Mariano Artigas: evoluzione, creazione e divulgazione scientifica
28 Luglio 2012
In questo articolo parlerò del pensiero di Mariano Artigas (1938-2006), sacerdote, fisico e filosofo, membro dell'”Académie Internationale de Philosophie des Sciences” ed autore di alcuni libri sulle teorie ‘evoluzioniste‘ e sulla loro divulgazione da parte di alcuni scienziati. Nel discorso che svilupperò non mi riferirò solamente alla teoria contemporanea dell’evoluzione, derivata da quella di Darwin e chiamata anche ’teoria sintetica’ o ‘neodarwinismo‘, ma in generale a tutte quelle teorie che in qualche modo affermano che ciò che esiste, quindi l’universo e la vita, sia nato, sviluppato ed evoluto per merito del ‘caso’. Questa impostazione ‘casualista’, data a diverse teorie biologiche ma anche cosmologiche, è dovuta a diversi scienziati, i cui più noti sostenitori e diffusori -almeno a livello di mass media- sono attualmente Steven Hawking per la cosmologia e Richard Dawkins per la biologia.
Artigas mostra di non accettare acriticamente la teoria di Darwin, almeno così come viene enunciata dai suoi sostenitori nella forma attuale detta ‘neodarwinismo‘. Nei suoi interventi infatti evidenzia le contraddizioni e i punti poco chiari che tale teoria ha al suo interno, facendo notare come molte affermazioni siano in realtà soltanto ipotesi non provate e mettendo in guardia dall’indebito sconfinamento verso la filosofia e la teologia realizzato da alcuni studiosi. Non solo, perciò, evidenzia le difficoltà che la teoria attuale ha nello spiegare le origini, ma consiglia ai divulgatori di non contaminare con la loro ideologia i risultati scientifici veramente certi, stiracchiando a loro favore un appoggio che la scienza non dà.
Per fare un esempio, nel suo libro “Le frontiere dell’evoluzionismo” (Edizioni Ares 1993), Arigas esplicita tre false ‘deduzioni’ che studiosi quali quelli sopra menzionati, ’fanno derivare’ illecitamente dalla scienza: 1) la non necessità della creazione divina dell’universo, 2) l’inesistenza dell’anima, 3) la negazione dell’azione di Dio nel mondo. Rispetto alla creazione dell’Universo, cioè sul fatto che dopo il ‘nulla’ vi sia stato ‘qualcosa‘, niente di sicuro può dire la scienza in quanto essa dovrebbe osservare il ‘nulla’ antecedente e metterlo in relazione con ciò che invece esiste, ma ciò è ovviamente impossibile. Il problema della nascita dell’universo è più metafisico che fisico, esce dalle possibilità di osservazione scientifica e inutili sono le teorie evoluzionistiche. La scienza neppure può esprimersi sull’esistenza o meno dell’anima, la cui esperienza può essere fatta solo in ambito personale e appartiene ad un campo che è al di là della fisica, essendo appunto ‘non materiale’ per definizione. Neanche ci si può servire della scienza per negare l’azione di Dio nel mondo: l’universo si comporta ed evolve seguendo le leggi naturali, ma lo scienziato nulla può dire sul perché valgono queste leggi e perché esiste la natura invece del ‘nulla‘. Tutto l’esistente, fra l’altro, suggerisce una finalità, ma per la maggior parte degli scienziati moderni è una parola tabù. Per lo scientismo contemporaneo, è il ‘caso’ l’autore di tutto ciò che esiste, un ‘caso’ senza finalità ma creatore dell’ordine e della complessità e creatore di un più che probabile fine verso cui tendono tutti gli esseri viventi. Eppure da esso, anziché generare -come sarebbe stato infinitamente più probabile-, ci saremmo aspettati il caos e nulla più.
La verifica sperimentale della teoria evoluzionista rimane incerta e alle volte impossibile, molti discorsi sono spesso infarciti di ipotesi indimostrate e deduzioni piuttosto ardite. Per esempio, la veridicità della interpretazione dei fossili è tutt’ora discussa e lo stesso problema dell’origine della vita è tutt‘altro che risolto; anche il più semplice organismo vivente è infatti troppo complesso, e troppo poco tempo c’è stato perché si possa identificare il ‘caso’ come l’autore. Per lo scientismo attuale, l’affermazione “il caso è autore del tutto“ assomiglia sempre più ad un dogma a partire dal quale vengono valutati tutti i discorsi sull’esistente: se rispettano questo assioma allora vengono considerati già credibili e possibilmente veri, mentre tutti gli altri, quelli che negano o almeno mettono in dubbio questo presupposto, vengono respinti e derisi in partenza. C’è qualcosa di non chiaro e sospetto nella difesa che gli ‘specialisti’ del modello neodarwinista manifestano in maniera alle volte eclatante e talvolta anche verbalmente irruenta. Oltre ad una certa dose di autoreferenzialità che lascia sorpresi. Artigas manifesta i dubbi di diversi studiosi, anche evoluzionisti, sullo schema “mutazioni casuali – selezione naturale”: ogni passaggio è troppo complesso, coordinato e specifico, per escludere delle leggi generali che regolano questi processi, e che magari ancora debbono essere scoperte. Fra l’altro, a mio avviso, gli scienziati che aderiscono in maniera tenace al neodarwinismo appaiono anche un po’ sorpassati dalle tendenze moderne: troppo legati al riduzionismo, che ormai da tempo ha mostrato la sua insufficienza. Le scoperte sulla notevole complessità degli organismi viventi fanno sempre più pensare all’esistenza di leggi che sono a livelli superiori rispetto alle leggi fisiche, da cui invece i riduzionisti vorrebbero far derivare tutti i processi esistenti. Bisognerebbe quindi quanto meno assumere un atteggiamento prudente, anche perché se venissero infatti scoperte delle regole operanti su piani superiori rispetto a quello strettamente fisico, allora si potrebbe cominciare a considerare l’evoluzione come un processo fondamentalmente deterministico e voluto.
Soprattutto il salto dall’animale all’uomo non può essere spiegato in maniera semplicistica, in quanto l’uomo possiede alcune caratteristiche che si trovano al di sopra del livello fisico, chimico o biologico. «Quando si pretende di ridurre l’uomo a un animale più evoluto degli altri, bisogna negare le esperienze più ovvie, profonde e importanti», è il commento di Artigas. Resta anche aperto il problema dell’inizio della vita, del salto dal non vivente al vivente, rimane irrisolto il problema della nascita dell’universo, del passaggio dal ‘nulla’ all’esistente. Anche in questo campo non mancano ipotesi estreme, sempre di stampo materialista, ma che sempre ipotesi rimangono, in quanto la loro verifica è impossibile o improbabile, anche in linea di principio. Quando l’ipotesi del Big Bang venne confermata dalla scoperta della radiazione di fondo, sembrò quasi che potesse coincidere con l’atto creativo, ma ulteriori speculazioni teoriche hanno cercato di dare credibilità alla tesi di un universo nato ‘spontaneamente’ dal nulla, secondo il principio quantistico di indeterminazione. Hawking si è spinto più in là, asserendo che non ci sarebbero condizioni al contorno iniziali e quindi non ci sarebbe stata una vera nascita del tempo e veri confini: l’universo sarebbe contenuto in se stesso. Da ciò ne ha dedotto che l‘universo potrebbe non aver avuto bisogno di un Creatore, ma con questo ragionamento ipotetico ha mostrato «di confondere la creazione, cioè dipendenza da Dio nell’essere, con l’inizio del tempo». Artigas fa anche notare che, anche ammettendo un universo eterno privo di inizio, ciò non escluderebbe la creazione. Già San Tommaso d’Aquino asseriva che «dire che qualcosa è stato fatto da Dio e che è sempre esistito non è una contraddizione». I ragionamenti di alcuni cosmologici, come Hawking, si basano su ipotesi della struttura dell’universo che appaiono non del tutto sicure, e soprattutto ricavano da queste ipotesi delle conclusioni non lecite, in quanto filosofiche e non scientifiche.
