Dopo Richard Dawkins, neanche Telmo Pievani riesce a rispondere
22 Marzo 2012
di Enzo Pennetta*
*biologo
La scienza si basa sul metodo scientifico sperimentale, un metodo che di là degli sviluppi apportati da filosofi come Popper, Kuhn, Lakatos e Feyerabend, non può prescindere da un elemento fondamentale: la prova. Nel caso della teoria dell’evoluzione neodarwiniana (o Sintesi moderna) si prevede la comparsa di nuovi caratteri come conseguenza di mutazioni casuali, la prova corroborante consisterebbe dunque nell’osservazione di una o più mutazioni casuali che portino ad un nuovo carattere.
Lo scorso novembre avevamo parlato di una famosa intervista nella quale il prof. Richard Dawkins non era stato in grado di rispondere ad un intervistatore che gli chiedeva proprio tale prova, cioè di indicare un solo caso di mutazione (osservata) con incremento di informazione. La stessa domanda, che ricordiamo è al centro del metodo scientifico, è stata rivolta lo scorso 1 marzo al prof. Pievani, ma anche in questo caso non è giunta alcuna risposta. In compenso però un prova l’abbiamo avuta: che certe domande sono “politicamente scorrette”.
Il riferimento è ad un’intervista intitolata “Replica a Telmo Pievani-Intervista ad Enzo Pennetta“ apparsa sul blog “Lo Sgamato”, intervista che era stata concessa in seguito alle critiche che avevo mosso ad una precedente intervista rilasciata allo Sgamato proprio da Telmo Pievani e intitolata “Intervista a Telmo Pievani per il Darwin Day 2012”. Alla fine della mia replica, per non cadere in polemiche sterili, ponevo al prof. Pievani una domanda fondamentale sulla teoria darwiniana, la stessa che in una celebre intervista era stata posta a Richard Dawkins, come si può leggere nelle righe conclusive di seguito riportate: «Per mostrare allora come si possa polemizzare ricorrendo ai fatti e non alle accuse “ad personam”, voglio terminare con una domanda al prof. Pievani, la stessa che fu rivolta a Richard Dawkins e alla quale quest’ultimo non seppe fornire una risposta: ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento d’informazioni nel genoma? Quando la risposta sarà fornita, potremo iniziare a parlare di teoria corroborata».
L’intervista pubblicata sullo Sgamato apriva un’inattesa serie di interventi nei quali, con toni spesso al limite dell’accettabile, venivano fortemente criticate sia le mie affermazioni sul neodarwinismo che io stesso. Il 12 marzo, a 11 giorni dalla pubblicazione dell’intervista al sottoscritto, sul sito dello Sgamato veniva pubblicato un intervento dell’intervistatore che mostrava dispiacere per aver pubblicato tale intervista e aver coinvolto l’inconsapevole prof. Pievani: «Per questo motivo devo scusarmi col professor Pievani per averlo, a sua totale insaputa, tirato in mezzo a un dibattito un po’ buffo e infantile che ancora si consuma nei commenti al mio ultimo articolo. La domanda che Pennetta pone a fine intervista a Pievani è provocatoria e non merita una risposta, men che meno una risposta non provocatoria».
Così vanno le cose quando si affronta il tema del darwinismo. Ma la domanda posta al prof. Pievani non era provocatoria, come detto prima, si tratta della legittima e fondamentale domanda a cui va data una risposta se si vuole sostenere la scientificità e la validità della teoria neodarwiniana. E poiché ad essa non è stata data ancora una risposta, la ripeto anche in questa sede: «prof. Telmo Pievani, ci può fare un esempio di una mutazione genetica o di un processo evolutivo in cui si possa vedere un incremento d’informazioni nel genoma?».
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Grazie per l’articolo : dare del fondamentalista è la via più battuta per sottrasi al dialogo
Questa spiacevole vicenda dimostra (per l’ennesima volta) che stuzzicare il Leviatano darwinista è rischioso…
Ciao Michele,
hai ragione, sappiamo già che queste sono le reazioni che vengono suscitate quando si vanno a toccare certi argomenti, sappiamo che, come ricordato da Fabrizio nel suo commento, la risposta che si riceve a certe domande è l’accusa di “fondamentalismo” (quando ci dice bene…).
Ma sono anche convinto che le domande bisogna continuare porle, ed è questo il motivo di questo articolo, continuare finché gli interlocutori non si renderanno conto che non è possibile continuare ad ignorarle o eluderle a tempo indeterminato.
Ricordo sempre con piacere la sonora bastonata data a Pievani dal biochimico Bizzarri: http://www.uccronline.it/2012/02/27/quando-la-scienza-inciampa-trova-sempre-qualche-filosofo-dufficio/
Quindi come procederebbe l’evoluzione?
Se non sono mutazioni del genoma, cos’è?
Ma che razza di domanda è questa?
E’ come se tu scrivessi: “come procedono le reazioni chimiche? se non sono spostamenti di atomi ed elettroni, cosa sono?”.
Grazie Leonardo, sappiamo tutti che i nucleotidi si spostano, ma qui si parla di qualcos’altro, cioè dei meccanismi che provocano i cambiamenti e li fissano. Nel caso delle reazioni chimiche, abbiamo le equazioni degli equilibri e delle energie minime, ma nel caso delle mutazioni?
Ps so bene cosa propone la teoria neodarwiniana circa la selezione delle mutazioni positive, solo che volevo precisare che è proprio di questo che stiamo parlando, non delle mutazioni in generale.
Le mutazioni aggiungono tolgono o spostano qualcosa.
Ma qui si sta dicendo che tolgono o spostano e basta, mentre le aggiunte arrivano da qualche altra parte, da qualche altro processo.
Personalmente, lo trovo difficile da credere.
Mi è più facile pensare che le aggiunte siano comunque causate da mutazioni, così come gli spostamenti e le delezioni.
Ciò non mina in alcun modo la mia Fede.
Hai una vaga idea di come avviene la replicazione?
Ti chiedo scusa se ti ho risposto in maniera un po’ aggressiva, ma non so se hai capito il nocciolo della questione. Non so se sei un biologo, io personalmente sono uno studente di chimica farmaceutica e ho studiato abbastanza approfonditamente i meccanismi di duplicazione cellulare, espressione genica e simili. Non ho mai messo in dubbio il meccanismo di mutazione-selezione, solo che lo ritengo poco scientifico perché non misurabile, non falsificabile e troppo esposto a interpretazioni.
Un modello che pretende che con l’aggiunta di qualche base una volta ogni tanto si possa incrementare l’informazione del genoma, sinceramente, non mi sembra accettabile, o meglio, mi sembra difficile da considerare esaustivo. Questo perché è evidente che il genoma non è una semplice successione di basi inerti in attesa che arrivi qualcosa a cambiarlo, e un sistema dinamico, con sezioni deputate alla codificazione ed altre all’espressione. Per esempio, si sono osservati nei batteri casi in cui interi geni venivano inseriti o spostati dopo l’interazione con plasmidi o altri batteri. Una semplice mutazione “giusta” non basta, deve essere coordinata con mutazioni positive nelle altre sezioni codificanti e in quelle regolatorie. Ora, gli sforzi di classificare la macroevoluzione come un accumulo di “errori” mi torna fino a un certo punto e a mio parere, sfruttando il fatto che a differenza di tutte le altre discipline considerate “scientifiche” la biologia evolutiva NON utilizza alcuna unità di misura per quantificare le forze in gioco che ritiene di osservare (pressione di selezione, adattamento), non vi potrà essere alcun fatto, per quanto incredibilmente inaspettato che non possa essere inserito a spintoni all’interno di questa banale teoria delle mutazioni.
Per questo il problema che io mi pongo è un po’ diverso da quello citato dal prof., non “quale fatto conferma la teoria?” bensì “quale fatto la può mettere in dubbio?”.
A proposito, a scanso di equivoci, io non ho alcuna intenzione di parlare di Dio o di progetto, e sono d’accordo con te che il modello darwiniano, come affermava lo stesso Darwin, non mina in alcun modo la mia fede. Però, la suprema insipienza ed arroganza di persone che a vario livello parlano di indeterminismo assoluto, casualità pura, prova dell’inesistenza di Dio, o cose simili, mina profondamente la mia pazienza.
Ps nell’intervento sotto non stai mica affermando che un tumore è un esempio di mutazione positiva?
Rispondo subito per la questione del tumore. È un esempio di mutazione che da delle informazioni in più o in meno.
Dal punto di vista della cellula è decisamente positivo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cancro_trasmissibile
Per l’organismo ospite un po’ meno. Ma è un esempio limite.
