta non ci ha appassionato particolarmente la risposta data a Veronesi del prestigioso fisico italiana Antonino Zichichi, professore emerito del dipartimento di fisica superiore dell’Università di Bologna. Il fisico ha mostrato come con un certo approccio alla scienza Dio risulta essere una necessità, tuttavia non entra nel merito della provocazione dell’argomento epicureo posto da Veronesi e non offre alcuna risposta al “problema del male”.

La redazione

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120 commenti a Caro Veronesi, il cancro dimostra che solo Cristo risponde all’uomo

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  1. Anche io sono ateo del dio in cui (non) crede Veronesi.

    Tale dio poco c’entra con il Vangelo.

    Se interessa qui ho trovato un interessante approfondimento:
    http://www.fidae.it/AreaLibera/AreeTematiche/Scienza%20e%20Fede/Tauran,%20La%20riposta%20cristiana%20al%20male.pdf

    Anche qui: http://pellegrininellaverita.com/2014/11/18/dottor-veronesi-ascolti-se-il-male-esiste-dio-esiste-01/

  2. emma claude ha detto

    ” io, Elisa Springer, ho visto Dio. Nel fumo di Birkenau, che alzava al cielo il dolore del mondo e spargeva sulla terra l’odore acre della sofferenza[…]. Poi..l’avevo smarrito,avvolto dal buio dell’odio e dell’indifferenza. Dio era lì, invece, che raccoglieva le mie miserie e sollevava il veli della mia oscurità l. Era lì, immenso e sconfitto davanti alle mie lacrime”. Da “Il silenzio dei vivi” di Elisa Springer

  3. Erdo ha detto

    Potrei avere qualche approfondimento sul concetto espresso dalla frase:

    l’evoluzione biologica ci ha suggerito che anche la natura, come l’uomo, ha una sua forma di libertà

    Mi sembra il caso di capire come stanno esattamente le cose poiché c’è una grande confusione tra Dio creatore e natura lasciata “libera” di generare novità; nonché collocare l’uomo in tutto questo risulta un po’ complicato…

    • Panthom ha detto in risposta a Erdo

      Non capisco la confusione Erdo…d’altra parte anche l’uomo è creato ed è libero, o no? Dov’è la contraddizione?

      • Zerubbabel ha detto in risposta a Panthom

        che io sappia la libertà dell’uomo deriva dalla sua somiglianza con la natura ma con Dio. le malattie, soprattutto quella la cui genesi ed evoluzione non è ancora stata descritta con precisione dalla scienza, possono sempre spiegarsi come conseguenze indirette di decisioni sbagliate compiute dagli uomini.Tuttavia l’idea che la natura sia libera è effettivamente interessante. C’è una bibliografia a riguardo?

        • Dario* ha detto in risposta a Zerubbabel

          Personalmente neanche io penso sia necessario scomodare nuovi concetti come la libertà della natura, basta ed avanza il libero arbitrio umano a spiegare tutto il male. Un esempio? Guardate questo video di circa 7 minuti, pensate a cosa è stato Chernobyl (chi è sufficientemente vecchio da ricordarlo) e traetene le vostre personali conseguenze…

        • Panthom ha detto in risposta a Zerubbabel

          L’evoluzione biologica è libera di svilupparsi (entro certi limiti) senza una guida diretta di Dio, questa è una ovvietà scientifica e non è affatto un “nuovo concetto”. Gli errori di natura sono errori nello sviluppo evolutivo. Non capisco dove sia la sorpresa o questo stupore…!

          • Dario* ha detto in risposta a Panthom

            No, l’evoluzione biologica, ammesso che esista, è vincolata da delle leggi, non è libera di scegliere

            • Panthom ha detto in risposta a Dario*

              L’evoluzione biologica ovviamente esiste, la usano i contadini da secoli. L’articolo non dice che è “libera di scegliere” ma che ha una forma di libertà, libertà dalla guida diretta di Dio. Dov’è la novità?

              • Dario* ha detto in risposta a Panthom

                Mh, dalla tua risposta mi sembra di capire che con “evoluzione biologica” ci stiamo riferendo a due concetti differenti

                • Panthom ha detto in risposta a Dario*

                  Non è che ci si possa sbagliare molto…evoluzione biologica è una cosa molto specifica…

                  • Erdo ha detto in risposta a Panthom

                    Phantom, perché non rispondi nel merito invece di chiedere a ciclo continuo “dove sta la novità?” “cosa c’è di confuso?”, eh? Ti sembra che abbiamo tutti la scienza infusa come te?

                    Intanto dobbiamo capire fin dove arriva il determinismo dovuto alle leggi esistenti in natura e dove invece cominciano i sistemi caotici, i quali, pur soggetti a regole rigide sono, per definizione imprevedibili. Detto questo, è sufficiente dire che Dio ha fatto le leggi per mettere insieme una creazione che sussiste, evolve e genera novità di informazione autonomamente? A mio avviso no. Mi spiego meglio, Dio ha fatto le leggi fisiche, certamente, ma poiché sistemi soggetti a leggi possono avere comportamenti non deterministici dobbiamo ammettere che per “creare” successiva informazione Dio deve essere intervenuto ulteriormente generando informazione ordinata in alcuni sistemi indeterminati. La nascita della vita, l’evoluzione verso direzioni ben definite, sarbbero risultato di un atto creativo protratto nel tempo.
                    Questa, per il momento, è la spiegazione migliore che riesco a darmi. Essa però implica alcune cose: per esempio che la natura è “libera” finché lo desidera Dio. La “libertà” della natura è orientata dal volere divino (non so se sporadicamente o sistematicamente) per ottenere eccezioni come, per esempio, l’uomo. Il tumore, nell’ambito di questa mia spiegazione, è un avvenimento non prevedibile (o scarsamente prevedibile) in un sistema non deterministico soggetto a leggi naturali. Leggi che non hanno subìto intervento alcuno per condurre alla malattia. Dio potrebbe intervenire sul sistema non deterministico che determina la sussistenza del tumore, eliminandolo, e questo sarebbe un miracolo. Allo stesso modo, può far nascere ricercatori di talento che trovino cure efficaci, sempre andando a fare emergere qualcosa di nuovo cioè con creatività cioè creando a partire da un sistema non deterministico come il mescolamento dei geni dei genitori, per esempio (ma ci sono tutti gli avvenimenti di una vita per forgiare una persona).

                    Non spaccio queste ipotesi per verità assolute, ci mancherebbe, ma se mi sbaglio, per cortesia, spiegate per bene come stanno realmente le cose (la vostra versione) e come la vostra versione dei fatti mette perfettamente d’accordo i postulati:
                    – Dio è creatore di tutte le cose
                    – L’uomo (anche gli animali? non vediamo la mano di Dio nel creato?) non è un epifenomeno delle leggi naturali

  4. Drew ha detto

    Lui però non è mica sparito!

  5. LG ha detto

    …a me pare che il ragionamento di Veronesi, in sè, sia autocontradittorio.
    Mi spiego :

    a) esiste il male
    b) come può esserci un dio buono che lo permette? ergo
    c) dio non esiste

    ma se vale c)
    …automaticamente a) non ha significato in quanto, riducendo tutto all’immanenza, non hanno alcun senso le categorie bene/male.
    Ad es. un cancro è indifferente come può esserlo il leone che uccide la gazzella, un meteorite che cade su una città, un cane investito da un’auto… non ha senso alcuno fare differenze o valutazioni di tipo morale.

  6. Dario* ha detto

    Una domanda per la redazione: mi spiegate la frase “Dal male innocente commesso contro Suo figlio”? Intendevate dire “Dal male commesso contro Suo figlio innocente” o c’è un altro significato che mi sfugge? Grazie

  7. beppino ha detto

    …per me il cancro è diventato la prova della non esistenza di Dio…

    Il cancro é un FATTO, come é un FATTO che prima o dopo l’Uomo sconfiggerà il cancro. Perché questo é ineluttabilmente il DESTINO dell’Uomo, il prendere atto che la vita é anche prendere COSCIENZA e maturare la CONOSCENZA necessaria per arrivare a questo obiettivo. Ed é in questo processo di continuo spostamento della “frontiera” del “limite umano” che c’é la maggior dimostrazione dell’esistenza di Dio: prendere atto che nella vita c’é sempre un rapporto fra CAUSA ed EFFETTO e, passo dopo passo, più che estrinsecarne l’intimo collegamento vale piuttosto constare ripetutamente che la “frontiera” continua a spostarsi. In altre parole, e molto laicamente, é possibile affermare che probabilmente é la nostra “limitatezza illimitata” la maggior riprova che Dio esiste.

  8. Enrico ha detto

    Chi crede in Dio certamente deve spiegare l’esistenza del male: ma chi non vi crede, dovrà spiegare tutto il resto…

    Il cristianesimo (non vorrei essere bigotto, ma, specifichiamo, il cattolicesimo) è l’unico in grado di spiegarlo poiché consiste proprio nel vivere di Cristo, con Cristo e per Cristo, nell’attaccarsi ogni giorno all’altra parte della Croce e nel promanare, da quel legno di atroce dolore, un silenzioso e penetrante sorriso.

    Com’è possibile questo? Non è l’uomo che sorride, ma il sorriso nasce da quella fede che a sua volta viene da Dio. Per questo San Paolo dice: “Sono stato crocifisso con Cristo e non sono più io che vivo, ma Cristo vive in me. Questa vita che io vivo nella carne, la vivo nella fede del Figlio di Dio” (Gal 2, 20).