Artigas mostra invece come non vi sia necessariamente una opposizione tra ‘evoluzione’ e ‘creazione’: «Si può ammettere l’evoluzione e alla stesso tempo la creazione divina […]. Le scienze studiano la possibile origine di alcuni esseri da altri, mentre la metafisica s’interroga sull’esistenza stessa degli esseri». Insomma «chi ammette la creazione può ammettere che ci sia stata una evoluzione, ma in ambiti concreti, ovvero a partire da un certo stato primitivo in cui potrebbero essere esistiti già alcuni tipi semplici di esseri viventi. Al contrario chi non ammette la creazione deve necessariamente ammettere che tutto ciò che esiste ha un’origine puramente evolutiva, che la vita è sorta dalla materia inorganica e che tutti gli esseri viventi sono sorti a partire da una forma di vita primitiva; tutte ipotesi non dimostrate scientificamente. Pertanto è proprio “l’anti-creazionista” a vedersi obbligato ad ammettere alcune ipotesi che non sono provate, mentre il “creazionista” ha una totale libertà di ammetterle o meno in funzione dell’evidenza che la scienza offre in ciascun caso. Benché possa risultare paradossale, è l’evoluzionista anti-creazionista a violare le esigenze del metodo scientifico» (pag. 201).
Per concludere, è utile riportare una frase di Artigas che credo possa riassumere il suo pensiero su coloro che volendo fare divulgazione scientifica, parlano, spesso incautamente, di Dio e della creazione: «Gli scienziati che non volessero limitarsi ad esporre i dati e le ipotesi nella loro fredda rigorosità dovrebbero accorgersi che la visione del cosmo evoluzionista è del tutto compatibile con la creazione divina, con la spiritualità dell’uomo e con una corretta interpretazione della Bibbia. Se ciò non è di loro gradimento resta soltanto una soluzione dignitosa: non fare alcuna allusione in senso contrario, o a un’immagine del mondo e dell’uomo che vada oltre l’evidenza disponibile. Se un banchiere utilizza male il denaro dei suoi clienti manca di dignità. Se uno scienziato utilizza la sua scienza arbitrariamente in funzione delle sue preferenze ideologiche, oltre a mancare di dignità è responsabile di ingannare il suo pubblico su argomenti che hanno una notevole importanza vitale» (pag. 200).
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Personalmente ho un debito di riconoscenza nei confronti di Artigas: e’ stato proprio il suo libro “Le frontiere dell’ evoluzionismo” che, per primo, mi ha fatto comprendere le contraddizioni e i limiti dello scientismo. Grazie!
La genesi non è che un’allegoria bisogna saperla intrpretare.Non capisco perchè si urlino contro evoluzionisti e creazionisti.
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E Dio creò in 7 giorni.
Il tempo misurato dal sogetto è quindi 24 ore.
Quanto vrrebbe un giorno per il sogetto “Dio?”
Visto che se esistesse ( e mi mettero nei panni di un non credente) un ipotetico Dio quanto potrebbe essere un giorno in relazione a tale soggetto?
Potrebbe essere anche l’eterno infatti il 7 è un simbolo non un tempo.
Infatti un tempo non è che un movimento,esiste un tempo soggettivo che è in realtà ogettivo se esiste ogettivamente un movimento.Che io sia che io non sia, tutto muta,tutto scorre,tutto è nel tempo è mutato,muta,muterà,il mio tempo è sogettivo a me,ma il tempo e il mutare dell’esistenza del tutto a chi può essere sogettivo?Poichè non può un punto dentro a un punto (l’uomo e l’universo) misurare quanti punti sono dentro a un punto,così un punto va tracciato da ciò che è esterno al punto.Non esiste punto senza matita che lo traccia.
E allora solo ciò che è etrno è immobile può misurare il mutare dell’essere del tutto.
Io posso misurare il relativo al tutto.
Dio misurà l’assoluto,e l’assoluo non è solo materia ma l’esistere del tutto.
Dunque il moto eterno può essere compreso da un stasi eterna.
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L’evoluzione c’è, peccato che non sò contare senza lo 0 la matematica stessa con la geometria me lo impediscono.
Lo stesso Hawking amette l’essere dello 0.Ma come avviene il pasaggio da 0 a 1 in una sucessione numerica?
Dal non essere come può autocrearsi l’essere?E come puo non susistere nelle leggi un tempo T° tale che tutto abbia inizio.
Se nulla non è nulla sarà.Se nulla è, nulla puo darsi da solo.
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Come faccio ad arrivare a 1,2,3,4,5, +infinito,senza partire da uno 0 tale che io dia un senso al tutto?
Quanto varrebbe un giorno per il sogetto “Dio?”
L’allegoria non necessita di ulteriori spiegazioni,
se cerchi di affermare che Dio ha creato in sette giorni perche’ la sua unita’ di misura del giorno e’ diversa dalla nostra ti avventuri in un ginepraio.
Con un simile approccio qualunque frase della Bibbia potrebbe essere utilizzata per dimostrare qualunque concetto…
Un attimo ,questa devi intenderla come metafisica,il mio ausilio dello 0,è per il fatto che a oggi lo 0 è considerato un problema epistemiologico matematico.E credo che sia almeno ovvio che lo 0 sia un termine metafisico,infatti è da considerarsi un metasegno,e questo limite in realtà che trova difficile spiegare l’evoluzione partendo dal nulla,infatti lo 0 non è noto come concetto materiale empirico (è impossibile fare esperienza del nulla un pò come la filosofia di Parmenide)ed è proprio perchè è una mancanza matematica dei numeri razionali che genera le discussioni infinite,non tanto sull’essere dell’evoluzione,che è un fatto,ma sull’origine dell’ evoluzione stessa che deve necessariamente trasformarsi in teoria a origine cosmologica dando quindi un regressus infinitum,.In realtà lo 0 viene inteso anche dai matematici come quantità nulla (niente,inesistente, ecc) tuttavia il problema cognitivo dello 0 stà proprio nel fatto che è in sè un termine metafisico senza il quale non esisterebbe il concetto di “misura” relativa,dunque sfugge all’algebra e all’aritmetica,talvolta è stato considerato quantità nulla,oppure “l’essere del non essere” platoniano:ovvero lo 0 è l’assenza di tutti gli altri numeri (concetto del parricidio di parmenide,e in metematica lo intendi come assenza di quantità che comunque sono esistenti).Lo 0 in realtà blocca il regressum ab infinitum delle cause motrici nella metafisica aristotelica.I greci non avevano questo numero,gli arabi lo hanni inventato,e visto che avevano in mente sia la filosofia Platonica che Aristotelica,penso che lo stesso concetto di 0 sia preso da li,ovvero da Platone.
Quello che la domnda intende, non sono i 7 giorni come noi li intendiamo,l’interpretazione simbolica di genesi vi è già con teologi del medioevo,partendo da alcuni come S.Bonaventura in cui genesi era data un’interpretzione totalmente diversa, da come in un primo momento la si può leggere,infatti il 7 erano i 7 cammini dell’anima nell’avvicinarsi alla fede durante la vita,non avevano un significato di creazione.Analogalmente tali interpretazioni S.Bernardo di chiaravalle ecc e in generale le scuole teologiche francescane,suppongo che tali interpretazioni di genesi vengano dalla scuola di interpretazione alessandrina,l’interpretazione allegorica è nota gia fin dai primi anni del cristianesimo con S.Agostino.
Poi questo metodo si evoluto,comunque vi è sempre stato un metodo di interpretazione.
Ovviamente se postulo un Dio non avrebbe senso postularlo come avente un tempo.
Come un generatore del tempo in quanto disgiunto dal tempo stesso.
In realtà la stessa nozione di tempo è molto relativa,infatti il tempo che uso per deffinire fenomeni fisici,è sia sogettivo (individuazione dell’unita prima del tempo) che ogettivo (l’unità è presa considerando il moto della terra intorno al suo asse) ma se io orbitassi nello spazio avrei un tempo noto sulla terra ma non nello spazio,per il semplice fatto che mi trovo in un sistema diverso.Dunque il tempo muta al mutare del sistema di riferimento.
Comunque la nozione di tempo è molto difficile da affrontare sia in ambito filosofico che fisico.
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Riguardo alla Bibbia esiste un binario logico interpretativo già noto,dagli inizi del cristianesimo.E suddivide le varie teologie:tomistica,mistica,morale ecc.
Comunque è normale considerare che se un Dio sussista esso sia non avente tempo,questo è in linea con ogni pensiero.Per questo la valenza del 7 in termine misurativo del tempo.
Ovviamente non si ha l’assurda pretesa di dire che la bibbia si aun testo scientifico,in realtà io mi attengo molto anche a una curiosa interpretazione di Galileo nel Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo.
Ovvero:
“Ogni qualvolta che la Bibbia entra in contrasto con un dato scientifico e perchè l’interpretazione è stata sbagliata”
Per cui va rinterpretata tenendo conto dei fatti.L’evoluzione è un fatto,tuttavia non spiega e non credo spiegherà mai,perchè l’universo esiste,proprio perchè più la derivi all’aindietro più si ci allontana dal dato empirico,non ho idea di cosa ci sia prima del big bang.
