Antibiotici: smentita definitivamente l’evoluzione dei batteri
28 settembre, 2011
Con questo articolo diamo avvio alla collaborazione con Enzo Pennetta, biologo e insegnante di scienze naturali, laureatosi nel 1984 in Scienze biologiche presso l’Università “La Sapienza” e nel 1989 in Farmacia sempre presso la stessa università. E’ autore del libro “Inchiesta sul darwinismo: come si costruisce una teoria” (Cantagalli 2011), ricostruzione storica del progressivo inserimento della teoria di Darwin all’interno del dibattito scientifico e della realtà sociale, dando origine al complesso fenomeno del “darwinismo”.
di Enzo Pennetta*
*biologo
Quante volte abbiamo sentito dire che l’evoluzione dei batteri è dimostrata dalla loro capacità di sviluppare la resistenza agli antibiotici? Effettivamente si tratta di un “mito” che, nonostante le smentite, ha attraversato inalterato i decenni, così come i grafici con l’evoluzione del cavallo e i disegni taroccati di Haeckel con la falsa somiglianza tra gli embrioni.
Come già anticipato, l’idea che i batteri potessero “evolvere” acquisendo un nuovo carattere per la resistenza agli antibiotici, venne già smentita negli anni ’50, quando i genetisti americani Joshua ed Esther Lederberg, fecero degli esperimenti utilizzando la tecnica del replica plating, consistente nel preparare due colonie batteriche identiche e sottoporne solo una all’azione degli antibiotici. La colonia mostrò che alcuni batteri avevano sviluppato la resistenza all’antibiotico e che tutte le generazioni successive la mantennero dimostrando che si trattava di una caratteristica genetica. Andando però a confrontare la posizione delle popolazioni resistenti con la piastra messa da parte (identica a quella utilizzata) scoprirono che i batteri resistenti agli antibiotici erano già presenti anche in quella, e nelle stesse posizioni in cui erano “comparsi” i batteri “evoluti” in quella utilizzata per l’esperimento. La conclusione dello studio di Joshua ed Esther Lederberg fu che la capacità di resistere agli antibiotici non è una nuova caratteristica, e che quindi non dimostra che si sia in presenza di un caso di evoluzione.
Ma, sempre in tema di resistenza agli antibiotici, è di questi ultimi tempi la notizia che il microbiologo Martin J. Blaser, della New York University, analizzando dei batteri ritrovati nel permafrost dello Yukon, e risalenti a 30.000 anni fa, ha scoperto che essi contengono i geni per la resistenza a numerosi antibiotici. Ne dà notizia il New York Times del 31 agosto 2011 in un articolo intitolato: “Researchers Find Antibiotic Resistance in Ancient DNA“. Va inoltre tenuto conto del fatto che i batteri possono trasmettere facilmente la capacità di sopravvivere agli antibiotici, infatti possono scambiarsi il gene per la resistenza come “si condividono le figurine”: «I batteri condividono questi geni l’uno con l’altro come le figurine di baseball», ha commentato infatti al riguardo il microbiologo Stuart Levy della Tufts University.
In definitiva si potrebbe dire che si tratta di una specie di esperimento di replica plating condotto su scala planetaria, e in più con una coltura “messa da parte” 30.000 anni fa. Ma se la resistenza agli antibiotici era presente circa 30.000 anni prima del loro utilizzo in terapia, come sarebbe possibile dire che i ceppi oggi resistenti siano un esempio di evoluzione della specie provocato dai farmaci? Questo dovrebbe implicare che la resistenza sviluppata dai batteri verso gli antibiotici non potrà più essere proposta come una dimostrazione dell’evoluzione secondo i meccanismi neo-darwiniani.
In teoria sì, ma si accettano scommesse sul contrario.
Articolo pubblicato anche su: www.enzopennetta.it
Feed dei commenti per questo articolo
Mi ricordo un thread aperto sul sito di Attivissimo che diceva che un tizio aveva DIMOSTRATO sperimentalmente l’evoluzionismo osservando non so piu’ quante generazioni di Escherichia coli (comunque tantissime, quante ce ne potrebbero essere in 30 anni)…
Alla domanda “Cosa e’ diventato adesso?”