    Per questo, possibilmente, l’ateo Veronesi si assumi davanti a DIo il compito di argomentare le sue insulse tesi, spiegando, secondo quanto detto all’inizio, tutto ciò che non è male. Allora, forse, qualcuno gli crederà (a parte Repubblica, si intende)…

  9. Sophie ha detto

    Veronesi si è mai chiesto se fra i milioni di bambini abortiti nel mondo non ci sarebbe stato il futuro scopritore della cura del tumore? O colui che avrebbe governato la Germania al posto di Hitler senza pensare neanche alla lontana a dei campi di concentramento? Esprime appieno la tristezza e la chiusura mentale tipica dell’ateo. Non è una provocazione ma un dato di fatto.
    Quando era in vita Padre Pio si andò a confessare una donna e lui le disse che aveva abortito un futuro Papa.
    Prego per la conversione di Veronesi.

  10. Luciano ha detto

    Seguendo il racconto della genesi sembra che la creazione sia stata posta in modo ordinato e che per Dio fosse cosa buona; solo dopo il tradimento dei primi uomini il dolore, la fatica e la morte sono “entrati” nel mondo (o almeno, è qui che queste cose vengono introdotte nella genesi).

    D’altra parte noi osserviamo in natura tanta violenza e sofferenza fra gli esseri viventi e sembra difficile immaginare che storicamente tutto ciò ebbe inizio solo dopo il tradimento dell’uomo.

    Come conciliare le due cose? Su un piano spirituale posso immaginare che il peccato dell’uomo abbia avuto un “effetto a ritroso” sulla natura stessa di cui doveva essere custode, ma una spiegazione di questo tipo non mi convince davvero dato che sul piano storico non avrebbe molto senso…
    Qualcuno può illuminarmi sul problema?

    ps: Che anche la natura sia libera lo escluderei dato che non è un soggetto personale dotato di autonomia, e nella bibbia non trovo nulla che lo supporti.

    • Dario* ha detto in risposta a Luciano

      Ti do la mia versione ma quanto scriverò ha valore solo inteso come mie considerazioni al riguardo. Parto dal presupposto che i fatti in questione sono avvenuti talmente tanto addietro che nessuno possa fregiarsi di accampare null’altro che ipotesi e le mie non vogliono essere altro che questo.
      In un libro controverso ho letto una spiegazione che ho fatto mia al riguardo: se prendi un meccanismo perfetto, diciamo un orologio ad ingranaggi utopico, questi potrebbe funzionare alla perfezione indefinitamente in condizioni perfette. Ora supponiamo che la creazione, essendo opera di Dio, corrisponda ad un tale meccanismo perfetto. A questo punto introduciamo un nuovo elemento, il peccato originale. Il peccato originale metaforicamente parlando sarebbe come un granello di polvere introdotto in questo perfetto meccanismo. Nell’immediato quel granello di polvere sarebbe ininfluente nella perfezione imperante ma, a lungo andare, finirebbe per creare attriti, che a loro volta genererebbero usura e minerebbero la perfezione strutturale del meccanismo in un progressivo degrado ad andamento esponenziale. In questo senso, a mo di effetto domino, il peccato originale avrebbe causato, a catena, tutti i mali ed il “malfunzionamento” del creato. Certo si tratta solo di un’interpretazione piuttosto vaga ma data la scarsità di elementi a disposizione su cui lavorare credo non si possa pretendere troppo =)

      • Luciano ha detto in risposta a Dario*

        Ti ringrazio per questo sforzo 🙂 non si allontana però dalla spiegazione spirituale dell'”effetto a ritroso” del peccato… Sul piano storico e naturalistico infatti non riesce a spiegare nulla, di fatto noi ammettiamo la “lotta per la vita” fra gli esseri viventi ben prima della comparsa dell’uomo.
        Leggendo qualcosa sui contemporanei di Darwin alcuni sostenevano che questa lotta violenta contribuiva ad un equilibrio generale positivo, ma rimane la contraddizione di un Dio buono ed in un meccanismo naturale che crea sofferenza.

        • Dario* ha detto in risposta a Luciano

          Ribadisco una volta di più che ciò che scrivo non fa molto testo, che non ho alcuna autorità in questo campo.
          L’effetto a ritroso non ha molto senso in effetti, però prima del peccato di Adamo c’è stato quello di Lucifero ed in un certo senso potrebbe essere quello il vero granello di polvere…
          Un’altra possibile considerazione è questa: ha davvero valore la sofferenza delle creature non dotate di anima immortale? Io ovviamente non ho una risposta, sto solo buttando lì un quesito. In fondo, anche presupponendo una natura in cui tutti gli animali fossero erbivori, non ci sarebbe comunque una “lotta per la vita” con le piante e l’erba? Non cessa forse di vivere anche una pianta?

  11. Antonio ha detto

    Caro Veronesi, hai per caso scoperto l’acqua calda? Anche un bambino fece la medesima domanda all’allora Papa BXVI…sta ancora aspettando la risposta!!!

    Tuttavia le prove della non esistenza di Dio sono molteplici. Invece di fare pubblicità al tuo libro (sull’ovvio) cerchiamo di impegnarci tutti per dare maggiori fondi alla ricerca. Non ho mai visto nessun Dio soccorrere un malato di tumore, mentre molto spesso ne vedo qualcuno guarito che esce da un ospedale.

    Il mio auspicio è che presto tutti possano uscire guariti dall’ospedale grazie alla ricerca medico-scientifica

    • Dario* ha detto in risposta a Antonio


      la canzone che mi passa per la testa
      non so bene cosa sia
      dove e quando l’ho sentita,
      di sicuro so soltanto che fa
      TROLL TROLL TROLL-TROLL TROLL

      =P

      • Max ha detto in risposta a Dario*

        Forse mi sbaglio, ma mi sembra che lo stile dei “contestatori”, in questo sito, sia spesso simile… a pensare male si fa peccato, pero’ a volte si indovina.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Dario*

        Caro Dario, come sai apprezzo moltissimo i tuoi interventi…non tanto quando diventiamo insofferenti verso i provocatori o, come in questo caso, verso chi pone punti di vista un po’ sempliciotti ma certamente leciti. Questo c’è nel mondo e oggi Antonio, e non altri, ha deciso di prendere posizione in questo blog su tali argomenti…io partirei da qui e tenterei una risposta a lui (o a chi legge) anche se la domanda è di basso calibro. Tacciarli di trollaggio non serve a nessuno, si perde solo il filo del confronto. Scusa se mi sono permesso, cosa ne pensi?

        • Dario* ha detto in risposta a Paolo Viti

          Hai perfettamente ragione, infatti mi ero già ripreso anche io dopo aver avuto la mia prima reazione istintiva. Se ci fai caso avevo già risposto nuovamente usando altri toni. Colgo l’occasione per chiedere scusa per certi toni che ho usato nel commentare questo ed altri articoli degli ultimi giorni, alle volte mi scappa

    • minstrel ha detto in risposta a Antonio

      Perché “la salvezza” è la guarigione? La guarigione come salvezza da una morte per rientrare in una vita senza senso e comunque prossima alla futura e certa morte per altra cosa?
      Interessante…

    • Daphnos ha detto in risposta a Antonio

      Oh mio Dio! Sei per caso uno di quegli invasati che imperversava sul blog del Tornielli prima che fosse fagocitato dai preconciliaristi? Di quelli che a ogni post rispondeva linkando articoli relativi a pubblicazioni scientifiche mediche urlando “QUESTI SONO I VERI MIRACOLI!!!!11!1!!”?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio

      Caro Antonio, il compito di Dio non è certo quello di soccorrere un malato di tumore. Al massimo di donargli la fede e la speranza perché viva la sua croce in santità. Come vedi combatti un dio che non esiste e a cui non crede nessuno.

      Purtroppo non esistono prove di Dio valide e, anzi, il tema del male è proprio a sostegno della verità del cristianesimo, al contrario di tutte le altre posizioni. Ateismo compreso.

  12. Antonio ha detto

    Ti do la mia versione ma quanto scriverò ha valore solo inteso come mie considerazioni al riguardo. Parto dal presupposto che i fatti in questione sono avvenuti talmente tanto addietro che nessuno possa fregiarsi di accampare null’altro che ipotesi e le mie non vogliono essere altro che questo….

    Si ma il creatore “dell’orologio” non aveva nessuna buona ragione x creare l’orologio, tanto più se conosceva in anticipo che il granello di polvere avrebbe creato attrito. Dulcis in fundo all’orologiaio non costava nulla togliere il granello di polvere dal meccanismo e riportarlo alla sua piena funzionalità.

    • Dario* ha detto in risposta a Antonio

      Se permetti, il creatore dell’orologio lo poteva fare per qualsiasi ragione, senza doverne rendere conto a te, sia che fosse per il più alto degli scopi, sia che fosse per passarsi il tempo. Tanto per fare un’analogia: qual’è la buona ragione che spinge Antonio a venire a postare su questo sito? Evidentemente non ne ha, eppure l’ha fatto ugualmente, con buona pace di chi potrebbe affermare, secondo non so quale misterioso ragionamento, che ciò non sia mai avvenuto. Che dei bit si siano spontaneamente ordinati in caratteri che a loro volta abbiano formato frasi di senso compiuto secondo un preciso filo logico (logico solo fino ad un certo punto) sull’hard disk del server del sito 😉

      Conosceva in anticipo del granello di polvere e l’ha fatto lo stesso? Beh, Antonio conosceva in anticipo quali sarebbero stati gli effetti delle sue provocazioni ma questo non gli ha certo impedito di scrivere ugualmente sul sito. Stai presumendo che, se Dio esiste sia meno intelligente di un troll, guarda che siamo d’accordo che non esiste alcun dio stupido. Se Dio esiste, non è stupido, ok, hai scoperto l’acqua tiepida?