E sono d’accordo con te nel trovare fastidioso chi eleva il Darwinismo ad assoluto. O pretende di usarlo per pontificare su Dio.
Dove voglio arrivare è facile.
Non trovo, ad oggi, un’altra spiegazione plausibile.
È vero, procedere per errori è improbabile. Ma se moltiplichiamo il tutto per il numero di organismi che sono in gioco, in 3,5miliardi e rotti di anni, su tutto il pianeta terra la cosa diventa quantomeno plausibile.
O comunque non così assurda.
A me, personalmente, da fastidio quando sembra che Dio sia incompatibile con l’evoluzione, andando di fatto contro la razionalità.
Mi da proprio fastidio questo cercare ogni possibile appiglio per affossare l’evoluzione, scadendo spesso nel ridicolo o nell’irrazionale, che non fa bene ne’ alla scienza ne’ alla Fede.
Con questo non sto dicendo che questo è il tuo comportamento.
È che spesso lo trovo.
Ah, giusto per completezza, sono a tre esami e a una tesi dall’essere biologo.
Ma solo perchè me l’hai chiesto. 🙂
Sinceramente, spiegatemi i pollici in giù al fatto che mi sto laureando in Scienze Biologiche. Tifo da stadio?
Io ho messo pollice su!!!
Forse sono tutti biologi migliori di te ma ti tengono all’oscuro del fatto 🙂
Spero che tu abbia capito che non c’era alcun attacco personale, come anche, nonostante le mie perplessità (e ne ho numerose), spero di potermi considerare anch’io ‘moderatamente darwinista’. Solo, sono un frequentatore abituale del sito del prof. Pennetta e non posso che condividere molte delle sue opinioni circa l’arbitrarietà e l’inesattezza di certi studi sull’evoluzione e su certe pubblicazioni anche importanti, e non è certo l’autorevolezza del mondo accademico a togliermi i dubbi; allo stesso modo non posso che atterrire di fronte a certe strumentalizzazioni (se non addirittura vaneggiamenti) che si vedono in giro per il web e la stampa.
http://rickardsbiondi.nova100.ilsole24ore.com/2011/07/le-divisioni-vaticane-allattacco-di-darwin.html ad esempio.
Detto questo, se sulla speciazione allopatrica mi puoi seppellire (ho fatto un solo esame), sull’oncologia forse posso provare a tenerti testa (scherzosamente parlando, eh!). Non mi risulta che l’aumento di informazioni di una cellula tumorale sia dovuto alla comparsa di nuove caratteristiche, ma a un’espressione smodata di quelle già esistenti (tipo fattori di crescita), come anche la proliferazione cellulare sia dovuto a molte perdite di informazioni di controllo del ciclo cellulare; inoltre, lo “sviluppo” di resistenza del tumore, che spesso viene portato come prova del meccanismo neodarwiniano, e in un certo senso lo è, non riguarda una caratteristica acquisita, ma l’induzione della produzione di citocromi P450 e glicoproteine P che metabolizzano ed espellono i farmaci antitumorali (sono chiaramente favorite le cellule che resistono ai farmaci).
Uno dei problemi di fondo è proprio questo: un’evidente arbitrarietà nell’interpretazione delle situazioni. Credo che l’inevitabile mancanza di misurazioni precise nei processi di variazione genica e genomica e successivo adattamento, possa far dire molte cose anche in contrasto tra di loro. Per questo non mi piace osservare qualcuno che si attacca a tutto pur di screditare l’evoluzione, ma sono altrettanto sorpreso di come quando si porge a un neodarwinista duro e puro come Pievani una domanda che dovrebbe essere fondamentale, qualcuno afferma: “non è degna di una risposta”.
Uno dei problemi di fondo è proprio questo: un’evidente arbitrarietà nell’interpretazione delle situazioni. Credo che l’inevitabile mancanza di misurazioni precise nei processi di variazione genica e genomica e successivo adattamento, possa far dire molte cose anche in contrasto tra di loro. Per questo non mi piace osservare qualcuno che si attacca a tutto pur di screditare l’evoluzione, ma sono altrettanto sorpreso di come quando si porge a un neodarwinista duro e puro come Pievani una domanda che dovrebbe essere fondamentale, qualcuno afferma: “non è degna di una risposta”.
Sottoscrivo OGNI parola.
Leonardo, sappiamo bene che non c’è nessuna incompatibilità con la fede. Non è questo il punto. Il senso di questi articoli secondo me è sottolineare come l’unico argomento rimasto all’ateismo scientista, ovvero il neodarwinismo (inteso come filosofia darwinista), oltre ad essere errato in diversi punti, si basa su una teoria validissima -cioè la selezione naturale- ma solo parzialmente dimostrata/abile. Questi articoli non sono una difesa della fede ma un attacco alle fondamenta della filosofia neodarwinista mettendo loro sotto il naso la limitatezza e la precarietà delle loro fondamenta.
Grazie Daphnos, non avrei saputo rispondere alla domanda di Leonardo in modo migliore!
Ok. I nucleotidi si spostano(in realtà non proprio, ma facciam finta che).
Come fanno a spostarsi?
Leonardo, se nel ‘400 avessero posto la seguente domanda:
“Ok. I pianeti girano senza essere incastonati su sfere cristalline. Come fanno a non cadere sulla terra?”.
Nessuno avrebbe potuto rispondere, ma avendo scoperto in seguito che le comete attraversavano le “sfere” non si poteva più fare finta di niente e si dovette cercare altro.
Infine venne la teoria della Gravitazione Universale di Newton.
I meccanismi per caso e necessità neodarwiniani, alla luce dei fatti, non sono più soddisfacenti, sono come le sfere cristalline: prima li abbandoniamo e prima lasceremo spazio a un nuovo Newton.
1) Quali sono queste “comete” che mettono in crisi il “sistema a sfere”?
(lo sto chiedendo sinceramente, neh)
2) Mi stai dicendo che non conosci nessun processo molecolare che possa produrre un errore, anche di una sola base, nel DNA?
3) Una cellula che diventa tumorale come spieghi?
Secondo me si stanno sprecando energie.
Proprio sulla questione degli errori nel Dna ha rivelato quanto le cellule si proteggano dai mutamenti genetici accidentali che invece alcuni pensano essere le fonti della variabilità evolutiva. Il Dna infatti sembra dipendere dalla vita per la propria esistenza e non il contrario. E’ la vita che ha creato il Dna.
Rispetto all’apporto di informazione, è davvero dubbio che le macchine molecolari possano generare informazioni nuove. Non a caso si parla di conservazione dell’informazione. Su questa tematica, più che i biologi occorre dare spazio ai matematici e agli informatici i quali si richiamano ad esempio alla macchina di Turing concludendo che non si può generare informazione che non appartenga ai dati in ingresso o alla sua stessa struttura informativa.
ahahahah…..quindi siccome la domanda è provocatoria (e ti credo, tutto lì è il nocciolo della questione), la domanda non merita una risposta!! Bellissimo!! Fuga strategica? Troppo facile, ma la cosa più bella è quando si smascherano da soli. Grande Enzo
Grazie Raffaele,
come dicevo sopra, quella che tu giustamente definisci “fuga strategica” non potrà continuare all’infinito, infatti in tal caso sarebbe un’evidente segno di debolezza, quindi o danno la risposta, e sono curioso di sapere quale possa essere, o fanno la figura di chi non “ha” una risposta.
In ogni caso l’importante e continuare a porre la domanda.
Fosse sfuggito:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/03/stanza-101-per-lo-sgamato/
@Leonardo.
Il punto di discussione,nello specifico, è l’assenza di prova corroboante che ha la teoria proposta ed acclamata come ‘certa’,il neo darwinismo o sintesi moderna,che postula una evoluzione più o meno graduale per accumulo di variazioni vantaggiose dovute all’azione di due meccanismi ciechi: le mutazioni genetiche casuali e la selezione naturale (il caso e la necessità).
Questo per riassumere brutalmente il concetto.
Il punto è che la sintesi moderna è inefficace fallace e manca di prove a sostenerla.
Sbalorditivamente invece viene ‘venduto’ come se vi fossero infinite evidenze che la provano.
Di fatto ciò che si vede è esaltare tutto ciò che banalmente non la contraddice e non parlare di ciò che la demolisce.
Appurato che l’evoluzione si muove seguendo le mutazioni e appurato che un processo evolutivo c’è stato è ovvio dedurre che ci siano state mutazioni per permetterlo.
Altrimenti non sono le mutazioni a dare la spinta per l’evoluzione.