Provate ad immaginare la risposta…
Una parte dell’evoluzione non potrà mai essere dimostrata secondo il metodo scientifico. Può essere dedotta, correttamente o meno, ma mai dimostrata.
E’ quello che ripete Zichichi, grande amante di Galilo, quando lo intervistano in materia. Ogni volta crea momenti di sterilità al povero Odifreddi.
Bisogna essere onesti intellettualmente: la teoria ci dice come funziona l’evoluzione, non dice che esiste l’evoluzione.
Poco più giù è stato citato un testo che mette in discussione i meccanismi, non il fatto che esista l’evoluzione. Non potete spigare la documentazione paleontologica degli ultimi 3,5 miliardi d’anni con continue alluvioni. Un po’ di onestà.
Caro Andrea, l’onestà non è affatto un problema dato che non abbiamo nulla da difendere. Che i meccanismi alla base dell’evoluzione siano un dato di fatto è verissimo ed è verificabile. Ma proprio la paleontologia dimostra l’assenza di forme di transizione. Per dirla con lo zoologo Mark Ridley, non c’è alcuna prova nei reperti della mutazione evolutiva all’interno dello singole discendenze. La mancanza di risposte non deve farci concludere dunque, sempre per essere onesti, che comunque l’evoluzione darwiniana è avvenuta identicamente anche per il “macro”, oltre che per il “micro”. Quello che critichiamo al neodarwinismo è proprio la mancanza di onestà.
A me pare che voi attacchiate l’idea di evoluzione, più che il meccanismo dell’evoluzione. L’evoluzione che avvenghi a salti, come gli equilibri puntati di gould, o che avvenghi gradualmente è e rimane un dato di fatto. Potete criticare i modelli con cui viene spiegata, ma negare l’evidenza secondo me è una mancanza di onestà.
Mancano le forme di transizione, ok, ma la domanda reale è : è possibile unire i puntini tra i vari stadi e fare una linea filetica?
Andrea, prima di rispondere lasciami notare che “noi” non siamo un corpo unico. Ognuno ha idee, preparazioni e percorsi diversi. Esistono cattolici che perseguono il creazionismo, cattolici leader dell’Intelligent Design (Behe) e cattolici leader dell’evoluzione darwiniana (Ayala, Collins ecc..). Ad altri non interessa una fava secca. Inoltre parlare di “evoluzione” significa parlare di tutto e nulla. L’evoluzione è criticata da ogni dove, credenti o non credenti ed è difesa da ogni dove, credenti e non credenti. Anche per il gradualismo bisogna capire cosa si intende. Se intendiamo riuscire ad “unire i puntini tra i vari stadi” personalmente sono molto scettico. Lo sono perché non è affatto dimostrato, non è mai stato osservata la nascita di una nuova specie o anche solo di un organo. Al contrario è evidente che le mutazioni intraspecie sono un dato di fatto osservabile. E infatti siamo all’interno della cosiddetta microevoluzione. Il mio scetticismo è una posizione disinteressata. Se domani ci fosse la prova della “linea filetica” come la chiami tu non avrei alcun problema ad aderirvi.
L’evoluzione che avvenghi a salti, come gli equilibri puntati di gould, o che avvenghi gradualmente è e rimane un dato di fatto.
Parente di Fantozzi?
In realtà credo che si possa dire…è una forma obsoleta ovviamente.
era solo una battuta…;)
Un grande benvenuto al prof. Pennetta! Che sorpresa!
Faccio una domanda a lui, se ha voglia di rispondere o anche ad altri.
Vale la pena sottolineare in questo modo l’incapacità della teoria evolutiva di dimostrarsi completamente vera o comunque di rispondere a tantissime domande? Non si rischia di fare gioco facile per il creazionismo? Capisco che la difesa estrema del movimento neo-darwinista sia troppo ridicola per non prenderli un po’ in giro…però dall’altra parte spero che questo non contribuisca all’avanzata creazionista, che detta sinceramente “non si può proprio stare a sentire”!!
Sinceramente è una domanda che mi sono posto anch’io…c’è anche il rischio che noi passiamo per creazionisti
Vale cmq sempre la pena avanzare le riflessioni che ci paiono e piacciono, senza temere la strumentalizzazione. Gli uomini che vogliono riflettere sanno capire da soli i termini della questione.