      Ma scusa sai, saranno ben cacchi dell’orologiaio decidere o meno di lasciare un granello di polvere nell’orologio o no? Ovviamente dall’alto della tua arroganza ti ritieni superiore a Dio tanto, non solo da poterlo comprendere, ma pure da poterlo trattare da demente, certo che dimostri una gran bella intelligenza con questo genere di argomenti… complimentoni…

      • Dario* ha detto in risposta a Dario*

        Mi rendo conto, Antonio, che ti ho risposto in modo caustico. Ora ti risponderò più serenamente, scegli tu la risposta che preferisci. Se nella precedente partivo dal presupposto che tu abbia scritto solo per dar fastidio, in questa partirò dal presupposto che non sia così.

        Estendiamo il concetto di creatore come non un semplice orologiaio ma di un’artista. Cosa spinge un vero artista a creare? Onestamente è una domanda meno banale di ciò che sembra, io stesso che l’ho formulata non saprei rispondere compiutamente. Eppure gli artisti hanno questa forza che li spinge a creare e questo, a mio modesto avviso (sei libero di dissentirne), è perché siamo fatti ad immagine di Dio. Dio è creatore ed anche noi abbiamo, chi più chi meno, quest’indole che ci spinge a creare.
        Proseguendo sull’analogia, l’uomo rappresenta l’apice dell’opera creatrice, l’opera d’arte più difficile e meglio riuscita. La componente che rende quest’opera d’arte tanto preziosa è proprio la libertà assoluta, libertà anche di ribellarsi al proprio creatore. Se Dio avesse tolto il granello di polvere sarebbe stato come un pittore che brucia il proprio quadro più bello. Ti sembra ragionevole che un pittore distrugga un quadro per preservarne la cornice?

        Resto in attesa delle tue prossime obiezioni nella speranza che siano più frutto di ragionamento e meno frutto di critica preventiva

    • Luciano ha detto in risposta a Antonio

      Scusami Antonio, forse conosci poco il cristianesimo o fai polemica solo per principio.

      Dio nel cristianesimo non ha creato “l’orologio” per averne profitto o utilità, del resto se Dio in sé è perfetto e bastante non ne avrebbe motivo come dici tu.

      Nella nostra religione Egli l’ha fatto per Amore ed in modo gratuito, per generare creature ‘sui generis’ che avrebbero potuto giovare della vita e della sua Grazia. Conosceva la possibilità del peccato degli esseri celesti e dell’uomo, ma questa possibilità è insita nella libertà che ha concesso a queste creature ‘sui generis’… Tolta la libertà queste creature sarebbero state come tutte le altre cose nel creato, secondo le leggi inesorabili della natura ( come delle “rolling stones” 🙂 )

      Dio che è onnisciente e al di fuori del tempo e dello spazio ‘vede’ le nostre scelte come se fossero agite tutte nel presente. Salvo casi eccezionali Egli non entra come un “deus ex machina” per risolvere i disastri che abbiamo generato, proprio perché vuole la nostra libertà oltre che felicità: in sintesi non ci costringe ad essere felici se non lo vogliamo (e non ci costringe ad essere salvi se rifiutiamo il pagamento del Figlio).

  13. Antonio ha detto

    Si ma ad esempio Dio ha creato me contro la mia volontà. Io ad esempio non volevo venire al mondo. Come spieghi questa cosa? Dio ha violato la mia libertà?

    • Dario* ha detto in risposta a Antonio

      Prima che tu fossi creato non avevi una volontà quindi non sei stato creato contro la tua volontà. Ti è stato fatto un dono, ora sei libero di apprezzarlo o meno

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio

      Antonio, ti stai immettendo in discorsi di cui hai poca competenza o forse su cui non sei abituato a riflettere. In questo caso stai affermando che prima di nascere avevi una libertà e che essa era contraria al nascere e che Dio l’avrebbe violata. Essendo una ovvia sciocchezza, la realtà è che Dio ti ha donato la libertà e da quel momento sei stato libero (nel senso di libero arbitrio).

    • Lorenz ha detto in risposta a Antonio

      No guarda se devi proprio incazzarti con qualcuno guarda nel tuo albero genealogico sotto la voce mamma e papà oooops scusa genitore 1 e genitore 2.

  14. Antonio ha detto

    Dio essendo Onnisciente sapeva che io non volevo nascere. Infatti x Dio passato presente e futuro sono una sola cosa. Se sapeva questo perchè mi ha creato ugualmente?

    • Luciano ha detto in risposta a Antonio

      Antonio, ho due risposte per te, una sulla questione che poni e l’altra un pò più personale:
      1) ADESSO pensi di non voler essere nato, ma anni fa o tra diversi anni è probabile che la tua idea era/sarà diversa, non trovi? In più Dio permette comunque la vita di chi incessantemente rifiuta la propria esistenza, altrimenti farebbe una selezione liberticida a monte.

      2) Se vedessi il vivere dalla stessa “angolazione” da cui la vediamo noi, ti accorgeresti che la vita è un dono che Dio ti fa: una proposta di pienezza e di gioia che puoi raggiungere se solo accetti di rispondere alla tua personale chiamata da parte di Dio.
      Tuo Padre è lì, ti aspetta e ti cerca, non Gli importano le tue debolezze, ti accoglie a braccia aperte se solo gliene dai occasione.
      A te la scelta Antonio, scommettere che dopo ci sia qualcosa e Qualcuno che ti aspetta, oppure scommettere che l’unica cosa che avrai da morto saranno centimetri di terra sul capo e decomposizione nel tuo corpo.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Antonio

      Antonio ribadisco: le tue riflessioni denotano una superficialità grossolana nell’affrontare queste tematiche, queste provocazioni non scandalizzano nessuno e fanno semplicemente capire come “contro Dio” ci sono solo argomenti giocosi e ironie. Entrare nel merito delle tue affermazioni sarebbe dare loro un credito che non meritano, tuttavia faccio notare che se non ti sei ancora suicidato è perché hai volontariamente scelto di vivere (nessuno ti obbliga in vita), dunque la scelta di Dio di farti nascere collima perfettamente con la tua volontà attuale. Abbiamo finito o devi continuare ancora per molto?

      • Licurgo ha detto in risposta a Paolo Viti

        Il dire ‘non sarei voluto nascere’ è perchè si vorrebbe inconsciamente una vita migliore: è insensato altrimenti associare il concetto di meglio al non essere, ovvero a ciò che non è dunque non può avere termini di paragone che invece riguardano l’essere. Il potere avere o meno una vita migliore dipende anche da se stessi, da come si prende la vita, e chiunque può riuscire a farsi forza. Dunque nemmeno in tale caso la tua libertà è violata.

    • Dario* ha detto in risposta a Antonio

      Presumi un po’ troppo ed hai una concezione di te stesso un po’ troppo alta. Non fraintendermi, non è un’offesa ma chi ti dice che oggi la pensi così e che domani non cambierai idea? In tutti i giorni della tua vita trascorsa hai desiderato di non essere nato o ce ne sono stati in cui la cosa ti andava bene? Rifletti un po’ su questo e prova a considerare il fatto che Dio non sia uno sprovveduto. Anzi, prova a partire dall’idea che Dio, se c’è, non è scemo e, partendo da questo, comincia a chiederti il perché delle cose, chissà che in questo modo, con la mente un po’ più aperta e sgombra dai preconcetti, non cominci a trovare delle risposte anche tu… 😉

      • Dario* ha detto in risposta a Dario*

        Aggiungo una postilla.
        tu ragioni in questo modo: Dio mi ha creato senza chiedermi il permesso quindi Dio non esiste. Tu provi una sorta di odio verso Dio, il che è un controsenso perché:
        – se Dio non esiste, è estremamente stupido odiare una cosa che non esiste
        – se Dio esiste, avrà avuto le sue ragioni per crearti, perché non sforzarti di capirla invece di prendertela con Lui accusandolo a priori del fatto che la tua vita non abbia senso?

    • Engy ha detto in risposta a Antonio

      Antonio, intanto vorrei capire in che senso tu sei convinto che prima di nascere non volevi nascere.
      In ogni caso e come ben saprai, si sta spingendo tanto – da più parti e anche da noi – per il suicidio assistito.
      Per farlo in Italia mi sa che dovrai portare ancora molta pazienza … cosa vuoi, siamo così retrogadi noi italiani!
      Ma l’evolutissima Svizzera non è molto lontana …
      E se non hai i soldi, non vedo chi ti possa impedire di buttarti da un quinto piano no? E’ tanto facile! Soprattutto è bello, molto bello, c’è proprio da compiacersi per queste scelte (spero però che tu sia un po’ vecchierello, sennò poi, se sei giovane, tutti lì a piangere e a dilaniarsi …)!

      • Dario* ha detto in risposta a Engy

        Invece qui da noi l’istigazione al suicidio è ancora un reato quindi ti inviterei a tenere certe ……. per te cara Engy
        (riempi pure i puntini con la volgarità che preferisci)

        Detta in altri termini, il tuo ragionamento suona come:
        – Ho il raffreddore? Quale rimedio migliore e più definitivo della morte?
        – Mi scappa la pipì? Idem
        – Mi prude una spalla? Come sopra
        – Tutto va bene? Non andrà così in eterno, meglio portarsi avanti no?

        Prova a dare qualche giro al motorino di avviamento del cervello per piacere prima di scrivere. Mi scuso per i toni ma ciò che hai scritto è davvero troppo grave…

        • Engy ha detto in risposta a Dario*

          Ma guarda Dario che stavo facendo dell’ironia, amara ma ironia, e rileggendomi mi pare del tutto evidente!

          • Licurgo ha detto in risposta a Engy

            Engy, secondo me il ragionamento è differente.
            Dire ‘meglio morire’ è paragonare uno stato attuale, una situazione esistente, con la sua fine, ed è concettualmente pensabile (dico concettualmente, non sto entrando sul giudizio morale che ora sarebbe una divagazione e non interessa); dire, invece, ‘meglio non essere mai nato’ compara il nulla all’essere (e dunque è un errore logico) , visto che per morire devi avere vissuto, per non essere mai nato no.
            Dire che non si vuole essere mai nati sottende in realtà il volere una vita migliore dicendolo in termini un po’ ‘adolescenziali’, non implica necessariamente il volersi ammazzare, che spesso è invece non sopportare più la vita in atto, dal dolore (sempre in gran parte soggettivo) che ci sta procurando.