O evoluzione non c’è stata.
Se non c’è stato incremento di informazione per colpa delle mutazioni, vorrei sapere cosa lo ha causato.
Mi pare che tra il genoma di un cianobatterio e il nostro ci sia un evidente incremento di informazione.
Che cosa lo ha causato?
Credo che lei non abbia capito alcuni concetti espressi, Leonardo.
Anche lei, magari, legga anche il mio commento di più in basso.
Per esempio quando dice “appurato che l’evoluzione si muove seguendo le mutazioni”dice qualcosa che non ha senso e dimostra che o ha confusione o non ha capito nulla o quasi.Fra l’altro quella proposizione logica è abbstanza non sense.In buona sostanza lei dice:”appurato che l’evoluzione è neodarwiniana allora è neodarwiniana”.
Non c’è traccia di un processo macroevolutivo ne alcuna prova corroborante che esso possa avere luogo,anzi se la teoria avesse un criterio di falsicabilità sarebbe già caduta e da molto tempo.
Siccome non è una teoria scientifica però manca otre della prova corroborante anche di un qualche criterio di falsicabilità .
Continuare pertanto ad insistere su questa cosa fa solo danni oltre a non essere scientifico.
Il cianobatterio è un organismo noi siamo un altro organismo,questo anche per il neodarwinismo.Lei poi dice:
“Ma qui si sta dicendo che tolgono o spostano e basta, mentre le aggiunte arrivano da qualche altra parte, da qualche altro processo.
Personalmente, lo trovo difficile da credere.”
Che lei ci creda o non ci creda vuol dire poco.In primis non sembra avere i requisiti per essere un buon ‘strumento di misura’ per dare questa valutazione,in secondo luogo vede che continua ad avere in mente con evoluzione il processo di trasformazione graduale da un organismo all’altro?
Tenere una cosa che non funziona,che non spiega il fenomeno,non falsicabile,non supportata da prove in ambito scientifico vuol dire mettere un dogma a scienza,come si accetta in questo caso possono esserne proposti diversi in altri campi con ben peggiori conseguenze.
Anche ciò non accadesse..si avrebbe comunque qualcosa che limita la scienza e che non serve a nulla.
Io Leonardo inizierei leggendo il mio commento di più in basso,poi magari cercherei di comprendere cose afferma la teoria neodarwiniana,cosa fra l’altro già espostasinteticamente,cosa si intenda con specie,con evoluzione,cosa ‘si legga’ nel ‘libro ‘ dei fossili e cosa siano in realtà le prove che vengono avanzaate come prove per la sintesi moderna(vedrà che sono legate alla tde solo da una implicazione..che semplicemente non la contraddicono ..o che riguardano il processo microevolutivo).
Inizi a fare queste cose e già dovrebbe avere più chiaro un po’ il problema.
Si ricordi che se un milione di persone crede ad una cosa falsa, la cosa non smetterà di essere falsa.
Se ragiona secondo paradigma evoluzionista e lo tiene valido a priori per forza di cose le appare impossibile accantonarlo.
Ad ogni modo se fosse vero sarebbe gradita uno straccio di prova,una testimonianza che le cose hanno seguit quel corso.
Male non farebbe anche conoscerne i criteri di falsicabilità.
Chiudo con questo passo:
2Timoteo 4:3-4
3 Verrà il tempo, infatti, in cui non sopporteranno la sana dottrina ma, per prurito di udire, si accumuleranno maestri secondo le loro proprie voglie 4 e distoglieranno le orecchie dalla verità per rivolgersi alle favole.
Mi stai dicendo che l’evoluzione è una favola che ci distoglie dalla Verità di Cristo?
Ok, ne prendo atto, è importante chiarirsi subito sul nocciolo della questione.
1) Secondo me NON può essere in discussione l’evoluzione, ma al massimo la sua interpretazione.
2) L’esempio dei cianobatteri è che sono tra le prima tracce di vita di cui si ha notizia. Mi pare palese che tra un uomo e un cianobatterio ci sia differenza. E mi pare palese che non c’erano uomini ai tempi dei primi cianobatteri. C’è stato un incremento di complessità, no?
3)Mi stai dicendo che non possono esserci mutazioni che aggiungono informazione? Non ci possono essere in alcun modo? Come spieghi l’incremento di informazione di cui sopra? Dio che aggiunge basi azotate una ad una?
Si fa e si dice tutto da solo Leonardo..
Vedo che intanto ,nonostante le segnalazioni continua a non capire o comunque non permette di fare chiarezza sul concetto di evoluzione.
Io di esempi di mutazione con incremento di informazione non ne conosco ne me ne viene mostrato nessuno da nessun neodarwinista,perchè dovrei credere a una teoria che si fonda su quello?per fede?Si può credere a una ‘teoria’ scientifica per fede?
Come ho già detto il ‘problema’ è che lei continua a fare tutte le considerazioni e ragionamenti non a mente libera ma in ottica neodarwista.
Se lei vuole credere che una specie sia mutata in un altra ovviamente vuol dire che tale specie ha avuto un incremento di informazione,se questo è venuto da mutazioni serve una prova,anche utile sarebbe una prova a testimonianza che la trasformazione sia realmente avvenuta.
Se non è avvenuta per le mutazioni la teoria neodarwiniana è sbagliata.
Se non c’è stata trasformazione la teoria neodarwiniana è comunque sbagliata.
Lei è liberissimo di credere quello che vuole,però è bene essere coscienti di perchè si crede una cosa ,su che basi poggia il nostro credo.
Qui di fronte agli occhi abbiamo una teoria che rappresenta un paradigma inefficace a spiegare il fenomeno,fallace che manca di prova corroborante e di criteri di falsificabilità.
Pertanto se si è neodarwinisti lo si è per fede.
Io non posso ritenere valida una teoria scientifica per fede,mi spiace…
Sicuramente neodarwinista, si.
Poi chi fa confusione sono io. Evoluzione non è sinonimo di darwinismo.
Mi faccia lei allora un ragionamento che mi spieghi il cianobatterio, l’Homo sapiens, l’evidente differenza di genoma tra i due, il fatto che il secondo appare dopo qualche miliardo di anni dal primo e che sia quantomeno verosimile.
Son tutto orecchi.
Sul serio.
Se mi spieghi poi la citazione di Timoteo, ringrazio.
Come lo spiegherai dipende da quello che hai deciso a priori.
Se parti dall’assunto che Dio non esista o che anche se esistesse non avrebbe influenza sul mondo biologico non hai altra scelta (per proclamarti coerente) che credere all’evoluzione, o come dici tu non spiegheresti la comparsa dell’uomo miliardi di anni dopo il cianobatterio. L’evoluzione sembrerebbe l’unica via d’uscita per lo schema mentale costruito anche in totale assenza di prove. Di solito questa classe di persone e’ convinta che la Scienza prima o poi la provera’.
Se parti dall’assunto che Dio esiste e che ha un piano per il mondo, e dal fatto che fino ad oggi non si hanno prove dell’evoluzione (i.e., da cianobatterio a uomo in N passaggi, lenti o veloci che siano), allora puoi accettare l’influenza di Dio nella vita sulla Terra e la creazione o generazione di nuove specie. L’evoluzione resta un fatto possibile e non difficile da accettare, purche’ provato.
Oltre a queste, ci sono innumerevoli classi di incoerenti, ma non basterebbe una vita per elencarne le differenze…
Io credo che Dio esista.
E Credo che sia intervenuto all’inizio della vita, quando si è formata la prima cellula. Quello si è un evento davvero unico, improbabilissimo.
Poi da li all’uomo in N passaggi è relativamente una bazzecola che potrebbe tranquillamente avvenire senza il suo intervento.
E l’evoluzione mi sembra possa essere stato un ottimo meccanismo più che plausibile, anzi, i molti indizi se non vogliamo chiamarle prove, parrebbero confermare.
Attenzione Leonardo, perché fai un passo eccessivamente lungo. Parlare di “bazzecole” e “tranquillamente” è linguaggio riduzionista. Occorre mantenersi sul prudente ed evitare di parlare di “prove”, che purtroppo non ve ne sono. Le prove ci sono fino ad un certo punto…dopo diventa una speculazione, certamente plausibile ma sempre speculazione.
Inoltre eviterei anche di cadere nello scientismo e parlando di uomo mettere da parte la limitatissima evoluzione biologica per dare ampio spazio all’evoluzione culturale.