Praticamente e come tornare dall’1 allo 0,ma lo 0 e il nulla è l’inesistenza di ogni quantità.
Essendo lo 0 assimilabile a un insieme vuoto (nihil,niente,nessun elemento),è da capire come possano autogenerarsi degli elementi in un insieme vuoto.
E’ uno dei motivi per cui l’evoluzione si trova in difficoltà a spiegare l’origine del fenomeno,ma in compenso spiega l’andamento del tempo del fenomeno in maniera inecepibile.
Altro concetto da affrontare sarebbe il casualismo evolutivo.Infatti la matematica stessa,con l’introduzione della statistica limita lo stesso concetto di caso,es Le funzioni gaussiane.Il caso è un fenomeno relativo non assoluto.
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Comunque potrei dire la stessa cosa del multiverso.
faresti benissimo a dire la stessa cosa del multiverso, il multiverso e’ soltanto un’ipotesi. Ma cio’ che e’ scritto nella Bibbia tu non lo tratti come tale. L’evoluzione non spiega nessun origine pur tuttavia non e’ chiaro perche’ mai dovrebbe esservi bisogno di alcuna evoluzione se Dio avesse intenzionalmente dato origine non solo alla vita nelle sue forme piu’ semplici ma alla vita umana stessa.
Questa domanda non pare a chi crede altrettanto interessante e quindi non viene mai affrontata.
Interessante come questa complessa riflessione:
“Quello che la domnda intende, non sono i 7 giorni come noi li intendiamo,l’interpretazione simbolica di genesi vi è già con teologi del medioevo,partendo da alcuni come S.Bonaventura in cui genesi era data un’interpretzione totalmente diversa, da come in un primo momento la si può leggere,infatti il 7 erano i 7 cammini dell’anima nell’avvicinarsi alla fede durante la vita,non avevano un significato di creazione.Analogalmente tali interpretazioni S.Bernardo di chiaravalle ecc e in generale le scuole teologiche francescane,suppongo che tali interpretazioni di genesi vengano dalla scuola di interpretazione alessandrina,l’interpretazione allegorica è nota gia fin dai primi anni del cristianesimo con S.Agostino”
Implichi che sia scontato che la Bibbia sia stata, fino al Medioevo, un cumulo di nozioni criptiche o mal interpretate.
Ti faccio una domanda io, a che titolo tu sei in grado di dire che l’interpretazione che ne fai oggi sia quella corretta?
se nel Medioevo qualcuno ne ha dato l’interpretazione migliore rispetto alle precedenti, come puoi sostenere di non essere alla vigilia di una nuova rivoluzione nell’interpretarla?
Secondo me non puoi, ma se l’approccio e’: “queste sono le obbligatorie conclusioni ora cerchiamo i fatti a supporto”, allora e’ corretto procedere cosi, la ricerca puo’ essere guidata dove si vuole…
—non e’ chiaro perche’ mai dovrebbe esservi bisogno di alcuna evoluzione se Dio avesse intenzionalmente dato origine non solo alla vita nelle sue forme piu’ semplici ma alla vita umana stessa.—-
Ciao Andrea,
non parlerò della Bibbia, perchè per me non è un testo sacro per cui non è mia cura dimostrarne l’ispirazione o la validità, ma mi piacerebbe rispondere al resto, anche se la mia risposta è quella di un teista che non crede in una particolare provvidenzialità verso l’uomo nè in un rapporto di amorevole paternità tra Dio e l’Uomo
A me pare che tu ragioni come se Dio dovesse fare una gara di velocità nel realizzare qualcosa, quando invece ormai dovrebbe essere chiaro che per lui il tempo è insignificante, quindi se anche qualcosa avviene in milioni di anni per lui è come se avvenisse subito.
Dio ha creato la materia con le sue potenze, poi ha lasciato che essa si sviluppasse secondo le sue proprietà e tutto è venuto.
Non vedo perchè mai Dio dovrebbe aver avuto fretta.
– un teista che non crede in una particolare provvidenzialità verso l’uomo nè in un rapporto di amorevole paternità tra Dio e l’Uomo –
Io vedo un rapporto stretto ed indissolubile tra libertà e bene. Nel senso che il suo opposto, la servitù, non permette di definire né bene né male ed in qusto senso la libertà diviene il bene supremo. Perciò se ammetti Dio e ammetti che non siamo suoi servi ma siamo dotati di libero arbitrio il problema diventa quello delle intenzioni di Dio. Perché ci avrebbe creato ? Da cristiano che crede nella Bibbia penso ad un Dio buono ed il libero arbitrio e la libertà (o se preferisci casualità) che c’é nell’evoluzione della materia diventano un segno imprescindibile delle sue intenzioni verso di noi ed il mondo.
Luca.
Io la vedo così.
Dio, riproducendo la sua perfezione in modo frantumato negli indefiniti enti della storia dell’universo, avrebbe compiuto un’opera incompleta (e dunque non avrebbe riprodotto la perfezione dell’intelligenza personale, che è forse quella più evidente quando si pensa a Dio) senza un ente capace di comprendere le leggi del mondo e l’esistenza di Dio stesso…il pensiero pensato di un pensiero pensante infinito e cosciente non poteva mancare di un’intelligenza cosciente, e dunque libera (altrimenti sarebbe stata una coscienza impiantata e dunque non veramente propria): ecce homo dunque!
Perciò anche io metto il bene nei trascendentali, ma personalmente scindo il bene ontologico dal bene psicologico.
Ma preferirei non entrare in una discussione del genere, perchè so per esperienza che sarebbe lunghissima e sfinente, e non so se riusciremmo a finirla prima della chiusura del thread e di eventuali successivi che per le vacanze non ci saranno.
Il mio era un inciso per spiegarmi, poi vedi tu se preferisci approfondire.
Sembra interessante, ma per conto mio troppo … razionale. Privilegerei la via della contemplazione.
In passato mi son beccato del macchinoso e cervellotico da Giorgio (Masiero) per molto meno….
A parte gli scherzi:
“il pensiero pensato di un pensiero pensante infinito e cosciente non poteva mancare di un’intelligenza cosciente, e dunque libera (altrimenti sarebbe stata una coscienza impiantata e dunque non veramente propria): ecce homo dunque!”
Tutto questo spazio, la vastità dell’universo erano davvero necessarie a Dio per ottenere questo risultato?
Io ho sempre l’impressione che il criterio attraverso cui le spiegazioni semplici siano da considerarsi preferibili a parità di potere esplicativo, per qualche motivo, quando si parla di questi argomenti, cada sempre “miracolosamente” nel dimenticatoio, sopraffatto dall’estremo bisogno che l’uomo ha di trovare una giustificazione a sè stesso, che sia almeno nobile quanto l’opinione che egli ha di sè….
Ciao Licurgo,
Per quanto mi riguarda il tempo potrebbe persino non avere senso (e probabilmente non ce l’ha) in prossimità del Big Bang.
Condivido il tuo ragionamento, io non metto fretta a nessuno, è infatti la Bibbia che parla di giorni. Perchè parlarne se è ispirata da Dio? Perchè usare un’unità di misura errata per giunta?
sul discorso dei testi sacri e dell’assenza di un rapporto di amorevole paternità tra Dio e l’uomo sono assolutamente d’accordo, il problema di quest’ottica secondo chi crede è che essa snatura Dio e l’intero scopo delle religioni (che è poi di amarlo, ringraziarlo, rispettarlo se non addirittura temerlo in qualche modo)
Ciao Andrea, abbiamo già parlato delle spiegazioni lineari e semplici, cioè che debbano essere equipollenti, e mi pare che abbiamo già argomentato come spiegare la materia con se stessa produca ragionamenti ancora più tortuosi, visto che si riferiscono al contingente.
Però l’ora è tarda e non mi va di tornare sul già detto e per me, personalmente, discusso.
Sulla Bibbia: a me non fa problemi per i motivi suddetti, nè sono conoscitore del cristianesimo antico, ma credo che già da tempo viga l’interpretazione allegorica sulle vicende, in specie quelle antiche.
Ma, appunto, sopra parlavo solo del tempo e del fatto che, a tua domanda, il tempo in Dio non possa far differenza; mentre sulla Bibbia, come dicevo, non sono certo il più qualificato a rispondere.
“la materia con se stessa produca ragionamenti ancora più tortuosi, visto che si riferiscono al contingente”
non spiego la materia con sè stessa ritengo semplicemente che vi siano molte più probabilità che la “causa dell’universo” abbia caratteristiche più semplici di quelle che le attribuiamo normalmente chiamandola Dio e dotandola di tutte quelle belle caratteristiche umanizzate che tanto ci aiutano a far quadrare il nostro visus limitato.