Passate per creazionisti comunque, perchè il dire che ci sia stata un’intelligenza superiore che per propria ed escusiva volontà ha fatto scaturire la vita implica necessariamente una teoria creazionista. E’ giusto differenziarsi dai creazionisti-biblici americani, che ormai si sono ridicolizzati in maniera irreparabile, ma pur sempre di creazionismo si tratta, anche se questo che abbraccia buona parte dell’evoluzione.
A parte che non ti dico per cosa passi tu. La Creazione di Dio non è affatto una teoria scientifica. Può assolutamente conciliarsi la Creazione con l’evoluzione di Darwin, come d’altra parte fanno quasi tutti. Riconoscere un disegno finalistico non significa affatto ritenere che Dio creò ogni specie vivente così come sono e che non vi sia alcuna evoluzione e nessuna selezione che tenga. La stessa cosa il neodarwinismo, altro tipo di fondamentalismo anti-scientifico, da cui però tu non riesci a distaccarti, risultando ancora peggio dei creazionisti americani.
La Creazione di Dio non sarà una teoria scientifica ma lo diventa quando rifiutate a priori ogni possibilità di generazione spontanea della vita, sia avvenuta questa sulla Terra o nello spazio interstellare. La scienza non dice che la vita si è necessariamente generata da sola, mentre voi affermate che è nata (non importano ora le modalità) grazie ad una precisa volontà divina. Ti dirò di più: un giorno forse accetterete l’idea che le possibilità combinatorie della materia possano generare la vita ma non per questo smetterete di credere ad un Dio che sarebbe il responsabile ultimo anche in questa eventualità. Per questo motivo vi considero creazionisti e lo dico senza tono polemico, credimi.
non perchè tra noi sia scoppiato l’amore ma sono d’accordo con Giulia, noi siamo creazionisti in quanto creati da Dio, figli di Dio.
Voglio precisare però, come già hai anticipato Giulia, che il problema non è nella nascita della vita ma nella differenza fra l’esistere o in non esistere, essere o non essere.
Perché esiste qualcosa (dai cui poi può scaturire la vita e poi la coscienza) invece del NON esistere?
E’ questo a cui siamo chiamati, siamo chiamati ad essere, chiamati ad esistere tratti dal nulla.
Vi consiglio caldamente il libro “Il dramma è Dio” sempre di David Maria Turoldo, fatevi un favore, leggetelo.
Cara Giulia, onestamente non riesco proprio a capire perche tu, a priori, rifiuti la possibilita’ dell’ esistenza di un Dio creatore. Onestamente mi pare che tu attribuisca alla scienza una onnipotenza interpretativa che non puo’ appartenerle. E’ necessario riconoscere che il metodo scientifico non e’ fondato su basi oggettive ma su presupposti filosofici, e il punto di vista della scienza, per quanto valido ed interessante, e’ comunque limitato e non adatto ad indagare domande ultime sulla vita e sull’universo. Un caso palese di abuso delle possibilita’ della scienza si ha nelle ipotesi di quei neuroscienziati che pretendono di negare l’esistenza dell’ io. In questo caso appare evidente che gli scenziati in questione ignorano cosa sia realmente l’io in tutta la sia complessita’ e che per poter riuscire a spiegarlo in maniera riduzionistica finiscono con il trattarlo in maniera rozza ed approssimativa. In pratica trasformano una domanda a cui non sanno rispondere in una a cui sanno rispondere…. Non fare della scienza una religione!
Ma veramente? Non sapevo neanche che la resistenza agli antibiotici fosse stata messa in discussione…mi cade veramente un mito. Ma qualcun altro se n’è accorto?
Penso che lo sappiano tutti in materia. Lo sviluppo della resistenza è sì un esempio limpido di selezione, ma non di comparsa di nuove caratteristiche. Molti lo sbandierano come esempio di “dimostrazione dell’evoluzionismo” (ho letto un articolo del “Sole 24 Ore” che sosteneva questo, roba da far impallidire), ma non è corretto; dimostra solo la selezione, che non può essere realisticamente messa in discussione essendo un principio applicabile a molti campi, non solo alla biologia e forse neanche solo al campo scientifico.