          • Dario* ha detto in risposta a Engy

            Non te la prendere Engy e scusami se ti ho frainteso. Ti dirò che il dubbio che fosse ironico un po’ mi è venuto, però prima di scrivere certe cose poniti nel caso in cui chi le legga le possa interpretare male perché la posta in gioco è estremamente alta, in questi casi è meglio andarci estremamente cauti =)

    • Lorenz ha detto in risposta a Antonio

      Ma anche se sapeva che saresti nato per quale motivo doveva impedirlo ?

  15. Licurgo ha detto

    Per me è errato attribuire la Libertà a qualcosa di inconscio e impersonale, come la Natura. Essa segue leggi e meccanismi.
    Le malattie ci sono perchè gli organismi complessi invecchiano, e invecchiando indeboliscono; in aggiunta ci sono vari fattori, ad esempio, ereditari o ambientali, anche essi rispondenti a leggi naturali.
    La ragione umana può arginare le malattie; per quel che riguarda il cancro in molti casi non si è ancora trovata la causa.
    La presenza di leggi intelligenti in una Natura inconscia ed impersonale semmai spiega che c’è un Logos (e dunque Dio come nella via teleologica), dunque al più potrebbe negare un dio amorevole, ma non un Puro Atto, intelligente trascendente e assoluto.
    Io mi fermo all’atto puro, ma le religioni abramitiche pensano che questo Dio si sia rivelato, dando una risposta al problema del Male, e certamente, delle tre, quella cristiana è quella che si sofferma maggiormente sul dolore innocente a immagine e somiglianza di quello di Gesù.
    Ecco, Veronesi sbaglia, perchè la teodicea pone un problema al problema dell’amorevolezza e della giustizia di Dio, ma non porta assolutamente acqua al mulino materialista, giacchè le leggi di Natura, da cui anche il cancro deriva, abbisognano, per forza di ragionamento, di un Logos che le istituisca.

    • Panthom ha detto in risposta a Licurgo

      Credo che nell’articolo quando si parli di natura libera si intenda che l’evoluzione si sviluppa libera dalla guida diretta di Dio (tanto che prima si parla di creazionismo), chiedo però alla redazione di specificare meglio.

      • Licurgo ha detto in risposta a Panthom

        Nel qual caso caso però è Dio ad essere assolutamente libero, non la Natura che è sottoposta a leggi. Parzialmente libero è solo l’Uomo, in quanto tramite la ragione può in parte liberarsi dal vincolo della coazione esterna.

        • Panthom ha detto in risposta a Licurgo

          In realtà non è così, quando si parla di casualità nell’evoluzione biologica significa proprio l’esistenza di una forma di libertà di sviluppo. Non confondere la libertà con libero arbitrio!

          • Licurgo ha detto in risposta a Panthom

            Appunto, libertà vuol dire libertà da coazione esterna, libero arbitrio riconoscimento del bene e del male.
            Attenzione, se anche le particelle fossero sottoposte al caso -e qui è tutto da discutere, visto che l’osservatore muove le particelle osservandole e dunque il caso potrebbe essere semplicemente che non riusciamo per limiti strutturali ad osservare e dedurre la legge, e anche riflettere sull’oggettività del caso, che è concetto soggettivo…ma ora ci interessa poco…- l’essere assoggettato al caso, anzichè a regole, non è egualmente libertà, sei sempre sottoposto ad una coazione esterna.

            • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

              Ovviamente riportavo un’analogia dalla quantistica; parlando dell’evoluzione, il fatto che noi non sappiamo i motivi per cui ci sia la mutazione di specie, non vuol dire che non ci siano: semplicemente non lo abbiamo scoperto.
              Caso si chiama l’ignoranza della causa di un fenomeno, o l’incrociarsi di due fenomeni ognuno rispondente a proprie e indipendenti meccanismi causali.

          • Dario* ha detto in risposta a Panthom

            Il problema è che questa casualità nell’evoluzione è una cosa che tu dai per buona ma è tutta da dimostrare. Io sono dell’idea che nulla sia lasciato al caso, il caso è ciò che l’uomo chiama in causa quando non sa come spiegare qualcosa

          • Danilo ha detto in risposta a Panthom

            Cosa è il caso?

            Linerarizzato mi sembra che il caso sia:un evento possibile ma improbabile.

            Possibile significa che nel mio pensiero è possibile che accada un detreminato evento,nel reale tuttavia diventa improbabile.

            Cioè la sua possibilità è 1,la probabilità invece è tendente a 0.

            E possibile che io vada per strada e venga colpito da un fulmine (1),la probabilità tuttavia di essere colpito da un fulmine è tendente a (0).

            Ora se nè fossi colpito,qualcuno direbbe:casualmente ti ha colpito il fulmine (e qua sta ninet’altro che dicendo ogni volta che usa il termine caso dice :era improbabile che ti colpisse)ma era comunque era possibile,cioè è tra gli eventi possibili per quanto improbabile che mi colpisse,visto da una certa prospettiva è assolutamente certo che esista la possibilità che mi colpisca un fulmine ma è totalmente incerto che cio accada.

            Ma sopratutto sono necessarie delle condizioni necessarie per porsi un caso,:è possibile essere colpiti da un fulmine,ma mai in una gioranata di cielo sereno (0).

            Il paradosso del caso è che per sussistere devono esserci delle condizioni necessarie che sono un ordine ma anche poco probabili che apparentemente sono assenza di ordine.Trovo una moneta per strada bhè era necessario che qualcuno la perdesse,infondo è un caso trovare la moneta per strada?Si è No,Si se si pensa che le probabilità dell’evnto sono basse,no perchè comunque era necessario che qualcuno la perdesse altrimenti nemmeno queste bassissime probabilita si verificherebbero.:-P

            • Licurgo ha detto in risposta a Danilo

              Appunto, il caso è sempre soggettivo, ed è improbabile che accada ma sempre secondo regole e leggi: se ti ha colpito il fulmine è un caso per te, ma, appunto si sono incrociati due fenomeni retti da cause indipendenti, cioè la tua presenza lì, che c’era per dei motivi tuoi, e il fulmine che risponde a leggi di natura.
              Farne una sostanza che regge l’essere mi sembra poco probabile, visto che non è un principio ma una prospettiva.

              • Danilo ha detto in risposta a Licurgo

                Sono, d’accordo

                Caso si chiama l’ignoranza della causa di un fenomeno.

                SEcondo te s elo deffinissi cosi:

                Caso si chiama l’ignoranza della frequenza di un fenomeno.

                E cioè non tanto la causa che genera un qualche efetto,ma la frequenza con cui una causa genera un effetto?

                Si perchè io non ho mai capito una cosa,se io ignoro (non so, non ho conoscenza ) la causa a rigore ignoro qualunque cosa anche che la causa sia il caso.

                • Licurgo ha detto in risposta a Danilo

                  No, io lo chiamo caso proprio perchè non so la causa. Non riuscnedo a stabilire una causa, ma sapendo la mia mente che ogni fenomeno non viene all’esistenza da solo, attribuisco il ruolo di agente esterno, o addirittura nel materialismo di ‘sostanza’, al ‘caso’, cioè a qualcosa di causalmente indefinibile.

  16. Lunaria ha detto

    Veronesi ha ragione, noi siamo gettati in un abisso di morte e il vostro gesù cristolo non può proprio nulla

    • Luciano ha detto in risposta a Lunaria

      E se ti sbagliassi Lunaria? Se sbagliamo noi che scegliamo di riporre fede in Gesù non cambierebbe niente fra te e noi alla fine… Il sipario cala per tutti allo stesso modo.
      Se sbagliassi tu il finale sarebbe ben diverso, e bada che non si può tornare indietro dopo.
      Questo non per metterti paura, ma per renderti cosciente delle conseguenze di ciò di cui parli. Non è un gioco, anche se dalle tue parole sembra che lo credi.
      Pensaci, se non ora, magari allo scadere della clessidra… Il dopo sarà una sorpresa.

      • Lunaria ha detto in risposta a Luciano

        mi associo a minstrel. che argomento è la paura dell’inferno?
        la Grande Madre, la Natura, accoglie tutti indifferentemente

        • Dario* ha detto in risposta a Lunaria

          Provo una gran pena per te, ti auguro di aprire gli occhi prima o poi

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Lunaria

          @Lunaria

          Hai perfettamente ragione: Gesù contro la nostra libertà non può proprio nulla.

          “Dio ha più a cuore la nostra libertà che la nostra salvezza.” S. Agostino

          E’ Dio che è Amore (Perdono) ad accogliere tutti, TUTTI, siamo noi, semmai a rifiutarlo (inferno).

          “Tra noi e l’inferno c’è l’oceano di Misericordia di Dio” S. Padre Pio.

          E’ scritto nel Vangelo e pure nel Catechismo, approfondiamo le cose se vogliamo criticare.

    • minstrel ha detto in risposta a Lunaria

      Ahah, Amen!
      Dunque l’unica soluzione possibile per l’uomo è scrivere questi esorcismi ovunque?
      Ancora più interessante…

      • Dario* ha detto in risposta a minstrel

        Grazie al Cielo (ed alla redazione) quel misto di bestemmie e delirio è stato rimosso 😉

        • minstrel ha detto in risposta a Dario*

          Deo Gratias.
          Fa impressione anche che la signora non si renda nemmeno conto di quando gli si pone una domanda retorica che mette in crisi il suo sistema (il)logico basato su una “Great Mother Nature” che nemmeno i miti presocratici… sigh.