– a che titolo tu sei in grado di dire che l’interpretazione che ne fai oggi sia quella corretta? –
Ciao Andrea, poiché Licurgo si sottrae abbozzo la mia risposta da credente cattolico.
Quello che c’é di sicuro ed eterno nella Bibbia oggi come nel Medioevo, quello che la rende Parola di Dio, é la fede di chi l’ha scritta. L’eventuale fede del lettore non lo vincola alla lettera di quel che c’é scritto ma risuona con la fede dell’autore rendendo quella parola feconda. Funziona oggi nella mia vita come funzionava nel medioevo o nei Padri della Chiesa. Sempre ci aiuta a scoprire le intenzioni di Dio nella storia e sul mondo, indipendentemente dalla visione del mondo che ciascuno ha od ha avuto, mediato dalla scienza o dalle credenze del tempo (infatti Dio javeh é nella Bibbia semplicemente il mistero indicibile).
Luca, apprezzo la genuinità e la sincerità con cui esprimi queste parole tuttavia una frase di questo tipo:
“L’eventuale fede del lettore non lo vincola alla lettera di quel che c’é scritto ma risuona con la fede dell’autore rendendo quella parola feconda”
a me risulta assolutamente incomprensibile (forse proprio perchè privo di fede)
Interessante questa domanda che poni,a dire il vero l’ho sempre sentita dai fideisti.Il fatto è che il primo metodo deve avere le due componenti Fede/Ragione.
E qua si dovrebbe entrare nell’interpretazione metodologica della Bibbia.
Che equivale dire “perchè Dio ha creato”.Non e che una trasposizione anche del “perchè non avrebbe dovuto farlo”.Quando dico creare Non dico plasmare ma dare esistenza dal niente.
Creare=far esistere.
Dunque: perchè Dio ha fatto esistere?
L’evoluzione non spiega nessun origine pur tuttavia non e’ chiaro perche’ mai dovrebbe esservi bisogno di alcuna evoluzione se Dio avesse intenzionalmente dato origine non solo alla vita nelle sue forme piu’ semplici ma alla vita umana stessa.
Bè per il semplice fatto che non ha senso logico linguistico.
Perchè il fuoco brucia piuttosto che non bruciare?
Perchè: o brucia o non brucia (Legge logica di non contradizione).Stabilito che brucia la domanda contraria:Perchè non brucia, non ha più senso logico razionale,stabiliti i fatti.Tertium non datur:Non potrebbe mai curare.
Dunque perchè l’evoluzione piùttosto che altro?
Perchè: o vi è evoluzione o non vi è evoluzione.Stabilito che l’evoluzione sussiste non ha senso il resto.Perchè le infinite possibilità non hano più senso logico razionale,stabiliti i fatti.Tertium non datur.
Altrimenti significherebbe andare nell’irrealtà,io posso considerare il mondo come è in quanto tale non come suppongo che dovrebbe essere,per la stessa logica del tertium non datur.
Sono due leggi di logica fondamentali e matematiche sulla distinzione di tre gruppi di probabile:Eventi certi,Eventi impossibili,eventi alleatori.
E dunque potrebbero non riponderti semplicemente perchè la domanda è irrazionale,e più che Dio o non Dio viene coinvolta la realtà.
E dunque si deve partire dal reale,anche quando la bibbia a una prima lettura paia darsi all’irreale.
La mia relazione di implicazione che mi attribuisci non sussiste,infatti ho affermato l’interpretazione di San Bonaventura (la scuola di Francesco Bacone,Ockam ecc)già nel medioevo,ma poteva tenere conto solo delle conoscenze scientifiche del tempo.
Ti faccio una domanda io, a che titolo tu sei in grado di dire che l’interpretazione che ne fai oggi sia quella corretta?
se nel Medioevo qualcuno ne ha dato l’interpretazione migliore rispetto alle precedenti, come puoi sostenere di non essere alla vigilia di una nuova rivoluzione nell’interpretarla?
Domanda psicologica interessante,la risposta è nella Bibbia stessa.
Non potrei darli un senso lettrale per un semplice fatto anche se la interpretassi alla lettera arriverei a questo punto,e qua dovrei spiegarti tutto il processo di evoluzione esegetica da S.Agostino in sù.Che domanda per il semplice fatta che ogni metodo esegetico e il perfezionamento di quello precedente,e include quello precedente.
Infatti interpretare serve risalire da un significante a un segno.
Non può essere mai escluso l’uno con l’altro,infatti sarebbe come dire “uno” e non sapere cosa significa, ovviamente devi saperlo ragionare.
Uno–>Un elemento–una quantità–una qualità ecc.
Ogni metodo esegetico dunque prevede la prima legge dell’interpretazione.
Segno e significante devono coincidere.
Creare dare esistenza.Creare significa esistere,dare esistenza significa creare.
“Polvere”–>”Dal nulla ti ho tratto.”
A ogni parola e ogni piano logico lo devi riportare del doppio piano significante/significato.
Metodo rivoluzionario non direi proprio è noto dal 375 D.C.E io non lo stò cambiando,ma stò tenendo conto anche dei fatti scientifici.
Ovviamente come puo dare l’esistenza,non è perchè dare l’esistenza.
Come e perchè sono due fronti diversi.
L’interpretazione letteraria la escludo per il semplice fatto che è la Bibbia stessa in più versi che la esclude.
“Perchè: o vi è evoluzione o non vi è evoluzione.Stabilito che l’evoluzione sussiste non ha senso il resto.Perchè le infinite possibilità non hano più senso logico razionale,stabiliti i fatti.Tertium non datur”
Perfetto ma non capisco perchè mai Dio avrebbe dovuto scegliere il meccanismo dell’evoluzione quando esso è proprio quello più adatto a ridurre il ruolo di Dio a quello di mero “starter”.
Come fa la Bibbia ad escludere l’interpretazione letteraria? Senza che quello stesso concetto d’esclusione non debba essere a sua volta interpretato?
“Starter”
Non mi pare poco.Senza lo “starter”–> niente esistenza–>niente esistenza,niente materia—>niente universo—>niente evoluzione.Lo starter dell’esistenza.”Starter” non è una condizione materiale ma metafisica.
Perfetto ma non capisco perchè mai Dio avrebbe dovuto scegliere il meccanismo dell’evoluzione quando esso è proprio quello più adatto a ridurre il ruolo di Dio a quello di mero “starter”.E capovolta significa:
Non capisco perchè Dio avrebbe dovuto scegliere qualsiasi altro metodo piuttosto che l'evoluzione.Non vedo il perchè avrebbe dovuto farlo visto che se sussiste, non ha alcun vincolo di necessità logica e materiale,poteva e non poteva farlo.
Non vedo infatti il motivo per cui un'uomo piuttosto che disegnare un triangolo non disegni le altre figure.Se ha disegnato un triangolo,e io sono un sogetto a lui esterno,non vedo il motivo di entrare nel pensare o meglio del presupporre illogicamente i suoi perchè il triangolo piuttosto che tutte le figure,mi basta chiedere.E questo significa tralasciare il reale ovvero amettere che l'evoluzione possa non sussistere.Ma l'evoluzione sussiste dunque non ha senso la domanda se non sul piano esclusivamente metafisico.
Siccome una domanda "perchè" significa logicamente introdurre una causa finale,la causa finale dell'evoluzione qual' è?Mantenere L'esistenza
La causa motrice qual'è?L'esistenza.
La causa Motrice coincide con la causa finale.
Dunque perchè evidentemente ha optato di usare quel metodo tale che sussistesse l'esistenza, reputandolo più idoneo.
Come fa la Bibbia ad escludere l’interpretazione letteraria? Senza che quello stesso concetto d’esclusione non debba essere a sua volta interpretato?
Prima di rispondere a questa domanda devo logicamente chiederti se conosci almeno un metodo attuale usato.
Perchè,introduciamo sulla domanda un piano filosofico.
Perchè o “per quale motivo è.”–>Ovvero per quale fine è?Causa finale.
Se la causa motrice da esistenza la causa finale è l’esistenza.
Indipendenente dalle mille ragioni possibili.
La causa finale e la causa motrice coincidono.Dunque l’evoluzione non è che un metodo come un’altro affinche sussista l’esistenza.E tutti i perchè si muovono verso la causa finale,metafisicamente arrivo alla conclusione che tutte le possibilità sono incluse tra 0 e 1 e tendono all’esistenza.E semplicemente come un punto dentro un cerchio ogni legge sussiste affinche sussista l’esistenza.Fosse l’evoluzione,fosse altro viene mantenuta l’esistenza.