Oltretutto, il professore cita un esempio di arricchimento del codice genetico relativo a un individuo (non a una specie) che avviene in modo molto diverso da quello darwiniano classico. E’ il caso del “plasmide” (il nome non viene mai citato, ma si chiama così), un frammento circolare di acidi nucleici che contiene le informazioni della resistenza agli antibiotici. I batteri lo possono duplicare indipentemente dalla divisione cellulare, poi lo possono trasferire attivamente a un altro individuo della stessa specie, e in alcuni casi possono addirittura integrarlo nel DNA!
ottima colaborazione, il sito http://www.enzopennetta.it è veramente una miniera, interessantissimo, grazie.
“The new finding is the first direct evidence that antibiotic resistance is a widespread natural phenomenon that preceded the modern medical use of antibiotics”…effettivamente la conclusione del prof. Pennetta è esatta.
Finalmente………….un punto in meno……..
Grazie a tutti i frequentatori del sito UCCR che mi hanno dato il benvenuto in quello che ritengo essere uno dei più efficaci e moderni strumenti di informazione nel suo genere.
Colgo anche l’occasione per rispondere all’osservazione di Renato Valsecchi che pone il dubbio se fare tutto questo “pressing” sul darwinismo non favorisca il “creazionismo”.
Il dubbio è lecito, ma deriva dal gioco innescato dai darwinisti alla Dawkins che per sviare l’attenzione dai veri problemi della teoria hanno creato un falso dilemma: o darwinisti o creazionisti.
Ecco allora che ogni critica al darwinismo deve essere accompagnata dalla insistita negazione di questo falso dilemma. E’ lo stesso problema che si sono trovati ad affrontare anche personaggi come J.Fodor e M.P.Palmarini quando contestando il darwinsmo hanno ritenuto di dover specificare di essere “assolutamente” atei.
E’ dunque necessario mostrare le contraddizioni del darwinismo respingendo con chiarezza le accuse di creazionismo, anche se poi non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire, come è accaduto proprio ieri su un blog di repubblica.it: http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/09/su-larepubblica-it-diffamata-luniversita-la-sapienza/
Un saluto a tutti
Caro prof., benvenuto anche da parte mia!
Quella che lei descrive e di cui è restato vittima è una tattica conosciuta e smascherata più volte. E’ come tacciare di omofobo chiunque ponga delle critiche al comportamento omosessuale. Una tattica però che se così abusata ha le gambe corte..prima o poi diventerà ridicola. Come oggi è diventato ridicolo chi accusa di antisemitismo chiunque critichi un ebreo.
Se al posto di entrare da persone mature all’interno del dibattito senza temere lo sgretolamento della propria ideologia, vogliono buttarla sulla reattività infantile. Beh, allora abbiamo già vinto.
Verissimo! Fodor ha raccontato che suoi colleghi gli hanno tolto il saluto dopo la pubblicazione del libro. Lo stesso accade nel Regno Unito a Michael Ruse…peccato che gli evoluzionisti anti-neodarwinismo aumentino di anno in anno. Piattelli Palmarini è stato chiaro: “il neodarwinismo è morto e non resuscitabile”!
Contribuisco alla discussione citando integralmente le parole usate da M.P. Palmarini e J. Fodor per introdurre il loro libro “Gli errori di Darwin”:
“Questo non è un libro su Dio; non è un libro sul “disegno intelligente”; non è un libro sul creazionismo. Nessuno di noi ha a che vedere con queste cose. Ci è sembrato opportuno metterlo ben in chiaro subito, perché la nostra affermazione principale, nelle pagine che seguono, sarà che c’è qualcosa di sbagliato -molto probabilmente di fatalmente sbagliato- nella teoria della selezione naturale. Ci rendiamo conto che l’adesione al darwinismo è diventata una cartina di tornasole per stabilire chi possiede una concezione del mondo “realmente scientifica” e chi no. “Bisogna scegliere fra fede in Dio e fede in Darwin; e se si vuol essere umanisti laici, meglio optare per la seconda”. Così ci dicono»
Grazie per la convincente risposta.
Se le reazioni sono queste allora occorre amplificare le domande e le accuse al neo-darwinsimo finché non metteranno da parte la guerra al creazionismo e accetteranno di parlare civilmente con gli evoluzionisti critici (e quindi scomodi).