          • giovanni ha detto in risposta a minstrel

            Lunaria è intervenuta altre volte in queste discussioni con deliri assolutamente incomprensibili.

            Risponderle è inutile.

    • gladio ha detto in risposta a Lunaria

      In un abisso di morte ci sarai tu con quel satanasso che hai in corpo che ti sta consumando dal di dentro e ti fa vivere male ( ma guardati allo specchio , sembri la Morticia Addams ! Epperbacco!).

      Non coltivarlo tutto quel rancore che hai in corpo, convertiti all’ amore (se non a Gesù Cristo) anche verso quelli che non la pensano come te.

      Impara a sorridere: a te stessa , al prossimo e alla vita, abbandona le tenebre… Lunari e lasciati baciare dalla luce solare!

      Ciao Solaria!

  17. Marco ha detto

    Come possiamo accettare da Dio il bene e poi rifiutarci di accettare il male? Così ragiona Giobbe, ed è secondo me un pensiero magnifico. Da quando sono piccolo sento frasi come: “ma come può esistere Dio, se permette tutto il male che c’è nel mondo?” quanto mi irrita una frase così. La vita è fatta anche di questo: dolore, sofferenza, malattia, solitudine. L’uomo è anche questo, ma invece di affrontarlo e farsene carico, lo rifiuta.

  18. giuseppe tosello ha detto

    Finalmente qualcuno che affronta … la sostanza … ossia perché Dio non interviene ? La risposta che danno i … cristiani cattolici RAZIONALI … è decisamente poco razionale … è una interpretazione/spiegazione di ciò che non si riesce a comprendere ed è … Dio interviene sempre ma a modo suo …e cita pure la fonte …Divina … (Is 55,8) e poi continua dicendo … Dio trae da ogni male un bene più grande …affinché si manifestino le opere di Dio e la sofferenza è la strada per portarci a Lui … ossia permetto di massacrare milioni di bambini negli anni ma questo servirà ad aumentare i credenti in Dio ed a trovare la strada per arrivare a Lui … e questa teoria sarebbe RAZIONALE … per me è allucinante

    • Sophie ha detto in risposta a giuseppe tosello

      Il tuo modo di pensare è rigido e puerile. Parlo da ex atea. Dio stesso è stato ucciso.
      Perchè voi atei della razionalità, che in teoria non credete in Dio, ve la prendete con lui per le sciagure del mondo e vi deresponsabilizzate da qualunque cosa? Responsabilità. Non è una parolaccia. Dio lascia l’uomo libero, non vuole servi. Libero anche di sbagliare. Quando voi vi battete per il diritto all’aborto o al suicidio assistito ricordatevi pure di questi di massacri che sono il risultato della richiesta e del conseguimento dei vostri fottuti diritti e della vostra cultura della morte. Le sciagure che ci sono nel mondo sono il risultato dei vostri e dei nostri peccati e a causa della mancanza di fede, Dio non concede tutte le grazie che vorrebbe concedere, cioè infinite. Non solo, ce ne vantiamo pure di essere peccatori. Cari atei, noi quando c’è da fare in risposta alle vostre continue, pressanti e prepotenti vessazioni un mea culpa lo facciamo, fatelo pure voi perchè siete stati e siete responsabili di tanti brutti avvenimenti. Prendetevi le vostre responsabilità ogni tanto e pregate invece di stare sempre a frignare come bambini e a dare sempre la colpa o ai cristiani o alla Chiesa o a Dio. Senza preghiera e senza conversione Gesù non interviene.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a giuseppe tosello

      Allucinante, caro Giuseppe, è la capacità di scrivere un commento intero descrivendo la risposta che si vorrebbe obiettare senza alla fine arrivare ad una obiezione. Dopo aver notato questo fa molto sorridere che sottolinei più volte il termine “razionale”.

      “Massacrare milioni di bambini”? Parli dell’ateismo di stato? Ma in quel caso la colpa non è dell’utilizzo errato della libertà umana?

    • Dario* ha detto in risposta a giuseppe tosello

      Cercherò di rispondere al tuo post anche se devo ammettere che è di difficile lettura, se vado fuori tema fammelo notare.
      Vedi Giuseppe, il fatto è che non è Dio a massacrare milioni di bambini ma sono gli uomini. Perché Dio lo permette? Perché Dio ha creato gli uomini liberi anche di commettere il male, anche di commettere atrocità. Se Dio limitasse la libertà degli uomini verrebbe meno alla Sua stessa creazione. Insomma, l’uomo è uomo perché è libero, se Dio gli togliesse la libertà smetterebbe di essere un uomo. Puoi disquisire sulla giustizia di Dio, sul fatto che è ingiusto verso quei bambini l’essere stati uccisi prematuramente. Certamente hanno subito un torto gravissimo ma non è Dio che l’ha commesso. La vita non è giusta per nessuno, facci caso, chi più chi meno subisce torti più o meno gravi ma questo non dipende da Dio. La giustizia di Dio non è la “giustizia” del mondo, la giustizia di Dio è estranea al mondo ed è incompatibile col mondo. La giustizia di Dio non la conosceremo su questo mondo, solo dopo. I bambini massacrati hanno subito un torto gravissimo su questo mondo ma vengono accolti a braccia aperte da Dio e sono certo che Lui saprà “risarcirli” del torto subito e sarà giusto giudice nei confronti di chi il torto lo ha perpetrato.

    • Danilo ha detto in risposta a giuseppe tosello

      E paradosso dell’ateismo:

      Il male accade “quindi” una divinità non esiste

      Una Divinità non esiste,il male accade lo stesso,perchè la colpa è della Divinità?

      Dio per l’ateo esiste solo per farci lo scaricabarile delle responsabilità della Bomba atomica.

      • Danilo ha detto in risposta a Danilo

        Razionale tanto questo:uno insegna a suo figlio,non fare il mafioso,ignora qualunque cosa e diventa mafioso,la causa di responsabilità è dei genitori che li dicono “non diventare mafioso” perchè comunque lo hanno fatto nascere.

  19. Marco ha detto

    Giuseppe tu invece che spiegazione “razionale” dai alle vicende umane? cos’è la morte, per te? la sofferenza le difficoltà il male la malattia cosa sono? da dove vengono? Hai mai provato a valutare la possibilità che tutto faccia parte di un disegno più grande che va al di la del singolo bimbo che muore, della singola persona che invecchia o soffre? Per te è tutta una concatenazione di eventi dettati dal caso? dalla sorte, dal destino? io ho perso mia madre di cancro a 22 anni, lei ne aveva 52, perchè? chi l’ha deciso? non lo so, ma la vita di mia madre è finita li. La mia è andata avanti, con la sofferenza e le difficoltà che mi sono caricato addosso e che ho utilizzato per crescere. Se mia madre fosse ancora viva? sicuramente sarei felice ma forse non mi sarei sposato non mi sarei cercato un lavoro per non pesare su mio padre ecc.. perchè il punto è questo: nessuno conosce tutti gli esiti, e ogni evento, anche il più piccolo, crea un bivio e ti fa imboccare una direzione. E non può esserci (solo) il caso dietro a tutto ciò.

  20. Sofia ha detto

    Per me la spiegazione è semplice. Cristo ci ha rivelato un Dio di bontà, quindi ciò che è male non può in alcun modo provenire da Lui.
    La natura (sia umana che cosmica) è decaduta, per questo oltre all’ordine sorgono i cataclismi, le malattie, ecc.

    • Marco ha detto in risposta a Sofia

      Non so, Sofia, non so se sono d’accordo. Una malattia, un cataclisma, la morte in sè, non vengono dall’uomo. Il male viene anche da Dio, così come Satana, che altro non è che il peccato. Tutto viene da Dio, male compreso. Fa parte del Mondo, della vita che ci viene donata, fa parte del pacchetto e tutto questo va accettato. Dio fa anche male, punisce perfino, la Bibbia è piena delle violenze realizzate da Dio, e questo può apparire problematico ma non lo è: la Bibbia non ci fa vedere altro che la realtà dell’esistenza, che è bene, ma anche male. L’uomo non deve chiedersi perchè, deve vivere, pienamente e umanamente, anche il male e la sofferenza, così come vive la gioia e tutto ciò che è meraviglioso di questo mondo, perchè fa parte del tutto.

      • Sofia ha detto in risposta a Marco

        Scusami Marco, ma se il male venisse da Dio così come da Satana come faremmo allora a distinguerli?
        A mio parere la Novità portata da Cristo sia rispetto al paganesimo che rispetto all’ebraismo è proprio quella di sollevare il divino da ogni ambiguità, e ci ha porto l’esempio dell’albero del Bene e dell’albero del male per cui la “qualità” dei frutti non può in alcun modo differire dalla fonte.
        Quindi anche quando Dio “punisce” non può farlo mandando dei mali sproporzionati verso persone anche innocenti come succede nell’Antico Testamento dove vengono sterminati anche donne e bambini.
        Sarebbe come unire nella stessa entità Gandhi e Hitler.

      • Dario* ha detto in risposta a Marco

        Caro Marco, forse dovresti chiederti più precisamente cosa siano una malattia, un cataclisma, la morte e forse ti renderesti conto che non vengono da Dio. Di alcuni è più semplice capire le cause, di altri meno, di altri è umanamente impossibile ma generalizzando non appare più tanto irragionevole ciò che ci insegna la Chiesa, e cioè che non vengono da Dio.
        Provo a farti qualche esempio, se tu hai dei controesempi mi piacerebbe discuterli con te, tu alla luce delle tue idee ed io alla luce della mia fede e sono convinto che ne troveremmo reciproco giovamento.