Dunque come dice la Bibbia:
“Egli infatti ha creato tutte le cose perché esistano”
Poni accento al perchè.
Come vedi il perchè indica la causa finale,c’è qualche scienziato che pu sostenere che la causa finale di qualche legge è l’inesistenza dunque il nulla e lo 0?
L’evoluzione è votata come qualsiasi altra cosa o possibilità a mantenere l’esistenza.Qualsiasi altra possibilità è votata alla causa finale e coincide con la causa motrice.
“Esistere” questo è il fine razionale delle leggi.
no semplicemente la lingua ebraica è una lingua anche simbolica non solo letterale quindi costringe chi la legge ad una visione interiore meditata e non superficiale forse è questo che si dovrebbe chiarire maggiormente
E più guardo il mistero di questa esistenza e più la osservo più vedo che vi è un bene superiore che copre ogni dolore.Cosichè l’amore per l’esistenza supera il dolore dell’uomo e la donna nella croce,e amare questa esistenza è come amare il prossimo tuo come te stesso.
Ama poichè solo cosi saprai perchè esisti.E allora sarà chiaro anche perchè l’universo esiste.E dopo il come avrai anchè il perchè tutto ciò che esiste esiste.
Non curarti dei soli errori della vita,ma se sbagli allora rimetiti in piedi,e continua.Quando amerai ogni dolore svanirà.
Questo è il suo comandamento più grande.
Perciò,forse rimarro incompreso,rimarro di pasaggio,ma sarà un pasaggio senza guerra e di sola pace.
Caro collega, ti ringrazio per avermi fatto conoscere l’opera di Artigas!
OT: Ho dato un’occhiata al tuo blog, e l’ho trovato davvero bello. Tra l’altro, noto che ti interessi di molti degli argomenti che mi appassionano (soprattutto la “pars destruens” del neo-darwinismo). Riguardo appunto all’evoluzionismo: se pensi ti possa interessare cominciare a gettare uno sguardo verso la (ancora embrionale, se non inesistente) “pars construens”… contattami all’indirizzo e-mail che trovi qui sul sito UCCR!
Un caro saluto
Molto lieto di fare la tua conoscenza caro collega! Grazie per l’apprezzamento verso il mio blog. Che coincidenza, in questi giorni sto giusto leggendo il tuo libro “Evoluzionismo e Cosmologia” :). Senz’altro disposto ad una collaborazione, anche se ho ancora molto da studiare e imparare. Ti contatterò al più presto. Ciao
Con grande piacere la incontro su questo sito, professor Canto, dopo aver conosciuto (qualche mese fa) il suo bellissimo blog. Spero che la sua col,laborazione con UCCR diventi abituale.
Senza dubbio la nascita dell’universo, la nascita della vita e l’origine dell’uomo sono tre passaggi fondamentali di cui nessuna teoria evolutiva riuscirà mai a rendere ragione. Tuttavia, di questi tre passaggi, quello che a me appare più inaccessibile all’attacco ateo materialista è l’origine dell’uomo, l’abisso che lo separa dalle altre creature. Se l’uomo fosse solo il frutto dell’evoluzione, la punta eccellente di una catena evolutiva, allora non potrebbe esserci un abisso tra l’uomo e gli animali a lui più prossimi dal punto di vista evolutivo; dovrebbero esistere animali che condividono con l’uomo, sia pure in forma più o meno larvata, caratteristiche che invece sono esclusivamente umane, quali, ad esempio, il bisogno di senso, la moralità, la coscienza di sé. Tutti gli animali sono completamente privi di queste caratteristiche che hanno reso così unici noi esseri umani. Non c’è continuità tra noi e loro, non c’è gradualità. Questo baratro che ci separa risulta evidente e clamoroso se si osserva quello che siamo capaci di fare noi e quello che sono “capaci” di fare loro. Loro sono capaci esclusivamente di rispondere, in maniera codificata, a degli stimoli. Noi, invece, siamo capaci di rispondere in maniera libera a quegli stessi stimoli. Ma c’è di più, c’è molto di più. Noi ci interroghiamo sul significato delle cose, cerchiamo la verità tra le possibili ipotesi, convogliamo le nostre energie al raggiungimento di obiettivi che esulano dall’ambito materiale. Se l’universo è uno spettacolo, l’uomo è Lo Spettacolo nello spettacolo. La nostra natura grida da ogni poro della pelle la nostra alterità rispetto al mondo animale.
E’ scandaloso che ci siano persone, ed in numero sempre crescente, che negano la loro superiorità rispetto al mondo animale, negano la loro natura spirituale, negano che esista la verità ed il senso.
Niente è più ragionevole che immaginare che, all’origine dell’uomo, ci sia un Dio persona che ci ama e ci aiuta a crescere.
Già. Non è paradossale che un “umanesimo” partito con l’ambizione di esaltare l’uomo liberandolo da Dio (un programma iniziato nel Rinascimento e culminato col socialismo reale) si sia alla fine trasformato in “disumanesimo integrale”?
Grazie per l’apprezzamento. Ho notato che ogni tanto sei intervenuto con dei commenti interessanti, ti ringrazio anche per questo. Alla prox 🙂 ciao.
Concordo con tutto l’articolo.
Vorrei proporre alcune osservazioni critiche.
(A)Le tre derivazioni “illecite” richiamate da Argias: (1) la non necessità della creazione divina dell’universo, 2) l’inesistenza dell’anima, 3) la negazione dell’azione di Dio nel mondo
nulla hanno a che fare con la teoria dell’evoluzione. Dunque con queste rifiuto assieme ad Argias l’uso ideologico e farlocco della scienza che qualcuno ne fa ma non la teoria dell’evoluzione in sé.
(B) Possiamo rifiutare il ruolo del caso nella storia del mondo ? Ho l’impressione che per questa via si finisca per negare il libero arbitrio. Ci sono diversi modi di concepire il ruolo di Dio nella storia del mondo e a me pare che il modo più semplice e coerente sia quello di pensare non ad un intervento istantaneo e magico (necessariamente per sua stessa definizione già chiuso e predeterminato in sé) ma ad una relazione causale continua. Una relazione che include il libero arbitrio e perciò anche il caso. A me pare che a questo oggi sia orientata il pensiero teologico.
(C) L’interpretazione dei fossili é discussa come lo é qualsiasi altro fatto scientifico. La teoria dell’evoluzione come tutte le grandi teorie unificatrici é molto ma molto più di questo, comprende e da unità a moltissimi singoli fatti scientifici. Il rapporto corretto con una teoria resta per lo scienziato non ideologo ma puramente pragmatico: continua a funzionare finché continua a “dar luce” e per uno scienziato credente, in attesa di teorie altrettanto potenti e comprensive, rappresenta una possibile scintilla del Logos.
Ciao Luca.
A me sembra dubbia la correlazione che tu poni tra libero arbitrio e caso.
Il libero arbitrio (che in ogni caso riguarda l’anima e non la materia) è capacità di discernere il bene dal male, e la filosofia si è interrogata spesso sulla sua effettività (dalla socratica ignoranza del bene, alle pulsioni egoiste, al determinismo totale), ma in ogni caso non mi sembra aver nulla a che vedere col caso.
Se, come tu dici (per me giustamente), Dio va visto come continua relazione causale, mi sembra che tu contraddica te stesso inserendo anche il caso in una relazione causale, e ti contraddici per la relazione, secondo me indebita, che tu poni tra libero arbitrio e causalità.
Proprio il ricorso al caso secondo me lascia spazio ad un Dio con la bacchetta magica, che interverrebbe direttamente dove noi leggiamo il caso anzichè agire attraverso le cause seconde.
Ciao Licurgo,
indubbiamente, e forse paradossalmente, il libero arbitrio non potrebbe esistere in un mondo che fosse casuale, in quanto alla conoscenza, ancorchè imperfetta del bene e del male, segue l’agire libero e cosciente dell’uomo possibile solo in un mondo causale.
Ma il fatto che il mondo sia, o meglio appaia causale all’uomo, tanto che lo stesso sarebbe impossibilitato a condurre la propria esistenza se non lo fosse, o non lo credesse, non significa che anche l’uomo debba rispondere alle medesime leggi ferree causali.
Non sto qui a rispolverare la fisica quantistica, di cui abbiamo parlato molte volte, e la sua realtà probabilistica e quindi acausale, anche perchè se la mente avesse lo stesso funzionamento, non avremmo a che fare di certo con una mente libera dalla schiavitù deterministica (la stessa che incatena tutti gli altri organismi viventi), ma una pressochè schizofrenica.