Rimango sempre più stupito dal comportamento infantile e intollerante di certe persone che, non potendo e non sapendo attaccare le argomentazioni, cercano di screditare l’avversario con insinuazioni assurde…
Dott. (due volte dott. a quanto pare!) Pennetta, le auguro un’ottima collaborazione con questo sito che anch’io ritengo una perla preziosa.
Caro Enzo ti pongo una domanda in relazione al falso dilemma innescato secondo il tuo ragionamento dai darwinisti alla Dawkins (o si è darwinisti e cioè a favore dell’origine della specie per selezione naturale o si è creazionisti e quindi a favore della tesi della creazione istantanea di tutte le specie viventi e di quelle che si sono estinte). Falso dilemma? Allora illustrami la terza via visto che io non sono laureato in biologia e forse non sono in grado di comprenderla.
Resto in attesa di una tua risposta.
Carlo
Si può benissimo essere darwinisti rimanendo critici sull’evoluzione e considerando la selezione naturale come marginale. E’ pieno di evoluzionisti che ragionano così, non capisco dove sia il problema.
Il problema sta nelle fonti d’informazione di queste persone…
Bravissimi!.
Contattate gente sempre piu’ competente in materia.
Andate avanti cosi’!.
che bel sito…trovo sempre argomenti per le mie discussioni preferite…
Aspetto con ansia un qualche bell’articolo anche sulla bufala del Global Warming
Va beh scusa ma che c’entra…non è mica una tematica che può interessare gli obiettivi di questo sito, o mi sbaglio? Non è che siamo nell’antibufale, no?
Ci ha risposto (prima che ponessi la domanda… preveggenza?
) lo stesso Pennetta dal suo blog…
http://www.enzopennetta.it/wordpress/category/global-warming-3/
Veramente infaticabile! Si vede che non deve perdere tempo a servire a destra e a sinistra il politicamente corretto!
Ciao Piero, mi permetto di dirti che ti stai sbagliando. Il riscaldamento globale e’ un dato di fatto, lo riconoscono anche quei climatologi che non attribuiscono ad una causa antropica l’innalzamento delle temperature. Per farti un esempio posso dirti che il ritiro dei ghiacciai alpini e’ ampiamente documentato gia’ dalla fine del 1800. In epoca storica inoltre, intorno all’ anno mille, e’ oramai provato che il clima fosse particolarmente mite; mentre intorno al 1600 e’ dimostrato che gli inverni si fecero decisamente piu’ freddi, tanto che quel periodo viene oggi chiamato la “Piccola era glaciale”. Dicendo questo, naturalmente, non voglio affatto negare che esista una lobby di scienziati che difendono a priori, per motivi ideologici, l’ipotesi che l’innalzamento delle temperature sia da attribuire solo all’ intervento dell’ uomo.
Per farti un esempio posso dirti che il ritiro dei ghiacciai alpini e’ ampiamente documentato gia’ dalla fine del 1800. In epoca storica inoltre, intorno all’ anno mille, e’ oramai provato che il clima fosse particolarmente mite; mentre intorno al 1600 e’ dimostrato che gli inverni si fecero decisamente piu’ freddi, tanto che quel periodo viene oggi chiamato la “Piccola era glaciale”.
Non noti anche tu una certa contraddizione con quanto hai appena affermato?
Dalla fine del 1800? Sono bastati 50 anni all’uomo per provocare un cambiamento climatico mondiale?
E non mi dirai che nell’anno 1000 c’erano le industrie…
C’e’ un equivoco amico mio… io sto’ soltanto dicendo che il riscaldamento globale e’ un dato di fatto, ma non sto affatto sostenendo che sia dovuto all’azione dell’ uomo. Gli esempi di variabilita’ climatica di cui ho scritto, avvenuti prima della rivoluzione industriale, vogliono proprio sostenere questa tesi. Non mi sentirei comunque di escludere con certezza che anche l’attivita’ antropica, seppure in maniera marginale, possa contribuire a questa tendenza naturale. Ciao!
Ah Ok. L’equivoco nasce dal fatto che ormai per Global Warming si intenda ormai per assodato con una bella A di Antropico.
io sto’ soltanto dicendo che il riscaldamento globale e’ un dato di fatto
Anche qui ci andrei cauto. 50 anni di osservazioni (per di piu’ “maldestre”, mai sentito parlare di “isole di calore” nei pressi delle citta’?) non possono dire molto, per di piu’ con misurazioni che non vengono prese omegeneamente nello spazio.