Bellissimo articolo. Grazie
Boncinelli risponde così:
“Non ha molto senso applicare questa teoria ai primissimi eventi all’origine della vita sulla Terra e nemmeno, probabilmente, agli eventi che hanno portato alla formazione delle prime grandi suddivisioni del regno animale e di quello vegetale. Ma da quel punto in poi, vale a dire per tutti gli ultimi 500 o 600 milioni di anni, è stata la selezione naturale a creare, modellare e rimodellare le specie viventi”.
La verità vera è che L’origine della specie di Darwin paradossalmente non spiega proprio l’origine della specie.
Ma la teoria neodarwiniana può spiegare anche le variazioni somatiche o fenotipiche evolutesi all’interno di una stessa specie? Secondo il genetista R. Lewontin non può, in quanto non solo una singola mutazione genetica non può produrre alcun effetto fenotipico visto che ce ne vogliono diverse, ma anche se si dovesse presentare una serie di mutazioni, non è detto che debbano essere adattative, anzi è molto più probabile che non lo siano. Inoltre la probabilità statistica che avvengano delle mutazioni casuali adattative, sempre secondo Lewontin, coincide pressapoco con la vita di una specie.
In definitiva la mutazione casuale non può spiegare né l’origine delle specie né l’evoluzione di una data specie, la prima perchè lo dicono gli stessi neodarwinisti (quando non fanno gli gnorri), l’ultima perchè non potrebbe mai presentarsi prima dell’estinzione di una stessa specie.
Antonio, è interessante questo tuo intervento nel quale, fra l’altro, citi il grande Lewontin.
Ne approfitto per segnalare, proprio di Lewontin, il belissimo saggio “Biologia come ideologia”.
Un frameshift(o una qualunque altra mutazione, neh) del gene del Fattore VIII, scarsa efficienza del gene, emofilia.
Dillo ad un emofilico che in realtà non ha effetti.
E basta una base azotata in più nel posto sbagliato per mandare a ramengo un gene. Se qual gene è l’unico a controllare un carattere, mandi a ramengo tutto il carattere.
Sono stato tentatissimo d’intervenire, ma non essendo biologo, farei solo figuracce sulle parti più tecniche.
Metto “police su politico”, perchè mi puzza un po’ la sicurezza con cui 11 biologi si sono schierati nel commentare questa tua ultima frase 😉
Concordo con te sul fatto che vi sia un uso ideologico e pregiudizievole nell’uso dei “pollici”.
Sempre bellissimi articoli.Grazie Professore.
C’è chi può e chi non può, diceva Totò… Pievani non può e probabilmente mai potrà.
Leggendo i commenti a questo articolo ed altri precedenti par di capire che il Gruppo dei Professori,di cui è componente il Prof.E.Pennetta è oramai una realtà nel Panorama Culturale Nazionale.Sembra comunque che si potrebbe affermare che chi potrebbe contestare le loro affermazioni non ritenga questo Contesto degno di essere considerato.L’Uomo della Strada ringrazia.
Quella che descrivi è la stessa situazione raccontata da S.J. Gould e N. Eldredge quando parlavano di dibattito alla “tavola alta” dell’evoluzione, mentre loro erano considerati come appartenenti alla “tavola bassa”.
Ma Gould insistette senza scoraggiarsi, e ottenne quel che voleva.
E anche noi insistiamo…
Un articolo che va al sodo, nello stile di Pennetta. Grazie, Enzo. Permettimi una domanda.
Il neodarwinista Boncinelli citato nel commento di Antonio72 dice che il neodarwinismo non spiega né l’origine delle specie, né le grandi suddivisioni del regno vegetale ed animale. Lewontin (ancora citato da Antonio72) dice che il neodarwinismo non spiega nemmeno le variazioni somatiche e fenotipiche all’interno delle specie. Tu dici che l’evoluzione delle specie è un fatto (dimostrato dai fossili), ma tutto da spiegare.
La congiunzione di queste tre affermazioni significa che la vita vegetale ed animale occupa estesamente l’ecosistema con una gradualità constatata, ma senza spiegazioni fisico-chimiche? Ossia che l’evoluzione si manifesta al momento quasi come un libero comportamento di diversificazione della Natura?
Vorrei richiamare all’attenzione un concetto sicuramente importante,che può certamente chiarire alcune cose.
L’abionegesi al momento non la si consideri.
Si ammetta che la vita sia comparsa in un qualche tempo e in un qualche modo,ci si concentri invece sul termine evoluzione,sul suo significato e su cosa si intenda concettualmente con evoluzione e con l’equivoca(talvolta) frase l’evoluzione è un fatto.
“Encarta”,per esempio ci definsce l’evoluzione come “la lenta, graduale trasformazione degli organismi viventi nel corso del tempo”
“Sabatini Coletti” la definisce “Trasformazione graduale”…
In biologia, con il termine evoluzione, si intende il progressivo ed ininterrotto accumularsi di modificazioni successive, fino a manifestare, in un arco di tempo sufficientemente ampio, significativi cambiamenti negli organismi viventi.
Ora senza neanche sforzarsi troppo si può constatare che se si applicano queste definizione di evoluzione a un processo microevolutivo tutto funziona e non vi sono problemi.(Importante anche a tal proposito definire così la specie: comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.)
In verità però con evoluzione,nello specifico quando si usa l’espressione “l’evoluzione è un fatto” si fa riferimento ad una successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche”.In che modi e in che tempi poi magari va visto.
Questo è di fatto un pensiero comune a chiunque,perfino al più dogmatico e categorico creazionista del Kansas,certo la intenderà in certi modi e tempi opinabili se si vuole ma la intenderà.
La successione di diversi ‘qualcosa’ in diverse epoche storiche è il significato ‘principe’ dell’evoluzione.
Il fatto è che man mano da un post-Darwin in poi si è formata l’uguaglianza di fatto erronea Evoluzione =neo darwinismo.
Il darwinismo che precede il neo-darwinismo postulava invece delle mutazioni l’ereditabilità dei caratteri acquisiti.
Non è che ora quindi si intenda un processo di questo tipo,un’altra correzione del genere.
E’ proprio tutto il meccanismo di caso necessità inadeguato a spiegare il fenomeno e fallace.
Come dsi evince da questa mia ultima frase senza il fenomeno non serve neanche la teoria per spiegarlo.
Quindi l’evluzione è il fenomeno da studiare,da spiegare.Il neodarwinismo non può farlo.Per usare una citazione che mi piace:”E’ stato pesato,è stato misurato ed è stato trovato mancante”.
Poi una disquisizione fra evoluzione e creazione avverrà in campo della storia naturale in un ambito per così dire brutalmente filosofico.
Non so se ho aiutato a comprendere il punto..
Grazie a te Giorgio che nei tuoi interventi oltre a dare risposte efficaci sollevi anche questioni di primaria importanza.
Riferendoci alla definizione di evoluzione data da Leonetto (che condivido), cioè di “successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche” quello che una teoria soddisfacente deve fare è proprio spiegare questa successione, individuare cioè una legge che metta ordine in quello appare come “un libero comportamento di diversificazione della Natura” come tu hai definito con un’espressione molto riuscita.
Un comportamento che però appare libero solo fino a quando non riusciamo a capire quale legge lo governi, un po’ come poteva essere il cielo stellato per le popolazioni antiche prima che la nascita dell’astronomia cominciasse a proporre delle leggi.
Quel che penso è che la teoria darwiniana e neodarwiniana poteva essere presa in considerazione nell’800 (la prima) e a metà del ‘900 (la seconda), ma che da qualche decennio ormai questo non si possa più sostenere.
E’ un po’ come per il sistema aristotelico-tolemaico, andava abbastanza bene per circa 2000 anni, poi è divenuto insufficiente e se ne è dovuto cercare un altro.
Il neodarwinismo alla prova dei fatti non ha fornito quello che domando a Pievani, e adesso non è più sufficiente a spiegare la successione e la varietà dei viventi, e quindi essa appare nuovamente come “un libero comportamento di diversificazione della Natura”, ma non perché sia così, perché ci manca una legge in grado di ordinare il tutto. Ed è questa legge che i biologi dovrebbero mettersi cercare anziché accanirsi in difesa del loro “sistema tolemaico”.
Almeno questo è ciò che penso.
“Tu dici che l’evoluzione delle specie è un fatto (dimostrato dai fossili), ma tutto da spiegare.”
La storia dei fossili dimostra esattamente il contrario. Che non c’è nessuna evoluzione.
Tanti presunti “fossili” sono specie ancora viventi. Questo dimostra che i fossili sono la prova del contrario. Come si fa a negare questa evidenza?
Gab non hai letto nulla di quello che e’ stato scritto o non l’hai capito.Prova a rileggerti il mio precedente commento.