Tuttavia la MQ introduce una nuova prospettiva di una realtà soggiacente alla realtà causale che potrebbe aprire gli “spazi vuoti” necessari all’uomo per condurre liberamente la propria esistenza.
Ciao Antonio.
Sono d’accordo che la casualità, così come la ferrea causalità, toglie all’uomo ogni libero arbitrio, visto che in entrambi i casi l’individuo sarebbe determinato da forze esterne alla facoltà razionale.
Non tirerò fuori la quantistica o altro, per un semplice fatto: in ogni caso, il libero arbitrio appartiene, per chi ci crede, all’anima umana, che avrebbe la sua facoltà razionale sia in una situazione totalmente determinista che in un sottofondo indeterminista, perchè basata su un principio immateriale diverso dalla materia per quanto ad essa strettamente connessa (il sinolo, composto indissolubile di materia e forma).
E per un materialista?
Resta secondo me anche per lui un problema in entrambi i casi, perchè, come abbiamo detto, sia che la materia sia totalmente determinata dalla causalità sia che sia ad alcuni livelli soggetta al caso, l’individuo sarebbe comunque in balia di una delle due forze (cause o caso) a lui esterne.
Non credo sia determinata dalla casualità.
Una casualità assoluta non esiste.L’imagine mostra più di quanto io non posso spiegare sulla funzione di gauss.
http://www.youtube.com/watch?v=PUydiGzSPTE
Ciao Leon.
Certo, anche nella versione di Monod il caso è abbinato alla necessità (per quanto a rigor di logica questo abbinamento sia un accostamento di due principi contradditori, poichè se vi è necessità non vi è caso e se vi è caso non vi è necessità ma probabilità); semplicemente contemplavo le due ipotesi nei loro due principi, che secondo me, per il libero arbitrio e la libertà (il primo è la base della seconda), sono entrambi basi impossibili.
Sì, infatti guadavo la cosa da un punto di vista oggettivo e quindi scientifico. Anche se ho i miei dubbi che tutti gli gli atei o agnostici pensino che l’uomo sia totalmente determinato dai suoi geni e neuroni.
Il parallelo con la MQ mi sembrava interessante perchè il livello di realtà subatomico non è del tutto casuale, ma probabilistico. E’ certo cmq che è l’uomo, a seconda di come desidera condurre il proprio esperimento, a determinare una realtà piuttosto che l’altra. In un certo senso l’attività, o se si vuole il capriccio dell’uomo, è in grado di mutare l’universo, anche se non ne può avere che una informazione elementare. La causa non produce quindi un effetto come nel caso del mondo macroscopico. Ma è forse solo un problema di quantità di informazione? Ovvero, per noi il mondo macroscopico appare causale perchè abbiamo molta più informazione rispetto alla singola particella subatomica? In realtà lo stretto rapporto causale non è che la nostra personale interpretazione che noi diamo di una realtà probabilistica nella quale possiamo scorgere, per così dire, molte carte del mazzo? Viceversa, a livello subatomico, le carte restano quasi tutte coperte, ed il ventaglio della nostre conoscenze e quindi possibilità si chiude quasi completamente.
Sì, Antonio, molti atei e agnostici non pensano che tutto sia riducibile deterministicamente ai geni e, chiacchierandoci, ho notato che ultimamente molti si basano proprio sull’indeterminismo nell’affermare questo.
Ma secondo me fanno un errore, perchè anche essere in balia del caso è essere determinati da una forza esterna, così come lo sarebbe essere in balia del caso e della necessità.
Fossi ateo e agnostico preferirei sostenere, alla vecchia maniera, che la coscienza sia un epifenomeno della materia e, in quanto epifenomeno, ha margini di libertà che la materia non ha, anche se questa concezione crea una serie di altri problemi di logica che ora sarebbe lungo e tedioso riesaminare.
il modo in cui i neuroni umani sono interconnessi all’istante x e’ funzione dell’esperienze avute fino a quell’istante, e non e’ preordinato alla nascita, questo tuttavia non significa che sia casuale.
Ma non significa nemmeno che sia causale, o almeno non è dimostrato.
Inoltre si parte dal presupposto, secondo me opinabile, che le interconnessioni neurali all’istante x siano altro dall’esperienza all’istante x. E’ la critica al modello internalista che ho fatto di recente, ovvero di ritenere la mente un fenomeno tutto interno alla scatola cranica, condizionabile dall’ambiente esterno e quindi dall’esperienza, la quale resta cmq altro dall’evento mentale.
In MQ pare proprio che questa interpretazione non sia sostenibile.
secondo me l’evento mentale altro non e’ che la variazione marginale nella configurazione dei pesi della rete neurale avvenuta nel momento in cui vi e’ stata l’esperienza che l’ha causato. E grazie a questo fatto se ne conserva il ricordo in una delle molteplici forme possibili (piu o meno cosciente a seconda che si stesse guardando un film o imparando a giocare a tennis)
in questo senso non ritengo concepibile che evento mentale ed esperienza siano distinguibili, per me sono sinonimi.
“Il livello di realtà subatomico non è del tutto casuale, ma probabilistico”: questa tua, Antonio, non è una proposizione scientifica appartenente alla MQ, ma una proposizione filosofica. Non ci sono, infatti, in MQ “livelli di realtà” (che non si saprebbe come definire e misurare), ma soltanto STATI FISICI (che sono vettori di una struttura matematica rappresentanti momento per momento il sistema soggetto a sperimentazione) e MISURE (che sono numeri reali) effettuate dagli sperimentatori sul sistema. Gli stati fisici sono soggetti all’equazione di Schroedinger, che è differenziale del prim’ordine nel tempo: ciò significa che secondo la MQ l’evoluzione temporale del sistema soggetto a sperimentazione è DETERMINISTICA, causale. Lo stato al tempo t1 determina esattamente lo stato al tempo successivo t2.
Quando però i fisici sperimentatori, replicando più volte lo stesso esperimento, effettuano le misure al tempo t2 sullo stato del sistema, per trovare il valore di una certa quantità (per es., la posizione di una particella o l’energia), solo di rado trovano un valore costante, ma generalmente trovano diversi valori con diverse probabilità. Ciò accade. PERCHE’ accade così? Rispondere a questa domanda è filosofia. La mia interpretazione è che non interviene il caso, ma solo la nostra ignoranza, che non riesce mai a predisporre esattamente nelle stesse condizioni iniziali l’apparato al tempo t1 (non si riesce mai ad isolare del tutto il sistema da interferenze esterne che nel frattempo sono evolute), e non riesce mai nel tempo t2 a provocare lo stesso esatto disturbo al momento dell’effettuazione della misura. Scelgo questa interpretazione perché mi appare la più semplice e ragionevole.
Per me, filosoficamente, la materia-energia è soggetta solo alle leggi di natura impostele dal Creatore ed evolve il un perfetto determinismo. La libera volontà dell’uomo è altro dalla fisica ed è capace di far evolvere l’Universo secondo questa piuttosto che quella traiettoria. Il futuro, anche della materia-energia, è aperto dalla libera volontà dell’uomo. E il caso è solo una parola per indicare la nostra ignoranza ed incapacità di calcolo di tutte le variabili in gioco con l’esattezza necessaria. Il filmato di youtube propostoci da Leon lo mostra chiaramente: perché le palline seguono una strada piuttosto che un’altra prima di scendere a fondo? Perché c’è un mitico Caso a guidarle? O piuttosto perché ogni pallina al momento iniziale, nel punto più alto della sua corsa, non parte mai esattamente con la stessa velocità e direzione delle precedenti e poi non incontra mai i successivi punti di diramazione nelle stesse condizioni? E’ ammirevole cmq che la ragione umana, anche nei casi in cui non dispone di tutta l’informazione necessaria, pur non potendo prevedere dove va ogni singola pallina, possa con la matematica (in questo caso, la curva di Gauss) prevedere come si distribuiscono in media tante palline!
“E il caso è solo una parola per indicare la nostra ignoranza ed incapacità di calcolo di tutte le variabili in gioco con l’esattezza necessaria”
condivido al 1000000%.
Invece secondo me, professore Masiero, la misurazione quantistica è un livello di realtà non contemplabile nel mondo macroscopico. Così anche il problema della misurazione quantistica è un problema attinente alla realtà quantistica. Infatti il sistema perfettamente (o quasi) isolato necessario alla misurazione non esiste in natura o non produce effetti significativi, a differenza per esempio della forza di gravità.
Idem per la teoria relativistica. Il nostro livello di realtà appartiene tuttora alle leggi di Newton.