Tanto piu’ che dai rilevamenti satellitari questo presunto aumento non c’e’ o e’ molto limitato.
Io molto piu’ banalmente mi dedicherei molto piu’ efficacemente al piu’ terra terra inquinamento “locale”.
Io ho sofferto (e soffro) di allergie e non sai che differenza c’e’ per me tra un posto ed un altro. Ah prima che pensi ad altro, a MILANO mi sono trovato meglio che in altri luoghi “a contatto della natura”.
Poi ti dico una cosa… Dalle parti di mia moglie, in Calabria, d’estate ci sono 30-33 gradi e si muore di caldo. Hai mai sentito, magari dai tempi di Roma, dei Bruzi, che qualcuno voglia spendere miliardi di miliardi della Regione Calabria per “raffreddare il clima”? Che senso avrebbe?
Un sito molto simpatico che ti consiglio e’ questo:
http://www.ecohysteria.net/
Oltre naturalmente il blog del prof. Pennetta che da’ molti spunti al riguardo.
chiedo scusa mi e’ scappato un TAG HTML!
Non volevo fare tutto grassetto
Un bell’articolo (come al solito) su La Bussola Quotidiana
http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-ecologismo-loppostodella-visione-cristiana-3208.htm
esempi di prove a sostegno dell’evoluzionismo, che in realtà non lo erano:
- archeopterix (doveva essere l’anello mancante tra dinosauro e uccello, in realtà è un uccello con le dita e i denti. di uccelli con le dita ce ne sono anche oggi, lo so da quando andavo alle elementari
- celacanto (anello mancante tra anfibio e pesce, ma in realtà non si avvicina neanche alla superficie)
Ovviamente anche l’Uomo di Piltdown…come dimenticarsene
http://it.wikipedia.org/wiki/Uomo_di_Piltdown
Gent. Dott. Pennetta, prima di parlare di smentita dell’evoluzione si dovrebbero conoscere i meccanismi dell’evoluzione ed è davvero strano che all’Università La Sapienza di Roma questi non Le siano mai stati spiegati a fondo. Già il povero Darwin aveva tentato (inutilmente, a quanto pare) di mettere in chiaro alcuni semplici concetti:
1) esiste una variazione intraspecifica, che in termini moderni potremmo vedere come piccole diversità del corredo genetico di ogni individuo;
2) l’ambiente seleziona gli individui “più adatti”, in termini moderni quelli che hanno nel loro patrimonio genetico caratteri che sono vantaggiosi nel contesto ambientale nel quale vivono;
3) in seguito alla selezione naturale le popolazioni cambiano nel tempo le loro caratteristiche e si trasformano (Darwin parlava di discendenza con modificazioni, la parola evoluzione fu introdotta in seguito).
Ora, non si capisce come la “scoperta” di batteri di 30.000 anni fa che possedevano il carattere genetico di resistenza agli antibiotici, che fa parte della normale variabilità intraspecifica, possa mettere in crisi l’evoluzione per selezione naturale, se si tratta del primo dei punti che ho elencato sopra.
Per Gabriele (non posso ribattere a tutti gli sfondoni che ho visto prima).
-Archaeopteryx è il tipico esempio di forma di transizione, dimostrato dal dibattito (scientifico) sulla sua inclusione tra i rettili (dinosauri) o tra gli uccelli. Non so dove Lei abbia fatto le elementari, ma Le hanno raccontato una balla colossale: non esistono (oggi) uccelli con le dita; in caso contrario, mi dica quali sono così imparo qualcosa di nuovo.
-Latimeria (il celacanto) non è un anello mancante per la semplice ragione che gli anelli mancanti fanno riferimento alla metafora aristotelica della catena dell’esistenza, che in un contesto evoluzionistico non ha alcun senso. In più, Latimeria è considerato casomai un “fossile vivente”, ovvero il rappresentante attuale di un gruppo molto antico che ha subito poche modificazioni in un tempo geologicamente lungo. Esso fa parte del gruppo di pesci che ha dato origine agli anfibi, ma che “non si avvicini alla superficie” non è un criterio per stabilirne o meno la parentela.
Buona serata.