        Malattie.
        Ci sono malattie evidentemente causate dall’uomo. Le radiazioni provocano tumori, l’amianto provoca il cancro, l’inquinamento indebolisce il sistema immunitario ed è causa di innumerevoli malattie. Le radiazioni, l’amianto, l’inquinamento vengono da Dio? A me non risulta.
        Ci sono malattie genetiche, ma cosa sono le malattie genetiche se non la conseguenza di danni subiti al patrimonio genetico dei propri antenati. Ci sono varie cause elencabili, alcune cause conosciute sono la filiazione tra consanguinei, alcuni comportamenti tenuti dalle madri durante la gestazione, eventi che la madre incinta subisce dall’esterno, il fatto che i genitori siano venuti in contatto con sostanze o fattori mutageni, ecc. In tutti questi casi la causa è facilmente ascrivibile all’uomo. Ci sono anche cause troppo complesse per essere conosciute, ci sono malattie di cui la stessa scienza si chiede l’origine ma, dopo aver valutato le malattie di cui l’origine è identificabile, non è un atto di fede troppo grande quello di pensare che neanche negli altri casi Dio sia coinvolto come parte attiva.

        Cataclismi.
        Analogamente alle malattie, quante volte i cataclismi sono evidentemente ascrivibili all’intervento dell’uomo sulla natura? Se una diga crolla, la colpa non è di Dio. Se straripa un fiume spesso e volentieri la causa è dovuta agli interventi umani sul suo alveo o in prossimità. Se il clima è stravolto lo si deve all’insensatezza dell’uomo.
        Ci sono poi eventi apparentemente o effettivamente indipendenti dall’uomo: la caduta di un fulmine, un terremoto, ecc. Per questi eventi però quante volte è causa dell’uomo se provocano danni? I fulmini sono facilmente neutralizzabili nelle aree abitate, i terremoti potrebbero non essere tanto distruttivi se gli uomini fossero più accorti e coscienziosi nel costruire, ecc. In ogni caso questi eventi sono ascrivibili alle semplici leggi fisiche che regolano la natura, Dio non è direttamente coinvolto in questo. Se cade un fulmine non è perché Dio l’ha lanciato ma perché si crea una differenza di potenziale tra terreno e nuvole. Se avviene un terremoto è perché si è accumulata dell’energia cinetica tra le placche tettoniche che deve trovare uno sfogo. E così via.

        Morte.
        La morte per i cristiani è in qualche misterioso modo responsabilità di un uomo, Adamo, e delle sue scelte. Noi non sappiamo a cosa si riferisca esattamente il racconto figurato della Genesi ma, quello che ci comunica è che anche l’esistenza della morte deriva dalla libertà dell’uomo. Uno può anche non fidarsi di questo ma la fede ci dice dell’altro. La fede ci dice che la morte non è drammatica quanto sembra, ci insegna che non è la fine di tutto ma solo un passaggio obbligato verso una vita migliore.

        Le punizioni di Dio vanno lette nel contesto in cui sono state scritte. L’antico testamento è scritto in un linguaggio figurato e va interpretato alla luce degli insegnamenti di Gesù che infatti è venuto a mostrarci il vero volto del Padre.

        Spero di averti mostrato come il male non venga da Dio. Se vuoi possiamo parlare anche del fatto che Satana non sia coincidente col peccato ma credo di averti già dato anche troppo da leggere per un singolo post. Magari ne possiamo parlare in seguito se la cosa ti interessa.

        • Marco ha detto in risposta a Dario*

          Buongiorno Dario, ti ringrazio per il tuo intervento. Ritengo doverose alcune precisazioni:
          1. “alla luce delle tue idee ed io alla luce della mia fede”. La tua Fede è la mia, non sono ateo, sono credente e condividiamo lo stesso credo.
          2. le tue argomentazioni sono assolutamente valide, non intendo dire il contrario e mi trovo sostanzialmente d’accordo con te.
          Fatte queste premesse il mio intento era semplicemente contrastare il pensiero dominante, che poi è quello che cavalcano atei/agnostici/increduli/scettici, ovvero che l’esistenza di male/dolore/disgrazie escludono automaticamente l’esistenza di Dio. Che poi è quanto ha detto Veronesi.
          Possiamo poi discutere in eterno sul problema del male, e sarebbe sicuramente una discussione interessantissima. Provo anche io a darti alcuni spunti, sperando di darti lo stesso giovamento che tu hai dato a me con le tue.
          Dire che il male non viene da Dio rischia di essere una posizione un pò “Manichea”. Significa dire che il male ha una sua indipendenza, una sua autonomia, significa dire che da una parte sta Dio e dall’altra il male, con cui Dio nulla ha a che fare. Non è così, Dio ha creato il mondo, e così il male, per dare all’uomo la possibilità di scegliere consapevolmente la strada da seguire. E’ il libero arbitrio. Nell’Eden (so che la Bibbia è “figura” ma passami l’esempio) c’è anche il serpente, e non si è certo creato da solo.
          Tutto viene da Dio, dire il contrario significa limitare Dio, significa dire che non è tutto sotto il suo controllo, che in qualche modo non ha potere su tutto.
          Infine, rispondendo alla domanda di Sofia: “ma se il male venisse da Dio così come da Satana come faremmo allora a distinguerli?” dico che infatti non è sempre facile farlo. Purtroppo il bene e male non sono sempre Bianco e Nero, ma più spesso grigio. Dal male può venire il bene e viceversa, che poi mi sembra la tesi dei primi commenti riportati qui e anche l’insegnamento della Chiesa. Senza pretendere di esserne rappresentante.

          • Na_Vin ha detto in risposta a Marco

            Scusate se mi intrometto, ma forse può essere utile riportare alcune considerazioni di P. Angelo Bellon (amicidomenicani .it)

            Prendo questa lunga email (suddivisa in cinque parte), ma sul sito è possibile trovare altre considerazioni su argomenti simili.

            Prima parte: “Sono agnostico e tendenzialmente non credente e le chiedo se Dio sia creatore di tutto, anche del male”: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2968

            Seconda parte: “Dio non ha impedito all’uomo di conoscere il bene e il male, ma di determinare da se stesso ciò che è bene e ciò che è male”:
            http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2969
            [all’interno di questa mail, ci sono collegamenti ad altri quesiti]

            In questa email vengono tratti anche argomenti che non riguardano la discussione, ma ritengo che la lettura sia comunque interessante:

            Terza parte: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2970
            Quarta parte: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2971
            Quinta parte: http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2972

          • Dario* ha detto in risposta a Marco

            Non credo che affermare che Dio abbia creato il male sia compatibile con la dottrina cattolica (qualcuno mi smentisca se sbaglio). Il male di per sé non è stato creato da Dio. Il male di per sé non esiste, esistono cose che sono male in quanto sono in opposizione al bene ma, mentre il bene, oltre ad essere una qualità da applicarsi alle cose, ha anche un’essenza che è Dio (sommo bene), il male non è che un concetto che qualifica tutto ciò che è in assenza di Dio e/o in opposizione a Dio. Se prendi un paragone fisico: il buio non esiste di per sé, è solo il nome che abbiamo coniato per semplicità all’assenza di luce, ma fisicamente la luce esiste, il buio no. Il male non è stato creato da Dio semplicemente perché il male, inteso come entità, non esiste. Esiste una creatura, Satana, che impersona il male in quanto ha rifiutato Dio e si è messa in sua completa antitesi, ma trattasi di una creatura che non è stata creata malvagia, il male, l’inimicizia con Dio, se l’è scelta di sua libera iniziativa.
            Nell’Eden c’è il libero arbitrio e c’è il serpente, ma nella Bibbia è spiegato chi sia il serpente e cioè quell’angelo decaduto che era stato creato come il migliore tra gli angeli. Quindi non c’era niente di male in lui per come era stato creato, si è pervertito in un secondo momento per volontà propria. Se vogliamo trovare un’origine del male possiamo attribuirla a Satana ma in realtà è dargli più importanza di quella che ha perché in fondo non ha creato nulla, ha solo distrutto.
            “Tutto viene da Dio” è giusto ma sottintende “tutto ciò che è buono”, il resto Dio lo permette ma non ne è l’artefice, anche perché non c’è un vero e proprio artefice. Un’artefice è chi costruisce, non chi rovina o distrugge ciò che è stato costruito da altri.
            Sul fatto che il male ed il bene non siano ben distinguibili hai ragione ma non per il motivo che indichi. Quello che sto per scrivere non è solo sofismo: il grigio non esiste (inteso come il grigio nella metafora, non il colore in sé ovviamente). Il grigio è composto da minuscoli puntini bianchi o neri. Il problema è che i nostri “occhi” spesso non sono in grado di distinguerli. Cerco di essere più concreto. Una situazione famigliare ingarbugliata può apparire come né buona e né cattiva, perché è composta da parti buone e parti cattive. Se la prendi alla leggera la puoi definire grigia ma se vai a guardare nel dettaglio noterai che quell’aspetto negativo che si fonde con gli altri aspetti, in modo magari inestricabile, è conseguenza di una scelta sbagliata di uno dei componenti (puntino nero), tanto per fare un esempio. Spero di essermi spiegato ma non mi vengono esempi in mente, se tu hai un esempio di qualcosa che secondo te è essenzialmente “grigia” scrivimelo ed io cercherò di mostrarti come in realtà sia composta da distinte componenti
            “bianche” e “nere”.
            Dal male può venire il bene per intervento divino, non perché ciò avvenga spontaneamente. E’ proprio di Dio mettere rimedio al male, riparare ciò che è rotto o danneggiato.
            Dal bene NON viene il male (se tu hai un esempio di ciò scrivimelo che così riesco a spiegarmi meglio su quello), il male si genera dal rifiuto del bene o da un bene imperfetto o da altro male. Prova a farci caso. Provo a farti un esempio: un genitore da dei soldi al figlio (bene) ed il figlio si va a drogare (male). Il male non deriva dal fatto che il genitore abbia dato i soldi al figlio ma dalla decisione del figlio di drogarsi. Un altro esempio: una persona A accompagna in macchina la persona B da qualche parte (bene) e fanno un incidente (male). L’incidente non è conseguenza del fatto che A accompagni B ma magari del fatto che A guidi in stato di ebbrezza (che è disgiunto dalla buona azione del dare un passaggio), o da una terza persona C che li tampona, o da mille altre cause non conseguenza del bene iniziale. Se ci fai caso dal bene non nasce mai il male

            • andrea g ha detto in risposta a Dario*

              “il resto Dio lo permette”.
              Dunque, poteva non permetterlo, n’est ce pas, caro amico?
              In una riflessione sul terremoto in Giappone, padre Cantalamessa
              rifletteva che dal ‘male’, dal dolore, DIO sa trarre il bene più
              grande: la conversione interiore, cioè la salvezza eterna.
              Perchè, in definitiva, l’unico vero ‘male’ è la dannazione eterna.
              Da questo ‘treno’, che si sia seduti in prima classe o nel locale
              caldaie, si scende, e anche molto presto.
              Qualsiasi anziano, ottantenne e più, dice: “mi sembra ieri che
              ero bambino”.
              E’ un attimo, questa vita, poi c’è il Signore nello splendore
              della Sua Verità.

              • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                Sul fatto che l’uomo sia ”libero’…certamente lo è quando DIO
                lo visita, e lo invita a mettere LUI prima di tutto (il primo Comandamento),ma x il resto noi siamo tutto meno che liberi:
                siamo letteralmente dominati da tutto e tutti.
                Il Cristo, LUI è venuto a liberarci, non a caso Egli afferma:
                “sarete veramente liberi solo se il Figlio vi avrà liberati”
                (Gv VIII,36);
                “se rimarrete nelle Mie Parole conoscerete la Verità, ed Essa VI FARA’ LIBERI” (Gv VIII,32).

                • Dario* ha detto in risposta a andrea g

                  Certo che è Dio che rende l’uomo libero, l’uomo è libero anche di rendersi schiavo ed in quel caso è necessario che Dio lo renda nuovamente libero, ma Dio aiuta in tal senso solo se c’è la volontà dell’uomo. In soldoni è Dio che mantiene costantemente l’uomo libero.
                  C’è differenza tra questo e quello che hai scritto tu. Un uomo è libero sempre, solo che quando compie il male si autoschiavizza, è una libertà anche questa, solo che è una libertà da cui non c’è ritorno se non in virtù della Grazia di Dio che, a patto che l’uomo lo desideri, lo rende nuovamente libero (ma è sempre la volontà dell’uomo che fa da ultimo arbitro)

              • Dario* ha detto in risposta a andrea g

                Certo che Dio potrebbe non permetterlo, non c’è niente che ponga limiti a Dio se non Egli stesso. Dio permette il male solo per non limitare la libertà umana. Uno è libero finché può scegliere di fare ciò che preferisce, se uno è libero di fare solo ciò che gli viene imposto non è più libero. Dio tiene talmente in alta considerazione la nostra libertà da permetterci di fare il male. Male che, come dicevi tu, è pur sempre un male relativo al fatto che questa vita non è che un breve passaggio verso la prossima, in cui il male non ci sarà più (se non per chi sceglie in tal senso, ma costoro non potranno più nuocere agli altri in alcun modo)

                • andrea g ha detto in risposta a Dario*

                  Ma dunque, se ben comprendo, tu ritieni che DIO sia “sorpreso”
                  dalle nostre azioni? O che sia sorpreso da uno tsunami che
                  toglie la vita (terrena) a 300000 persone?

                  • Dario* ha detto in risposta a andrea g

                    Ovviamente no, ho appena scritto che Dio permette il male per non limitare la libertà umana. Le nostre azioni Dio le conosce ma ci lascia fare, se non ci lasciasse fare non saremmo uomini ma burattini.
                    Trovare con precisione gli eventi esatti scatenanti lo tsunami è fuori dalle capacità umane ma è facile presupporre che gli sconvolgimenti del clima abbiano il loro peso e cosa ha causato gli sconvolgimenti del clima se non il libero arbitrio umano?
                    Imputi a Dio forse se Hitler, Stalin, gli abortisti, ecc. ecc. abbiano causato lo sterminio di milioni di esseri umani? Se lo fai sei ingiusto verso Dio perché è evidente che non sia stato Lui.

            • Marco ha detto in risposta a Dario*

              Buongiorno Dario,
              Cerco di dare la mia opinione, spero ordinata, di quello che affermi.
              Dici che il buio è solo mancanza di luce, che il male è solo mancanza di bene, è un ragionamento per contrari ma attento! Rischia di essere applicabile anche al contrario. Il buio esiste, il fatto che sia meno fisico della luce non lo rende meno vero, almeno da non voler ridurre a vero solo ciò che è materiale e noi sappiamo che non è così.
              Nell’Eden non c’era il libero arbitrio perchè – almeno in teoria – si era in una condizione di purità, ma qui si disquisisce troppo.
              “il resto Dio lo permette ma non ne è l’artefice” dici che c’è qualcosa di cui Dio non sia artefice o su cui Dio non abbia pieno controllo? Può esserci qualcosa che gli sfugge?
              “Il problema è che i nostri “occhi” spesso non sono in grado di distinguerli” è esattamente quello che intendevo dire io. Bene e male sono spesso due facce della stessa medaglia.
              Veniamo alle conseguenze cattive del bene e viceversa: c’è un evento evangelico che mi ha sempre colpito per le sue pesantissime implicazioni, il tradimento di Gesù da parte di Giuda. Giuda fa una scelta, sbagliata, che è quella di tradire un amico, di consegnarlo a morte certa. Lo fa perchè convinto di fare del bene al suo popolo, anche per brama di denaro ma anche perchè capisce che Gesù non è il futuro liberatore degli Ebrei dalla romana oppressione. Eppure il suo è un gesto orribile. Ma da questa “scelta” noi siamo stati salvati. Se Giuda avesse scelto per il meglio? Gesù forse non sarebbe morto e il disegno di Dio non sarebbe compiuto.
              Quanto al male che viene dal bene: quante volte pensiamo di fare del bene e invece facciamo del male? quante volte un gesto in sè buono porta conseguenze nefaste? Chiaro, ora mi risponderai che quel gesto che in realtà appariva buono era cattivo e quindi tutto si riduce a un errore di interpretazione, ma il male non è anche l’errore? il peccato non è errore? Per me si, ed è l’errore che causa il grigio delle cose, è questo che genera il male, l’incapacità dell’uomo di distinguere, la sua tendenza a sbagliare.
              Tutto ciò solo per riaffermare che secondo me anche il male è da Dio, non nel senso che lo macchina e lo commina a piacimento, ma nel senso che appartiene al suo Disegno, fa anch’esso parte della sua infinita e incomprensibile Volontà. Cosa può fare l’uomo davanti a questo? Niente, non certo rifiutare la sua unica Salvezza, può solo accettare tutto, consapevole che non può capire tutto.

              • Dario* ha detto in risposta a Marco

                Buongiorno Marco,
                guarda che quello che ho fatto sulla luce non è un ragionamento per contrari. La luce è presenza di radiazione luminosa, il buio è assenza di radiazione luminosa. Il buio non può essere generato, rimuovere tutte le sorgenti di luce è l’unico modo per ottenerlo. Analogamente il male non è un’entità propria ma è la percezione che si ha della mancanza del bene o dell’imperfezione del bene. Prova a farmi un esempio di male che esiste in quanto tale e non come rimozione totale o parziale di un bene. Provo con un esempio: la malattia è il danneggiamento di qualche funzionalità del corpo, analogamente l’handicap o le ferite. La salute è lo stato naturale di funzionamento del corpo, ogni danneggiamento macroscopico o microscopico che si applica al corpo umano non esiste senza il soggetto che viene danneggiato. Non esiste l’amputazione senza che esista l’arto da amputare mentre esiste l’arto anche senza amputazione. Spero di essere stato più chiaro con questa spiegazione.

                Nell’Eden c’era il libero arbitrio e la prova ne è che Adamo ha scelto di disubbidire a Dio. Se non fosse stato libero di scegliere a nulla sarebbero valse le lusinghe del serpente. La purità non è in alcun modo connessa al libero arbitrio. Anche Lucifero era puro ma ha scelto di tradire Dio. L’acqua, tanto per fare un esempio a caso di assenza di libero arbitrio, cade dall’alto verso il basso, puoi provare a convincerla fin che vuoi a parole, puoi lusingarla, puoi ricattarla, puoi minacciarla, ma non cambierà direzione. Puoi farle cambiare direzione tu ma in quel caso sei tu che agisci, non lei.

                C’è differenza tra l’essere sottoposti all’autorità di qualcuno ed il fatto che quel qualcuno agisca in tua vece. Dio ha il pieno controllo di tutto ma lascia la libertà di azione. Se lo volesse potrebbe far funzionare tutto Lui ma non sarebbe più il creato, sarebbe un teatro delle marionette. Ovviamente in quel caso il male non esisterebbe ma non esisterebbe neppure il libero arbitrio.

                Il mio discorso sul bianco ed il nero è estremamente diverso da quel che dici, spero di essermi chiarito meglio con quanto ho appena scritto.