Inoltre non concordo neanche con la sua definizione di determinismo. Determinismo significa che all’evento A segue necessariamente l’evento B, il quale è quindi prevedibile e determinabile a priori, o almeno potrebbe esserlo sempre se disponessimo di un potente calcotare che tenga conto delle variabili più minime. In linea di principio si potrebbe per esempio scoprire l’esatta configurazione molecolare di un gas sottoposto a pressione in vari istanti di tempo. E come sappiamo, questo sì che è un diverso stato fisico di ciò che esperiamo come temperatura.
Ma ciò non avviene con la misurazione quantistica. Le particelle non colpiscono lo schermo come un proiettile colpisce il bersaglio, piuttosto sarebbe corretto dire che capitano sullo schermo.
Inoltre il disturbo in MQ non è eliminabile in quanto naturale. L’oggetto di misurazione, la particella, e lo strumento di rilevamento della misurazione, il fotone, sono dello stesso ordine di grandezza. Il fotone non può, né potrà mai, non disturbare la particella durante la misurazione. E qui si deve concordare con ciò che dice Andrea, ovvero che l’evento mentale corrisponde all’esperienza. Per questo non ha senso dire che la particella abbia una propria velocità e posizione prima della misura e quindi della scelta dell’apparato, in quanto non fa parte dell’esperienza. Ma Andrea non può spiegare, né secondo me potrà mai farlo, come venga rappresentato internamente ciò che accade al di fuori. Andrea crede in una causalità che, come ho già detto, non è capace di rendere conto dell’unitarietà del soggetto di cui tutti abbiamo esperienza. Egli crede che i meccanismi neurali rappresentino l’evento mentale, mentre ciò che proviene da fuori non sono altro, ovvero gli stimoli necessari al lavorio neurale. Io invece affermo che anche ciò che è fuori fa parte dell’evento mentale e quindi del soggetto. In altre parole il soggetto non è più limitato dalle proprie membra. Faccio un esempio spicciolo per chiarire. Il cieco con il bastone non è lo stesso soggetto del cieco senza il bastone. Un altro esempio potrebbe essere il pilota di formula 1. La soggettività del pilota che entra nell’abitacolo e che conduce la vettura si amplia rispetto al soggetto-pilota seduto ai box. Non so se mi sono spiegato.
Per quanto riguarda la libertà umana, se si crede ad un mondo perfettamente deterministico, sappiamo che si incorre in qualche problema nel conciliare l’uomo, facente parte anch’esso della realtà deterministica, con la sua libertà che ovviamente non può essere predeterminata, altrimenti non sarebbe affatto libertà.
Secondo me, Antonio, confondi in un groviglio inestricabile proposizioni scientifiche (= valide per tutti, perché corrispondenti a protocolli operativi convenzionali condivisi) a proposizioni filosofiche (= interpretazioni dipendenti dalle soggettive Weltanschauung). Faccio un solo esempio: la “misurazione quantistica è un livello di realtà”. No, la misurazione è un’operazione scientifica che avviene a procedure universalmente condivise e dà un numero reale, mentre la realtà è un concetto filosofico su cui i fisici sono divisi in realisti (come me), positivisti, idealisti, esistenzialisti, convenzionalisti, ecc., ecc.
Condivido le tue tesi filosofiche, ma a differenza di te non ne cerco il sostegno nella MQ o in altre teorie fisiche, che sono per loro costituzione aperte ad ogni interpretazione anche opposta! Siamo d’accordo o no su questo? e quando una persona colta come te desidera supportare una determinata tesi filosofica, perché deve ricorrere ogni volta alla MQ o ad altre teorie scientifiche, che sarebbe come fondare una casa sulle sabbie mobili?!
Bhe non nè sarei così sicuro visto che si può tranquillamente ipotizare un minimo di casualità anche nel libero arbitrio
Intendevo dire che in un mondo in cui gli eventi di susseguano casualmente per l’uomo sarebbe impossibile esercitare il libero arbitrio, e quindi che il libero arbitrio abbia qualche senso.
Se scelgo di schiacciare l’interruttore (evento A) mi aspetto che la luce del salotto si accenda (evento B), salvo imprevisti, e non che scorra l’acqua nel lavabo in cucina. La nostra libertà, come sappiamo, è limitata in un ventaglio di scelte limitatissimo (per es. non posso con un balzo raggiungere la Luna, ecc..), a differenza di quella di Dio che può tutto. Ma in un mondo che, almeno all’apparenza, non segua delle leggi causali, questa libertà sarebbe di fatto impossibile. Resta da capire come l’uomo cosciente possa innestarsi in una realtà determinata. Per i materialisti anche le scelte dell’uomo sono determinate causalmente e quindi la libertà non sarebbe altro che un’illusione dovuta all’ignoranza a cui allude Andrea. Ma una tale interpretazione, almeno per un credente, è inaccettabile. Allora la libertà umana non può essere una sorta di funzione biologica dell’organismo, ma deve provenire da un altro livello di realtà non materiale e quindi non indagabile scientificamente. O viceversa, è proprio la nostra interpretazione causale del mondo ad essere illusoria, per darci la possibilità di agire con libertà. Magari l’unico rapporto causale esistente è quello Dio-mondo. E’ Dio che causa la concatenazione degli eventi in modo da renderla, agli occhi del limitato intelletto umano, una catena perfettamente causale.
Ciao Licurgo e grazie per l’intervento. Hai assolutamente ragione, ed in ogni caso come al solito ho condensato un giudizio complesso in una sentenza, forse per amor di provocazione, forse per semplificare la comunicazione. Magari il giudizio é sbagliato ma posso provare a precisarlo meglio alla luce delle tue obiezioni.
Volevo dire semplicemente che se siamo liberi di scegliere – al punto da essere RESPONSABILI delle nostre azioni – evidentemente l’onniscenza divina conosce tutte le possibilità, tutti i CASI possibili, ma ha bisogno di lasciare a noi la scelta. Il suo essere Signore della Storia lo vedrei più come l’imposizione di un fine ultimo. Come mezzo per il raggiungiento del fine, la scelta della nostra responsabilità (necessariamente libera, senza la quale non si darebbero bene e male). Per capirsi, il modello dei nostri rapporti con Dio mi sembra essere quello del dialogo biblico tra Dio e Abramo a proposito della distruzione di Sodoma. Questo per chiarire (spero) la relazione che vedo tra caso e libero arbitrio.
Hai ragione nel dire che il libero arbitrio riguarda le coscienze ma non la materia. Eppure non mi pare così assurdo leggere nelle “sofferenze” della creazione (essa “geme le doglie del parto” dice SPaolo ai Romani) il segno nella materia di un analogo stile di comportamento. Stabilite, nella creazion, sono le leggi fisiche e la finalità buona, non il fatto che il mio gatto in questo momento decida di girare a destra o sinistra, di affidare poniamo la trasmissione del suo DNA a Micia piuttosto che Nerina.
Ciao Luca, grazie a te e dico subito che messa così suona meglio.
Certo, l’uomo deve essere libero di discernere bene e male (libero arbitrio) e libero da coazione esterna nelle sue scelte, altrimenti non sarebbe un uomo ma un automa, quindi è giustissimo che Dio pur sapendo come l’uomo si comporterà (e come si sarebbe potuto comportare ma non si è comportato, i cosidetti futuribili, cioè quel che era in potenza ma non è entrato in atto)deve lasciargli l’arbitrio e la libertà, sennò non ci sarebbe l’uomo.
Gli animali più evoluti sono secondo me capaci anch’essi di ragionamenti minimali come quello che tu poni, per cui anche l’anima sensitiva nei suoi massimi livelli di sviluppo(gli animali dal sistema nervoso più evoluto) ha un margine minimo di libertà (anche se non ha libero arbitrio, dunque è una libertà molto mutilata).
Esatto. Ma il libero arbitrio nel mio ragionamento serviva solo come grimaldello per illustrare la necessità del caso come regolatore dell’evikuzione biologica. Resta il fatto (come nell’esempio del gatto) che anche nel mondo biologicoparlare e nella sua evoluzione il “caso” ha senso, se solo ammettiamo la trasmissione dei caratter pe via ereditaria.
Luca, credo che tu stia usando il termine ‘caso’ con due accezioni semantiche differenti e da qui può nascere un equivoco.
Il ‘caso’, nel senso dell’indeterminatezza, può volere dire: a) ignoranza delle cause di un fenomeno b)la causalità indiretta, ovvero l’intersecarsi di due eventi ognuno dei due generati da cause diverse c) il caso, in senso oggettivo, come impossibilità intrinseca e strutturale di stabilire determinazioni e cause ad un fenomeno.