Viene smentita l’evoluzione dei batteri, non l’evoluzione in generale. C’è scritto anche bello grosso sul titolo; non hai nemmeno la scusa di non aver letto l’articolo. Alla fine infatti c’è scritto:
la resistenza sviluppata dai batteri verso gli antibiotici non potrà più essere proposta come una dimostrazione dell’evoluzione secondo i meccanismi neo-darwiniani.
Non vuol dire che non potranno essere addotte altre prove, ma solo che questa qua non è più valida.
Cara GiuliaM, non viene smentito alcun tipo di evoluzione, in quanto le osservazioni riportate, come ho spiegato nell’intervento precedente, rientrano a pieno titolo nella variazione intraspecifica soggetta a selezione naturale, cioè quanto di più “classico” si possa immaginare. Questa è a tutti gli effetti una prova a favore (e non contro) del meccanismo proposto da Darwin, ma mi piacerebbe sentire cosa ne pensa l’esimio Dott. Pennetta. Ho postato il commento anche sul suo blog, ma mi risulta ancora in attesa di moderazione.
Gentilissimo Wallace,
innazitutto mi fa piacere che col suo nick name si ricordi anche A.R.Wallace, che fu autore della teoria dell’evoluzione per selezione naturale un anno prima di Darwin.
E’ importante che sia ricordato Wallace perchè dovrebbe essere portato a conoscenza di tutti che, nella primavera del 1869, egli rinnegò l’idea che l’evoluzione umana sia spiegabile in termini darwiniani.
Ed è proprio per questo motivo che subì una “damnatio memeoriae”.
Poi, in riferimento alle osservazioni da lei fatte le rispondo quanto segue:
1) La variabilità intraspecifica è appunto intraspecifica, quindi non è possibile portarla come prova di un’evoluzione in atto, proprio come la resitenza agli antibiotici.
2) Dire che l’ambiente seleziona gli individui più adatti è un’ovvietà: il problema è la comparsa di nuovi caratteri, non il fatto che vengano selezionati. (E, ripeto, la variabilità intraspecifica del punto 1) riguarda caratteri già presenti, proprio come la resistenza agli antibiotici)
3) In seguito alla selezione naturale le popolazioni possono solo ridurre il loro pool genetico,(come potrebbe una “selezione” per eliminazione aumentare la variabilità?) non far comparire nuovi caratteri, e senza nuovi caratteri niente evoluzione.
Ora, a parte questi chiarimenti sui punti da lei sollevati, mi sembra evidente dal contenuto dell’articolo che io non ho mai detto che:
“la “scoperta” di batteri di 30.000 anni fa che possedevano il carattere genetico di resistenza agli antibiotici, che fa parte della normale variabilità intraspecifica, possa mettere in crisi l’evoluzione per selezione naturale…”
Leggendo l’articolo si capisce bene che ho detto che questo argomento non potrà più esser usato come esempio di evoluzione con meccanismi neodarwiniani avvenuta “sotto i nostri occhi”, come da molti si è sentito dire.
La resistenza agli antibiotici non è la prova di una mutazione per “caso e necessità”: essendo antica di almeno 30.000 anni non è avvenuta dopo l’utilizzo clinico degli antibiotici.
Questo non smentisce l’evoluzione, l’evoluzione è un fatto.
Come giustamente dice GiuliaM,si dovrenno invece trovare altre prove del meccanismo neodarwiniano perchè questa non è più utilizzabile.
Infine, riguardo ai meccanismi dell’evoluzione, mi sembra che è a lei che non sono ben chiari,come sa io li ho studiati alla Sapienza, infatti nei punti riportati non ha pensato di indicare da dove provengano i nuovi caratteri che poi la selezione può solo eliminare o conservare.
Anche a me pare curioso che un neodarwinista si firmi “Wallace”, quando proprio il co-scopritore della selezione naturale ipotizzava che la nostra specie si fosse sviluppata sotto il controllo di un Dio trascendente: «Un’intelligenza superiore ha guidato lo sviluppo dell’uomo in una direzione definita e per uno scopo speciale, proprio come l’uomo guida lo sviluppo di molte forme animali e vegetali» (citato in G. Scarpelli, Il cranio di cristallo).