Il punto è capire cosa si intenda con evoluzione.
Con evoluzione tu ovviamente hai in mente qualcosa legato ad una graduale trasformazione perchè il significato principe relativo ad una successione è stato sottratto..distorto..
Comunque se leggi il mio commento sopra dovresti avere chiaro il concetto…
No, seriamente, qui stiamo dicendo una serie di inesattezze che sfiorano le panzane.
1) Non è vero ciò che tu affermi. Tanti fossili sono SIMILI alle specie ancora viventi. E tanti fossili sono SIMILI a molti altri. L’ecologia ci insegna, ed è un fatto, che difficilmente vicarianti ecologici possono condividere una stessa nicchia ecologica per tempi lunghi. Come si spiegano fossili SIMILI nello stesso luogo?
2) I fossili non spiegano tutto, naturalmente, ma ci danno una chiara indicazione del contrario di ciò che tu affermi.
Stiamo confondendo darwinismo, neodarwinismo, evoluzione ed evoluzionismo. Un respiro, una infarinatura di biologia e una di cattolicesimo potrebbero conciliare molte più cose.
Cosa voglion dire secondo te quindi le “omologie”?Indicano delle somiglianze,non contraddicono la teoria neodarwiniana ma di certo non la provano.
Una vicinanza fenotipica e funzionale è correlata da una vicinanza genetica.Questo con o senza neodarwinismo.
Il dire che questo implichi l’esistenza di progenitori a comune è+ invece tutt’altra cosa,un ipotesi non supportata da fatti..
Fossili simili nello stesso luogo sono una banalità.Come tu dici condividendo una stessa nicchia ecologica non vi è nulla di strano nel ipotizzare che in una nicchia vi fossero rettili anfibi etc..in altre mammiferi carnivori etc..
Il vicariante ecologico di una specie ,in sostanza, è una specie diversa dalla prima che si è trovata ad occupare la stessa nicchia.
Se sono simili è normale che occupino la stessa nicchia.
Veramente faccio fatica qui a capire cosa tu voglia dire…
“I fossili non spiegano tutto, naturalmente, ma ci danno una chiara indicazione del contrario di ciò che tu affermi.”
Ah si?perchè non porti l’esempio non dici qargomento perchè i fossili dovrebbero ‘spiegare’ la macroevoluzione.
Paleontologi,fra cui Roberto Fondi dicono esattamente il contrario..
Queste invece le parole di West dopo 150 anni e con oltre 200 milioni di campioni catalogati appartenenti a circa 250.000 specie fossili :
“Contrariamente a quanto molti scienziati affermano, i fossili non confermano la teoria darwiniana dell’evoluzione, perché è questa la teoria che noi usiamo per interpretare i fossili raccolti” .
Che chiara indicazione danno?L’albero filogenetico ricostruito vede tanti segmenti staccati(che indicano vari processi microevolutivi)uniti da linee tratteggiate.
E’ pieno di vuoti, di sequenze inesistenti..non manca da definire qualche antenato comune e va tutto a posto,il fatto è che semplicemente si vedono tante specie distinte ognuna inserita in un suo ramo(specie ovviamente in senso evolutivo non biologicoo)microevolutivo e nessun collegamento fra i vari rami.Recenti scoperti sul sequenziamento del gorilla e scoperte fossili sull’homo hanno complicato ancor più anche la visione del ramo che coinvolge l’uomo…
Tendenzialmente vicarianti ecologici occupano nicchie simili, ma NON la stessa nicchia.
Diverrebbero ben presto competitori, la cosa potrebbe durare poche generazioni appena, il che non è in linea con il grande range temporale che riguarda i ritrovamenti di fossili simili.
Non capisco come spiegare la convivenza di specie molto simili nello stesso luogo, per molto tempo. Davvero, trovo più facile pensare che NON siano convissute ma si siano susseguite.
Ciò non mi turba.
Quanto alla mancanza di fossili è vero. Esistono dei buchi. Però c’è anche da dire che non è così facile “fare” un fossile.
Quello che trovi possibile o che io trovo o non trovo possibile importa relativamente poco.
Ci sono diversi fattori in gioco.Intanto sarebbe da definire bene quel “molto simili”,in secondo luogo per dire come e in che tempi avvenisse una competizione o in che modo abbia agito la selezione naturale richiederebbe dati che evidentemente neanche si hanno per un’analisi accurata come servirebbe.
Anche sui tempi poi bisogna concedersi certi margini di errore.
Ad ogni modo sarebbe anche interessante capire a quali specie in particolare lei fa riferimento.
Sui fossili beh,intanto diciamo che perché i fossili possano avere origine, devono necessariamente essere preservati dall’ossigeno contenuto nell’aria e nell’acqua,altrimenti i batteri iniziano la loro opera disgregando il defunto e non lasciando nulla…
Prendi anche il Titanic..nessun cadavere rinvenuto,nessuno scheletro..
Se un organismo,animale o vegetale che sia,si conserva come fossile, deve essere stato ricoperto con materiale adatto nel giro di giorni o settimane. L’infiltrazione di acqua fresca, che contiene acido carbonico e ossigeno, o di aria, non dovrebbe essere possibile.
A ogni temporale, infatti, si riversano nei mari e nei laghi ulteriori, enormi quantità d’acqua, che rivoluzionano la massa originaria. Forze convettive spingono verso la superficie e l’ acqua contenente ossigeno si deposita in profondità…portando all’ imputridimento e ad una rapida decomposizione..
Un evento particolarmente catastrofico conduce a fossili.Uno scenario di tipo neodarwiniano ha problemi invero anche a spiegare i vari cimiteri fossili.
Ad ogni modo,quelli che tu indichi come “dei ” buchi in realtà son qualcosa di molto più rilevante.
Non è possibile leggere scientificamente la storia che viene proposata in chiave neodarwiniana dai fossili,certo,si può fare ma non è scientifico.
Ed attraverso una disposizione per somiglianza si passa a dargli un ordine temporale evolutivo, lo si fa ascentificamente e ideologicamente.
Perchè non vi sono appunto prove a sostegno ne documentazione fossile che indichi quelle trasformazioni.
Se per quello allora lo scenario neodarwinista è quello che sempbra più improbabile,non solo non avremmo tutti i progenitori a comune che non ci sono ma nemmeno tutti i fossili che vediamo..
Come vewdo anche dagli altri commenti Leonardo è che lei ragiona in ottica neodarwiniana a prescindere pertando arrivca a considerare ‘assurdo’ qualsiasi cosa contraddica quel paradigma.
In realtà però,osservando le cose a mente libera da paradigmi le conclusoni ‘dovrebbero’ essere altre…
Ma scegli te, prendiamo la serie di fossili degli Equus. Sono tutti molto simili tra di loro ed è lecito supporre che avessero comportamenti simili. È alquanto improbabile che le diete delle varie specie fossero significativamente diverse.
Poi te mi dici che non c’è evoluzione, solo estinzioni. Quindi tutti gli Equus sono vissuti insieme, estinguendosi uno dopo l’altro nel corso di milioni di anni.
Improbabile che specie così simili non si siano fatte concorrenza spietata negli anni. Non ne servono molti per eliminare i competitori. Il Sud America dovrebbe dirci qualcosa.
Ovviamente le specie si sono poi estinte lasciando dei fossili abbastanza ordinati cronologicamente, come a far supporre una consequenzialità che però non c’è mai stata.
Mah.
Permetti, ma se devo proprio scegliere, mi pare che l’evoluzione spieghi meglio questo fenomeno.
Il fatto che per originarsi un fossile deve necessitare di particolarissime condizioni avvalora il fatto che ci possano essere specie che non hanno avuto la “fortuna” di restare “pietrografate” per i posteri. Ecco spiegati i buchi che te stesso lamenti.
Poi continui a parlare imperterrito di neodarwinismo.
No, non sono un neodarwinista, neppure un darwinista.
Sono Cristiano, Cattolico, fermamente convinto dell’evoluzione.
E ripeto, evoluzione non è sinonimo di neodarwinismo. Per piacere.
Ma qui tutti sono convinti dell’evoluzione…ma che discorso eh scusa?
Tutti non direi. È questo il problema.
Leonardo,ti rispondo qui anche a quanto chiedevi sopra,così si fa prima.
Non è che continuo a parlare imperterrito di neodarwinismo a casaccio,qui si parla della fallacità e dell’inefficacità del neodarwinismo,non dell’evoluzione.Se non vi fosse evoluzione non servirebbe nessuna teoria per spiegarla ,no?