Il fatto che Dio conosca tutti i ‘casi’, non ha a che vedere col caso ma con il tutto: ovvero Dio conosce tutto ciò che è accaduto, accade e accadrà e tutto quello che potenzialmente poteva accadere e non è accaduto (o che può accadere e non accade o che potrà accadere e non accadrà; per Dio non fa differenza il tempo essendo lui non soggetto ad esso). Dio conosce tutto, ma, come dici bene, lascia alle leggi della materia lo svolgersi degli eventi materiali e al libero arbitrio umano la decisione sul che fare e come farlo.
In questo senso ‘i casi’ vuol dire tutte le potenzialità ma non mi pare concetto relazionabile al caso nel senso in cui lo intende la filosofia e la scienza.
Non è vero che Dio sa cosa accadrà, o che poteva accadere e non è accaduto o che può accadere e non accade o che potrà accadere e non accadrà, e altre cadute abracadabra e non accadute abracadabrate. Dio è limitato non può mettere il naso dappertutto nelle porcherie umane. Per esempio sa Dio cosa ha buttato Antonio72 nel cassonetto dell’immondizia? Sa Dio cosa sentono i operatori ecologici che scaricano il cassonetto profumato dell’Antonio72? No non può, perche Dio è interessato soltanto per i grandi pensatori profumati con deodorante Palmolive.
Vronskij.
Il piacere o il disgusto fanno parte del sensibile e della percezioni, in quanto tali non possono interessare a Dio, essendo questi piaceri legati alla materia e al non essere, al transeunte e al contingente. Dio prova piacere intellettuale nella contemplazione di se stesso che è infinitamente superiore ad ogni ordine di piacere o anche di gioia (più intellettuale del piacere) umani.
Però un’intelligenza onnisciente certamente conosce le potenze dello sviluppo della materia o le vicissitudini fondamentali, possibili e reale, della storia umana, altrimenti sarebbe paradossalmente limitato su ciò che lui stesso ha creato.
Cosa si trasmette dei miei caratteri genetici a mio figlio? Visto così, a livello del singolo, mio figlio non é la semplice somma dei caratteri miei e di mia moglie, ma ci mette del suo. Ci sono oltre ai nostri caratteri “errori di trasmissione”, mutazioni genetiche. Perciò il “caso” che influenza il carattere del mio figliolo é una forma particolarmente intricata di causalità indiretta. Tanto indiretta che la ragione ci si perde, sembra trovarsi di fronte ad una casualità – assenza di determinazione e si ribella. A livello di specie però, non é più un problema di singole coppie ma di popolazione, di statistica. Perciò distribuzione statistica dei caratteri e di selezione sessuale (che include le probabilità statistiche di incrocio, la posizione nella scala sociale dei singoli e la pressione delle variabili ambientali). Una distribuzione statistica (“gaussiana”) non é disordine, ma un ordine chiaro e bellissimo e qui mi pare di poter ritrovare il logos. Io la metterei così: Dio ha creato questo particolare regolarissima casualità e se ne serve. La creazione geme e soffre le doglie del parto anche perché il processo così delineato (così “libero” nel linguaggio immaginigico che proponevo) non é niente affatto lineare. Ad esempio quelle particolari dannate mutazioni che sono le malattie genetiche. Che si attenda comunque un parto: questo é il particolare punto di vista del credente sulla creazione: il parto é assicurato dalle finalità del creatore (almeno per noi che ci crediamo). Come dici te Dio conosce tutto, perciò conosce i “casi” in tutti questi sensi assieme.
Luca, però tu mi sembri ricondurre il caso, oltrechè alla causalità indiretta, all’ignoranza attuale (o forse anche futura per i limiti strutturali dell’osservatore) delle cause di un fenomeno ma non all’assenza oggettiva di cause determinanti del fenomeno stesso.
Se non ho capito male, in questo senso tu neghi il caso in senso, diciamo, metafisico come nell’accezione terza che si diceva sopra; se è così, nemmeno io ammetto per forza un procedere lineare nello sviluppo della materia e delle sue proprietà, ma sicuramente apparentemente anche dialettico e caotico per l’impossibilità dell’osservatore umano di individuare tutte le cause ma non per la mancanza delle stesse.
Il caso “metafisico” non può proprio avere nessun senso scientifico. Sembra più aver a che fare con il nichilismo e quello sì é un bel “diavolo” da affronatre a muso duro. Se i tanti che qui ostinatamente se la prendono con Darwin intendono questo, secondo me non hanno capito bene la teoria dell’evoluzione e se la prendono con i mulini a vento (o con l’ideologia, che é altra cosa). Chissà, forse finalmente mi stai aiutando a capire questa cosa …
“Il libero arbitrio non può essere attribuito alla materia”. Riflettevo sul giusto problema postomi da Licurgo e mi é tornato alla mente il salmo 97 che vi propongo
Frema il mare e quanto racchiude
il mondo e i suoi abitanti
I fiumi battano le mani
esultino insieme le montagne
davanti al Signore che viene
che viene a giudicare la terra
Giudicherà il mondo con giustizia
e i popoli con rettitudine
Io credo che quel salmo non voglia attribuire alla materia in quanto tale sentimenti ed emozioni, visto che il mare non freme nè i fiumi battono le mani.
Tutto il creato è opera di Dio che contemplandosi riproduce la sua perfezione frantumata (almeno secondo il bonum diffusivum sui), per cui ogni aspetto del creato porta l’impronta della sua mano (per usare una metafora), per cui in qualche modo tutto il creato, anche inconsapevolmente, canta all’occhio dell’uomo la grandezza del logos divino…io credo che questo sia il senso migliore da dare al salmo.
Esatto. Quel salmo dice però una cosa essenziale: che non solo l’uomo ma il creato tutto é ordianto dal cratore per il creatore. Tanto da attendere lui stesso una salvezza, come ci ricorda SPaolo. Indipendentemente dal caso che regola la “vita” della materia o dal libero arbitrio che regola quella dell’uomo: sono la stessa cosa. Se non ci fossero, sarei obbligato a pensare ad un Dio cattivo, che ci chiama ad essere suoi ignari schiavi.
Caro amico, contando che fra poco dovrò staccare per un’oretta ti dico che faccio fatica a seguirti.
Ovviamente Dio non può essere cattivo, perchè sarebbe difettivo in se stesso e non pienezza sovrabbondante dell’essere (la cattiveria indica sempre uno stato di penia, per dirla alla Platone, visto che il male divora ciò che ha attorno fino a divorare anche la mente del malvagio stesso), anche se per me concetti psicologico/morali come buono e cattivo sono poco adatti a descrivere Dio, ente assoluto.
Ma non è su questo che voglio insistere, anche perchè non mi va di mettere in discussione ciò che, per chi crede, è materia di fede.
Quello che faccio fatica a capire del tuo intervento è cosa voglia dire che tutto il creato può essere salvato: per quello che, come un fiume o una montagna, non è nè cosciente nè senziente il concetto di salvezza mi pare non solo sproporzionato ma improprio.
Credo solo Dio sappia rispondere, so però che la salvezza che ci é stata promessa (la resurrezione della carne del credo apostolico) é una salvezza molto materiale e terrena, che riguarda la creazione tutta come ci ricorda San Paolo. Ciao, alla prossima
Ciao, alla prossima e buona giornata!
“La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio;essa infatti è stata sottomessa alla caducità – non per suo volere, ma per volere di colui che l’ha sottomessa – e nutre la speranza di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio. [Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto; essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando l’adozione a figli, la redenzione del nostro corpo.”
Vorrei permettermi un intervento.
La creazione intesa secondo l’ortodossia cattolica è un atto non legato ad un istante iniziale da cui poi discende via via tutto il creato.
Ma Dio chiama all’esistenza e sostiene nell’esistenza continuamente il creato.
Dunque nessuna teoria scientifica può confutare il concetto di Dio creatore cattolico, in quanto non può rispondere perchè vi sia il creato e non il nulla.
Semmai possono sorgere dei dubbi sul monogenismo, che certamente mal si accorda con la teoria evolutiva.
Il monogenismo è verità prossima alla fede, non dogma di fede, tuttavia il peccato originale, che è dogma di fede, sembra mal conciliarsi con il poligenismo, che sembra maggiormente plausibile stando alle teorie evolutive.
Un saluto a tutti gli intervenuti, trovo molti commenti interessanti, appassionati e competenti. Molto lieto di poter dare, come fate già voi, il mio piccolo contributo a questo sito anche in futuro. Di nuovo saluti e buone vacanze.