                Sul tradimento di Giuda tu non ti stai attenendo al solo racconto evangelico ma stai introducendo arbitrariamente delle tue supposizioni. Ti indico dove: tu supponi che Giuda lo faccia per il bene del popolo e che aveva capito che Gesù non era il futuro liberatore degli Ebrei. Dove sta scritto? Non sappiamo cosa abbia spinto Giuda a tradire per il semplice fatto che chi ha scritto i Vangeli non avesse la capacità di leggergli nel cuore. Noi conosciamo solo il fatto che sia avvenuto il tradimento, il resto sono solo ipotesi.
                Detto questo, che c’entrava solo marginalmente, Gesù non ha salvato il mondo come conseguenza diretta del tradimento di Giuda. Gesù ha salvato il mondo in funzione del Suo sacrificio ma il Suo sacrificio non è direttamente dipendente dal tradimento, il tradimento ha solo influenzato il contesto in cui il sacrificio di Gesù ha preso forma. Ma diciamo pure che il tradimento di Giuda abbia avuto come conseguenza la nostra salvezza. Io ho scritto che è solo l’intervento divino che può trarre dal male il bene, più intervento divino di così… Trovami un esempio in cui dal male derivi del bene spontaneamente

                Il male che viene dal bene.
                Quando noi abbiamo delle buone intenzioni ma ne deriva un male, se ci fai caso bene, il male non deriva dalle nostre buone intenzioni ma dall’imperfezione delle nostre buone intenzioni, o dalla nostra cattiva applicazione delle nostre buone intenzioni, o da fattori esterni. Da un’intenzione perfettamente buona, messa perfettamente in pratica, senza interventi esterni, non deriva alcun male.
                Certamente l’errore può generare il male ma l’errore è forse un bene? L’errore è un mancato bene (quindi un male) e che dal male derivi altro male penso che siamo tutti d’accordo.

                Il fatto che il male sia da Dio è un’errata interpretazione o forse solo un errato modo di esprimere un concetto giusto. Mi spiego: Dio permette il male, su questo siamo d’accordo. Tu scrivi che Dio non commina il male, anche su questo siamo d’accordo ed è proprio qui il punto, se Dio non commina il male evidentemente il male ha un’altra “fonte” e questa fonte è il mancato bene o il bene imperfetto delle sue creature.
                In definitiva fa parte del disegno di Dio il fatto che abbia creato delle entità libere, non fanno parte del suo disegno le scelte di queste ultime altrimenti noi non esisteremmo realmente ma saremmo solo delle marionette. Poi che queste scelte indipendenti vengano fatte rientrare nel Suo disegno in modo a noi spesso incomprensibile è un altro paio di maniche. E’ come dire che io lascio che un bimbo gattoni per casa e butti all’aria tutto, non sono io che lo guido, è lui che agisce. Se poi però gli vado dietro e rimetto in ordine vedi come l’ordine della casa è sempre sotto il mio controllo a prescindere dalle azioni del bimbo.

                L’uomo invece è libero di rifiutare la salvezza per quanto ciò sembri paradossale e la prova è il fatto che ci siano uomini che la rifiutano.

                • Marco ha detto in risposta a Dario*

                  Ciao Dario,

                  ti ringrazio per questa conversazione. Non sono un uomo ottuso e ti dirò: mi piacciono le tue argomentazioni e sono sostanzialmente d’accordo con te.
                  Continuerò a seguire questo sito, ne usciranno sicuramente altre interessanti discussioni.

                  • Dario* ha detto in risposta a Marco

                    Caro Marco, non ho mai pensato che tu fossi ottuso ed il ringraziamento è reciproco, anche io ti sono grato per la conversazione 😉

  21. Andrea ha detto

    Ancora a parlare di questo delinquente?
    Genextra vi dice qualcosa?
    Ricordiamoci che è stato il principale responsabile della brutta fine di Giuseppe Di Bella, costretto a emigrare in Canada per vedere approvata sperimentalmente il suo metodo di cura del cancro.
    Quanto meno curioso che voglia dimostrare la non esistenza di Dio lui che è invece la prova vivente di quella di Satana.

  22. Attilio ha detto

    Papa Francesco nel suo argomentare riconosce il valore delle conoscenze scientifiche certe mentre il prof. Veronesi, da tecnico ed in nome della scienza, discetta di filosofia e di teologia che non sono le sue materie. E’ una costante! Non credo neppure che il prof. Veronesi sia in grado di rispondere alle valutazioni empiriche del prof. Zichichi. La testimonianza e l’esempio del giovane Silvio Dissegna sono l’esempio e la migliore risposta alla visione tragica, disperata e cerebrale del prof Veronesi. Per lui i malati terminali non solo sono preda del dolore e della consunzione fisica ma soprattutto sono inutili e ciò non è vero.

  23. Fabio ha detto

    Dopo aver perso mia moglie lo scorso maggio e dopo essere stato operato di cancro all’esofago , concordo sull’ inesistenza di Dio !!!!!

    • Dario* ha detto in risposta a Fabio

      Mi dispiace per la tua situazione Fabio ma il dolore ha ottenebrato il tuo giudizio. Invece di pensare alla moglie che hai perso pensa alla moglie che hai avuto e siine grato, c’è gente a cui un dono così grande non è stato concesso.
      Tua moglie inoltre, se Dio non esiste, ha smesso di esistere. Se invece Dio esiste, lei si trova in un posto migliore e vi potrete rincontrare un giorno.
      Analogamente, invece di concentrarti sulla mancanza della tua salute dovresti concentrarti su tutti i doni che ancora possiedi. Non è Dio che ti ha messo un cancro nell’esofago, ma è Dio che ha creato persone in grado di operarti per rimuoverlo.
      La vita terrena non è che un passaggio, una preparazione a quella definitiva che non avrà fine ed in cui non ci sarà più alcun dolore. Non perdere di vista l’obiettivo solo perché stai attraversando una prova durissima.
      Detto questo, ti sono vicino e prego per te

      • andrea g ha detto in risposta a Dario*

        Perfetto. Veronesi dimentica che la vera riflessione và compiuta
        su: è meglio esistere o non esistere?

        • andrea g ha detto in risposta a andrea g

          Visto che Veronesi si dice scandalizzato dal dolore, potrebbe riflettere
          sul fatto se sia meglio nascere ed (eventualmente) andare incontro
          a certe sofferenze -per poi godere delle felicità eterna con DIO,
          oppure se sia meglio “non nascere”, x evitare così qualsiasi problema.

      • Lorenz ha detto in risposta a Dario*

        Caro Dario hai ragione ma comprendo lo stato d’ animo di Fabio. Dio capirà e comprenderà queste reazioni umane al dolore . Solo Lui può leggere nell’ anima di ognuno. Del resto anche Cristo in croce ha espresso tutta la Sua debolezza umana.

        • Dario* ha detto in risposta a Lorenz

          Anche io lo comprendo ed a maggior ragione Dio lo comprende. Dio è lì che lo aspetta come il padre del figliol prodigo, tutto sta a Fabio di rendersi conto di quanto si stia male fuori dalla casa del padre e decida di farvi ritorno. Ma perché ciò avvenga deve capire che non è Dio che lo ha colpito duramente, anzi che Dio gli dice: “Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò. Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero”. Il carico di cui Fabio si è fatto carico non è quello di Dio, quando se ne renderà conto potrà scegliere di abbandonarlo e riceverne uno come descritto dal passo del Vangelo che ho citato.

    • Sophie ha detto in risposta a Fabio

      Vorrei che tu leggessi la storia di Chiara Petrillo. Tanto per vedere un punto diverso dal tuo. Prego per te.

  24. Lorenz ha detto

    Quanta sofferenza Veronesi infligge a coloro che tratta con veleni chimici, radioterapie propinate ai pazienti o lui o chi per lui, quanta sofferenza ha causato lui con le sue operazioni di riduzione dei tumori, quante persone si sono viste ridurre la loro aspettativa e qualità di fine vita a causa dei chemioterapici che tanto piacciono a Veronesi e a quante persone che almeno negli ultimi momenti di vita ha tolto loro anche l’ ultimo diritto e cioè quello di poter credere e di sperare di andare in un posto migliore.

    ERGO VERONESI NON ESISTE.

  25. Na_Vin ha detto

    Una Conferenza sull’argomento:
    http://vimeo.com/m/64723537

    • Dario* ha detto in risposta a Na_Vin

      Ci sono dei passaggi controversi su cui decisamente non concordo come l’affermare che si possa dimostrare l’esistenza di Dio ma per il resto è sicuramente un video interessante e ricco di spunti. Grazie per averlo condiviso

  26. andrea g ha detto

    Isaia 45,7

    IO formo la luce e creo le tenebre,
    faccio il bene e provoco la sciagura;
    IO, il Signore, compio tutto questo.

    Amos 3,6
    Piomba forse una sciagura sopra una città,
    senza che il SIGNORE ne sia l’autore?

    • Dario* ha detto in risposta a andrea g

      L’antico testamento è scritto in linguaggio figurato e, se non letto secondo l’ottica insegnata da Gesù, può portare ad errate interpretazioni. Questo ne è un chiaro esempio. I passi in questione stanno ad indicare che nulla sfugge al controllo di Dio.
      Esistono inoltre eventi apparentemente nefasti che Dio fa avvenire (o diciamo meglio di cui permette l’avverarsi) al fine di dare una “svegliata” al genere umano, il tutto va guardato in un’ottica più ampia di quella umana che è estremamente limitata.

    • Dario* ha detto in risposta a andrea g

      Per favore non cominciamo adesso con i passi decontestualizzati però perché con quelli si può dire tutto ed il contrario di tutto.
      Un esempio? Dal Salmo 9: “Dio non esiste”
      Preso un po’ più ampiamente però il salmo dice:

      L’empio insolente disprezza il Signore:
      “Dio non se ne cura: Dio non esiste”;
      questo è il suo pensiero.

    • Marco ha detto in risposta a andrea g

      Sono passi bellissimi e poetici quelli di Isaia, ma guardiamolo con gli occhi di un uomo antico, che vuole lodare l’enorme potere di Dio.

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