Io non dico ne ho mai detto che evoluzione=neodarwinismo ho solo constatato che questa è un uguaglianza che si è venuta a formare nel tempo ed ora è largamente diffusa sia nelle menti che nei vari dizionari ed enciclopedie..
Dici di essere cristiano-cattolico,ok,già questo di fatto implicherebbe il non poter esser neodarwinista,quindi che tu mi dica di non essere neodarwinista,va bene, però poi da ciò che hai scritto sembrava essere esattamente l’opposto.E ,francamente, scusami eh, ma sembra continui ad essere così,ovvero mi pare che ,accorgendotene o meno, tu comunque vada a fare sempre prima o dopo evoluzione=neodarwinismo.
Con “evoluzione è un fatto” si intende l’evoluzione come successione di diversi esseri viventi in diverse epoche storiche.
Ora riguardo all’Equus, visto che non si è neodarwinisti,intanto iniziamo scartando i falsi miti circa l’evoluzione del cavallo,andando ancha a buttare un occhio su come si siano succedute le vaie specie e varietà a cui si fa riferimento.
http://www.truthinscience.org.uk/tis2/index.php/component/content/article/55.html
http://www.storialibera.it/controevoluzione/paleontologia_e_filogenesi_05.html
Fatto ciò bisogna scremare considerando tutte le microevoluzioni che interessano il genere equus.La microevulozione funziona anche col neodarwinismo,non porta a nessuna nuova specie ma a più varietà.
Fatto questo quando si vedano specie che condividevano una certa nicchia ecologica,si riterrà che essendo ‘simili’ saranno entrate in competizione.
Bisogna considerare per l’eventuale estinzione di una o più delle specie dalla quantità ed abbondanza dell’oggetto della competizione,dalla vastità della nicchia,dalla fitness delle specie ,dalla presenza di altre specie ostili alle specie in competizione che ne diminuiscono il numero,insomma parecchie cose..
Non mi pare alla luce di tutto ciò si arrivi a nulla che faccia propendere a un processo macroevolutivo,non ve n’è traccia fossile ne vi è nessuna prova corroborante che ciò possa avvenie.
Ti invito anche a leggere l’intervento ,nonchè gli articoli di Alessandro Giuliani qua:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/03/le-scienze-virus/
Se si considera un certo gradualismo,in termini probabilistici qualche fossile utile a testimoniare una macroevoluzione sarebbe auspicabile di trovarlo..Siamo sopra un grande cimitero,e ci sono zone,alcune anche non troppo lontane da noi,ricche di molti fossili,ragionevolmente si potrebbe supporre che si siano formati in seguito a qualche evento che li ha coinvolti,evento/i che sembrerebbero essersi ripetuti più volte senza però di fatto lasciare mai un fossile utile a colmare qualsiasi buco.
Ora ho compreso che tu vedi un’intervento creativo legato all’abiogenesi e poi un processo macroevolutivo graduale casuale.
Giungendo poi alla fine dicendo che tutto sommato le mutazioni casuali vanno bene a spiegare il fenomeno.
Un simile processo andrebbe ugualmente provato in qualche modo altrimenti per quanto tu ci possa credere è solo una ipotesi non sostenuta da fatti,ed andrebbe congiuntamente mostrato come sia possibile confutare quanto affermi se lo si consderasse qualcosa più che un ipotesi.
A te va bene il neodarwinismo ,sei più che altro propenso a metterci qualche toppa,quello è ciò che sembra.
Potrà anche essere che sia esistito un processo macroevolutivo accompagnato quindi da incremento di informazione,certo le mutazioni questo non lo spiegano ne sono sufficienti in alcun modo a spiegarlo..anzi..
Di fatto non esiste nessun altra cosa che sia in grado di farlo.
Certo che se non si ammette che il neodarwinismo non funziona è fallace inefficace a spiegare la successione delle varie creatue si continua a mettere toppe su toppe ad un vestito che sembra ormai troppo vecchio e tarmato..
A Rutherford non è che andassero a dire no non esiste l’atomo,semplicemente che il suo modello era fisicamente impossibile.
Ed era importante ciò,perchè se una teoria come quella neodarwiniana viene accettata a dogma è un colpo greave alla scienza, è un considerare scientificamente valido qualcosa fregandosene del metodo scientifico,senza fornire una prova corroborante e senza stabilire criteri di falsificabilità,quindi negando la possibilità di confutarla..ciò è assolutamente spiacevole in campo scientifico.
Chissà che non arrivi un Galileo,un Newton,un Einstein,un qulacuno in grado di spiegare in modo soddisfacente il fenomeno.
Ma se si continua a considerare per certa ed evidente quel paradigma si nega questa possibilità e si deve accettare una cosa che si sa essere falsa eche non funziona.Con tutto ciò che questo comporta.
Se ciò non sarà possibile o finchè non sarà possibile un “non si sa” non è una bestemmia,non qualcosa che fa male alla scienza ,anzi gli può fare che bene.
Scuramente si è individuato un fenomeno,la microevoluzione,in maniera piuttosto precisa con tutte le varie cose che accompagnano il fenomeno da ‘mutazioni’ come la robertsonin fusion,l’attivazione-disattivazione di geni,ibridazione,speciazione,rotture di meccanismi etc..
Io non sono qui a farti cambiare idea eh Leonardo,solo volevo chiarire il punto espresso che mi pareva non chiaro tutto li.
Fra l’altro anche in riferimento al tuo esser laureando in biologia,io ho messo pollice su(nello specifico qualsiasi nuovo laureato in qualcosa che non sia “scienza delle merendine” m sembra qualcosa di buono)e riguardo a questo ti faccio i miei auguri ed anche per eventuale tuo prosequio di studi e carriera.
Venendo a Timoteo..
Oggi più che mai si può tranquillamente osservare che l’uomo si stacchi facilmente dalla sana dottrina per lasciarsi ‘sedurre’ dal’paese dei balocchi’ proposto dalle varie dottrine new age,dallo spiritismo,all’ufologia,all’antroposofia,teosofia,chi,chakra,omeopatia,disciline praniche etc..insmma preferisce credere nelle favole che ‘andare’ a Dio.
In modo analogo spesso non mancano quelli che credono a favole truccate da scienza come quella del moto perpetuo..
E l’accettare un qualcosa presentato come scienza senza che vengano date prove corroboranti e senza che neppure vngano dati dei criteri di falsicabilità può essere una via che porta ad accettare una favola come verità,e Dio è “la via,la verità,la vita”non vi è menzogna in Dio.
Tutto li.
Sul blog http://www.enzopennetta.it/wordpress/ comunque il tema evoluzione viene trattato e viene fatto un servizio di debunking,oltre a trattare anche altre tematiche..
Ciao.
Molti enigmi relativi alla genetica (ma non solo) dovranno essere ulteriormente chiariti, un po’ di pazienza è necessaria…..
Gli esperti non sono d’accordo nemmeno sul punto di sapere in che misura certe caratteristiche umane sono geneticamente determinate, per non parlare di relazioni più specifiche tra geni e personalità. Tuttavia, sembra probabile che i tratti psicologici o prestazioni eccezionali non dipendano dai singoli geni. È altamente improbabile che si possa un giorno produrre dei nuovi piccoli Mozart, Einstein ecc. tramite una semplice mutazione genetica.
NB. Delle caratteristiche innate vengono registrate e conservate nei nostri geni dalla selezione naturale. Utili in passato, ad un certo punto della nostra evoluzione, questi tratti sono attualmente diventati parassiti e/o nocivi. Si tratta di un fardello naturale che portiamo dalla nascita. Metaforicamente inteso, il “peccato originale” non sarebbe altro che questo fardello inscritto nei geni umani per selezione naturale ?
Evoluzione e selezione naturale non sono la stessa cosa. La confusione nell’utilizzazione di questi due termini aumenta le perplessità piuttosto che chiarire i concetti.
La selezione naturale NON dimostra l’evoluzione. E’ un concetto a sé.
Tanto è che la selezione naturale porterà sempre ad indivdui… dello stesso genere. E quindi di evoluzione non c’è traccia.
Gab, no, ancora non ci siamo.
Se io sottopongo una stessa popolazione a due differenti pressioni evolutive(scegli te) in due zone geografiche distinte(il caso più lampante, così ci arrivi) e logico supporre che le due popolazioni, comincino a modificarsi leggermente.
Nei tempi geologici di milioni di anni, l’accumulo di differenze leggere puo’ portare a mutamenti tali da rendere infecondi o meccanicamente difficoltosi gli incroci tra le due popolazioni. Ecco, nel momento in cui non si possono più incrociare sono due specie diverse che continueranno a camminare separate l’una dall’altra.
Non mi sembra un meccanismo così assurdo o impensabile o complicato.
Mi pare che come ragionamento, fosse solo una mia sega mentale, possa funzionare, no?
Poi parli di genere come se fosse sinonimo di specie.
No, sul serio, non ti si può leggere.
Gab ha ragione, il darwinismo (selezione naturale) non è sinonimo di evoluzione: http://www.uccronline.it/2011/04/01/il-cognitivista-piattelli-palmarini-%C2%ABlevoluzione-non-e-piu-darwinismo%C2%BB/
Molto new age il suo commento Alessandro..però la invito sinceramente a rivedersi un pochino alcune cose,iniziando dalla selezione naturale,come agisca,quando,etc..
Poi sul gene,sulle mutazioni.Dire cose è un po’ pressapochista oltre che,come detto,e sicuramente non se n’è neanche accorto ,molto new age.
Magari male non farebbe anche una lettura della Parola se vuole anche considerare certe cose.
Ogni volta che una cellula umana si divide, il genoma replicato contiene circa una mezza dozzina di errori. Fortunatamente, la maggior parte sono innocui. Ma contribuiscono alla diversità genomica nella linea germinale. Fonte di mutazioni, alterazioni chimiche delle molecole di DNA derivanti dagli agenti fisici come la luce UV, raggi X o di radioattività, prodotti chimici, chiamati “mutageni” Per questo motivo, da parte di agenti biologici, tali come i virus, o difettose nel corso delle cattive riorganizzazioni durante la ricombinazione. La maggior parte di questi agenti sono anche cancerogeni. Il cancro è infatti dovuto ad una mutazione della cellula tumorale che predispone il tumore.
NB Sono necessarie 20 miliardi di divisioni cellulari perché una certa base in una particolare posizione del genoma sia sostituita da un altra (mutazione puntiforme), con una probabilità del 99,9% dovuta a un errore di replica. La cifra può sembrare enorme. In realtà, è il numero di divisioni che avvengono in due ore nel nostro midollo osseo durante il rinnovo dei globuli rossi.
Non capisco cosa c’entrino gli errori. Forse che l’errore comporti un incremento di informazione rispetto a prima? Ma di cosa stai parlando Alessandro?
Citerei Gerd Müller, docente presso l’Università di Vienna, direttore del dipartimento di Biologia teorica, speaker del Center for Organismal Systems Biology e grande esperto di EvoDevo.
“Nel mondo neodarwiniano il fattore motivante del mutamento morfologico è la selezione naturale, che può spiegare la modificazione e la perdita di alcune parti del corpo. Ma la selezione non ha capacità innovativa: elimina o conserva ciò che già esiste. Gli aspetti generativi e ordinatori dell’evoluzione morfologica sono pertanto assenti dalla teoria evoluzionistica” (G. Müller, “Homolgy: The Evolution of Morpholigical Organization”, Mit Press, Vienna Series in Theoretical Biology, Harvard 2003, pag. 51)
I fossili “veri” dimostrano solo l’estinzione di alcune specie, nessuna evoluzione. La scomparsa dei dinosauri si spiega con questa catastrofe avvenuta diversi milioni di anni fa, senza tuttavia provare alcuna evoluzione. Semplicemente è la scomparsa di una specie. Non la sua trasformazione in qualcos’altro.
Qui si continua a sostenere un concetto inesistente limitandosi in una critica metodologica, che invece dimostra una critica di sostanza: che l’evoluzione non esiste.
Gab, mi spiace, i dinosauri NON sono estinti.
Benvenuto nel fantastico mondo della biologia.
Davvero?
E com’è che io non ne ho mai visti?
Scommetto di si. Solo non sai cosa stai guardando.
Guardi in alto Kosmo.
E’ inutile che ogni volta diventi uno scontro tra sordi però. Cerchiamo di capirci senza reagire sempre di stomaco. E’ evidente che Kosmo dica una cosa e Leonardo ne stia dicendo un altra e non sono in alternativa. Questi commentini monofrase sono assurdi.
Forse per lui si sono evoluti in qualcos’altro.
ah allora manco l’Homo Erectus si è estinto…
Homo Erectus è una specie.
Dinosauro no. ^_*
embè? sempre estinto/non esinto è
Ci riprovo.
Dinosauri è come dire mammiferi, o pesci, o anfibi. È un taxa, anche parecchio grande.
L’estinzione del Cretaceo ha sterminato la maggior parte delle specie, ma non tutte quelle dei dinosauri. Gli uccelli sono i diretti discendenti di quella/e che è/sono sopravvissute.
quindi in un colpo solo hai cancellato TUTTE le estinzioni?
No.
Quando parliamo d’Evoluzionismo non dobbiamo dimenticare che :
–La contingenza domina largamente nella costruzione dell’individuo biologico.
–Che la biologia e la neuroscenza rivelano una continuità entro il non vivente e il vivente ; entro il mondo senza coscienza e il mondo della coscienza di certi animali uomo compreso.
–Se la riproduzione si facesse senza errori, non ci sarebbe nessuna evoluzione significativa, le speci rimarrebbero immutate.
–Che i sistemi materiali complessi mostrano un processo puramente naturale chiamato « auto-organizzazione » il quale ha luogo sia nel sistema vivente che nel non vivente.
–Che certi cristalli sono capaci di riprodursi. Non esiste nessuna differenza, a livello atomico, tra un cristallo e un essere vivente poichè si costrusiscono entrambi tramite l’auto-assemblaggio, arrangiamento spontaneo di una struttura nello spazio e nel tempo.
– Se paragoniamo i genomi dell’umano e dello scimpanzè, risaltano le differenze, o variazioni, prodotte nell’uno e nell’altro genoma da circa sei milioni di anni, cioè da quando le due speci hanno cominciato a divergere da un antenato comune (australopiteco).
–La selezione naturale procede da una forte fecondità degli individui, quest’ultima non ha niente a che vedere con la forza fisica o altre « leggi » del più forte. La legge del più fecondo, colui che ha la maggiore probabilità di trasmettere le sue caratteristiche, è molto diversa di quella del più forte. Le osservazioni etologiche, in laboratorio come nella natura, confermano che non sono gl’individui più grandi, dominanti o aggressivi che si riproducono maggiormente.
–Due definizioni della vita coesistono attualmente. Nella prima un organismo vivente è un sistema “autopoietico”, cioè che scambia materia e energia nel suo ambiente . Nel secondo, un sistema vivente è un sistema capace di riprodursi con certe varianti, cioè capace d’iniziare un processo evolutivo di tipo darwiniano. (scusate gli eventuali francesismi !)
Ho letto bene???
Cosa significa “la contingenza domina nella costruzione di un individuo biologico”? Vuol dire che il fenotipo di un organismo non è determinato dal suo codice genetico? Oppure che è impossibile prevedere una mutazione? Nel secondo caso, cioè quello in cui stabiliamo che non siamo in grado di determinare le leggi che governano un processo, dobbiamo dichiarare il fallimento della scienza, non il suo trionfo.
Cosa significa “coscienza di certi animali uomo compreso”? La presenza del sistema nervoso secondo te equivale alla “coscienza”? Forse parli dell'”autocoscienza”, nel qual caso vorrei sapere quale specie oltre all’uomo ne dispone e in che modo si può individuare l’autocoscienza in un individuo.
“Se la riproduzione si facesse senza errori…” stai parlando della riorganizzazione cromosomica dopo la fusione dei gameti o degli errori di duplicazione nelle singole cellule? Nel primo caso, ti informo che il crossing over non è un errore biologico, e la leucemia mieloide cronica non è un esempio di evoluzione. Nel secondo tempo, stai dando per scontato ciò che invece cerchiamo di dimostrare in questa sede.
Per quanto riguarda l’organizzazione della materia non vivente, ti faccio presente che la disposizione dei cristalli e dei solidi in genrale segue leggi termodinamiche ben precise e conosciute, finalizzate al raggiungimento di uno stato di minor energia possibile. L’autoorganizzazione dei cristalli è facilmente prevedibile conoscendo le cariche e le dimensioni degli ioni che li formano. In questi anni la teoria che vuole l’abiogenesi dovuta al contributo dei cristalli è molto interessante, accattivante, persino poetica, ma non mi stupirei se fosse accantonata in poco tempo: se la teoria fosse verail nostro corpo sarebbe probabilmente formato da catene di silicio… Al contrario dell’organizzazione dei solidi, inoltre, per costruire una cellula vivente anche elementare occorre raggiungere un minimo di entropia enorme: gli amminoacidi e i nucleotidi NON reagiscono senza catalisi, i potenziali elettrochimici NON si stabilizzano spontaneamente, senza contare che la cellula non è costituita da una sola unità che si autoriproduce, che vorrebbero far pensare alcuni biologi genocentrici interessati a semplificare le cose, ma da due gruppi di molecole, DNA/RNA e proteine, che interagiscono inestricabilmente.
L’AUSTRALOPITECO, ANTENATO COMUNE DI UOMO E SCIMPANZE’??? Meglio evitare qualunque commento.
La selezione naturale non è qualcosa di fittizio, lo so bene, ma è un concetto estremamente labile: non favorisce sempre il più forte, a volte favorisce il più debole perché più attraente sessualmente, a volte perché garantisce maggiore prole (strano, l’ultima specie comparsa sulla terra, la più adattata, è quella che fa meno figli di tutti), a volte perché il clima cambia, a volte perché l’animale si nasconde meglio… insomma, mi sembra che sia qualcosa di SEMPRE vero, e di non misurabile. Non mi vergogno di pensare che sia una spiegazione non molto scientifica, ma alcuni rispondono sempre, come pappagalli, “è successo grazie alla pressione di selezione”, che a quanto pare equivale a dire “è successo perché è successo”.
L’ultimo intervento non l’ho capito benissimo. Ma la seconda opzione scritta, se ho ben compreso, vuol dire “un sistema è vivente se si evolve in modo darwiniano”? Praticamente, si cerca di inserire il darwinismo nella definizione stessa di vita? Sarebbe un bel modo per cancellare l’opposizione alla teoria con un colpo di spugna!
Tranquillo, nessun francesismo, solo spiega meglio i tuoi concetti!
Il corso dell’evoluzione è determinato da mutazioni che sono, (questo è stato dimostrato), avvenute in un ambiente propizio alla sopravvivenza e alla riproduzione dei meccanismi mutanti.
Il caso moltiplicato per il caso (o caso al quadrato se possiamo dire) si trova all’origine di milioni di bifurcazioni che hanno disegnato l’albero della vita : la conclusione sembra imporsi in modo inevitabile, cioè che il corso dell’evoluzione abbia seguito dei percorsi imprevedibili, non riproducibili, governati dalla contingenza. NB. Cosi parlo’ e scrisse, a diverse riprese, Christian de Duve, ex docente dell’Università Cattolica di Lovagno (UCL) Belgio e dell’Università Rockfeller di N.Y. !!
“Cosa significa “coscienza di certi animali uomo compreso”? La presenza del sistema nervoso secondo te equivale alla “coscienza”? Forse parli dell’”autocoscienza”, nel qual caso vorrei sapere quale specie oltre all’uomo ne dispone e in che modo si può individuare l’autocoscienza in un individuo”. Infatti parlo della coscenza del secondo grado (coscente di essere cosciente) o come si dice in italiano, dell’autocoscenza. Sappiamo da molto tempo che l’uomo non è il solo ad essere dotato di autocoscenza, in altre parole l’autocoscenza non è un’esclusivita umana. Diversi animali ne sono dotati, pur ammettendo che il loro grado d’astrazione mentale sia inferiore al nostro. Per accertarsene basta mettere un punto (ad esempio) rosso sulla fronte di un gorilla, bonobo, elefante, merlo, gazza ecc., metterli davanti ad uno specchio : tutti gli animali citati (e ben altri) sono intrigati del punto rosso che non riconoscono come naturale, e cercano di toglierlo !! Ma è altrettanto vero che l’uomo è l’unico animale capace d’immaginare un’asino con le corna…
“Se la riproduzione si facesse senza errori…”
Posso ridire quanto già detto: –Se la riproduzione si facesse senza errori, non ci sarebbe nessuna evoluzione significativa, le speci rimarrebbero immutate. Parlo ovviamente di errori di duplicazione nelle singole cellule. Per ulteriori informazioni in merito vedi i miei interventi precedenti.
La materia vivente (biologica) e materia inerte sono fatti dagli stessi costituenti elementari, la frontiera tra la vita biologica e la vita « tout court » è estremamente vaga. A certi livelli non siamo in grado di distinguere la materia vivente dalla materia inerte !
Bien à vous
Interessante aver citato de Duve senza dire che è un Premio Nobel (ma semplicemente un ex docente). Sapete perché il nostro Pendesini ha dovuto minimizzare l’importanza di de Duve? Perché egli afferma, da Premio Nobel: “La selezione naturale non indica necessariamente che la specie umana sia frutto di una combinazione improbabile di avvenimenti casuali, i quali ben difficilmente si potrebbero ripetere altrove, in un altro momento. Il caso non esclude l’inevitabilità. Tutto dipende dai vincoli entro i quali opera il caso. L’emergere di esseri umani, o perlomeno di esseri senzienti e pensanti è un esito obbligato di questo percorso inarrestabile e non un incidente cosmico. Ciò da senso alla condizione umana e ne sottolinea la precarietà” (Alle origini della vita, Longanesi 2008). Quindi sostanzialmente tutto il contrario dal nostro amico che imperversa anche su siti fondamentalisti come uaar e il blog di pierpippa.
Divertente quando definisce autocoscienza il riconoscimento di un punto rosso sulla fronte da parte di un animale. Guardate l’autocoscienza di questo gatto che pensa che non riconosce la coda come naturale: http://www.youtube.com/watch?v=Rg9zaF85Gpg
Avete mai provato a legare un fiocco attorno alla coda del vostro gatto? Ogni sua reazione è autocoscienza secondo Pendesini 🙂
Notate anche come si tirino in ballo sempre le scimmie, quando le stesse cose si possono dire di altri animali che renderebbero di fatto questi argomenti ridicoli.
L’errore non genera nessuna informazione nuova, nessun incremento ma conserva il livello di informazione iniziale.
La materia vivente nasce quindi dalla non vivente? Vogliamo davvero tornare all’abiogenesi per foraggiare l’ideologia religiosa (atea, in questo caso)?
@Raffa
Il fatto che lei interpreti ironicamente cio’ che scrivo non mi stupisce più di tanto, ma che lei non abbia capito cosa intendevo dire con autocoscenza di certi animali, mi fa dubitare sulla sua onestà e integrità culturale…
Mi conceda di precisarle CHE IL GATTO NON SI RICONOSCE NELLO SPECCHIO ! Il suo grado di astrazione mentale (immaginazione) non è paragonabile a certi animali (citati e non solo), è nettamente inferiore. Il gatto non è minimamente capace di immaginare e costruire un qualsiasi attrezzo, cosa che un merlo ad esempio sa fare benissimo !
NB Se non ho accennato che Christian de Duve è un premio Nobel è proprio perché ritengo che una persona minimamente colta lo sappia !! non è di certo per minimizzarlo, anzi le confesso che apprezzo moltissimo la sua integrità ed onestà intellettuale che dovrebbe servire d’esempio a molte persone che si ritengono “intellettualmente” oneste…
Sperando di essere stato chiaro…
“Mi conceda di precisarle CHE IL GATTO NON SI RICONOSCE NELLO SPECCHIO !”
Capisco che tu vorresti tanto che fosse così per non vedere crollare il tuo castello, ma io ti assicuro che il gatto si riconosce nello specchio. Riconosce anche quel che avviene in televisione.
Il resto lo ha fatto de Duve, confutando tutto il tuo argomento.
Alessandro, hai una visione assai anacronistica della faccenda. Il tuo commento avrebbe avuto più successo nel 1871.
Sai, affacciandomi nelle discussioni sull’evoluzione in giro per la rete, ogni tanto spunta qualcuno che scrive:
“e come spiegate allora gli organi vestigiali?”
“e come spiegate allora gli incroci tra razze di cani?”
Il migliore: “e come spiegate allora l’epigenesi embrionale?”.
Sembra davvero di vivere nel 1871, a volte.
“Dawkins non era stato in grado” è un’affermazione, a dire il meno, fortemente interpretativa. Mi sembra corretto che sia almeno presente perciò l’altra campana, poi i lettori confronteranno e rifletteranno:
http://www.youtube.com/watch?v=6gHi6jES700
A questo video “riparativo” di Dawkins (le riparazioni hanno sempre valore nullo) è già stata data ampia risposta: http://www.uccronline.it/2011/12/03/limbarazzante-silenzio-di-richard-dawkins-sullevoluzione/#comment-35968
E aggiungerei che ad essa era seguita anche quest’altra risposta:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/richard-dawkins-continua-a-non-indicare-un-solo-caso-di-evoluzione/