E ovviamente, come sempre più evoluzionisti oggi, era convinto che la selezione naturale da lui teorizzata assieme a Darwin, «non è la causa onnipotente, assolutamente bastevole, unica, dello sviluppo delle forme organiche» (da I miracoli ed il moderno spiritismo, Società Editrice Partenopea)
Se l’amico Wallace e i suoi cari neodarwinisti lasciassero un po’ perdere Darwin e focalizzassero realmente l’attenzione su Alfred Russel Wallace….
E’ arrivato Stefano Della Casa…quanta pazienza con i neodarwinisti mamma mia!
Chi???
Innanzitutto non credo proprio che il prof. voglia smentire l’evoluzione. Non si capisce perché un biologo evoluzionista possa avere questo interesse. Bisognerebbe invece capire dove stia l’interesse dei neodarwinisti come te nel voler difendere a tutti i costi il moribondo darwinismo. Di cosa hai paura? Hai qualche interesse filosofico da preservare forse?
Il discorso mi pare semplice: se viene scoperto che la resistenza agli antibiotici era presente 30.000 anni prima del loro utilizzo dall’uomo, come la loro resistenza oggi può essere un prodotto dell’evoluzione?
Stai tranquillo, non ti tocchiamo Darwin e nemmeno Odifreddi.
Noto ancora una volta che il dott. Wallace al posto di limitarsi a criticare legittimamente la posizione del prof. Pennetta, sente la necessità di tentare di ridicolizzare l’interlocutore sostenendo che l’università da lui frequentata non lo abbia formato a sufficienza.
Ancora una volta si riconferma il bisogno di certa gente di dover valorizzare le proprie posizioni screditando l’interlocutore in quanto tale. Come mai questo bisogno? Forse gli argomenti sono troppo deboli?
ecco un uccello con le dita
http://it.wikipedia.org/wiki/Hoatzin
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Hoatzin_chick.jpg
e non è l’unico, sia nel mondo attuale sia nel passato
e l’archeopterix era un uccello, lo si è visto quando hanno trovato un fossile con l’osso dello sterno
Nè io nè il dott. Pennetta abbiamo detto che tutta l’evoluzione è falsa alla luce di questo articolo. Ha solo messo in discussione una sua dimostrazione. La questione, se ho ben capito, è: se i geni per la resistenza agli antibiotici c’erano già 30mila anni fa, allora i batteri non hanno avuto modificazioni genetiche per resistere a tali antibiotici, dato che avevano già “tutto” molto tempo prima che l’uomo scoprisse gli antibiotici.
Ops, volevo metterlo come commento sopra…
GiuliaM abbia pazienza. Lei ha una visione un po’ strana dell’evoluzione, come se fosse l’ambiente a generare la resistenza agli antibiotici. Ho già spiegato che non è così: la resistenza agli antibiotici è uno dei caratteri già presenti in alcuni individui della popolazione batterica di partenza. L’antibiotico stermina tutti i batteri non resistenti e lascia ovviamente in vita quelli resistenti; a questo punto la popolazione residua è tutta o quasi (le mutazioni continuano ad avvenire e qualche indivduo può anche perdere la resistenza in seguito a ciò) resistente.
Che l’uomo “scopra” o meno gli antibiotici non ha importanza, se non per selezionare i batteri resistenti. Spero stavolta di essere stato chiaro. Buona serata.
Ma infatti lo stesso dott. Pennetta esordisce con questa frase:
Quante volte abbiamo sentito dire che l’evoluzione dei batteri è dimostrata dalla loro capacità di sviluppare la resistenza agli antibiotici? e: l’idea che i batteri potessero “evolvere” acquisendo un nuovo carattere per la resistenza agli antibiotici, venne già smentita negli anni ’50
E’ lui il primo a dire che è un’idea sbagliata.
Senta, se Lei vuole a tutti i costi dimostrare che l’evoluzione è smentita da un fatto che conferma l’evoluzione, faccia pure. Le ho spiegato perché l’affermazione non sta in piedi. La teoria dell’evoluzione non dice quello che Lei e i Dott. Pennetta affermate, quindi non è possibile che l’evoluzione sia smentita da qualcosa che va contro un’affermazione che nulla ha a che vedere con la teoria stessa. Buona notte.
L’evoluzione non è affatto smentita. Si tranquillizzi. L’unica cosa che non torna è che non è vero che i batteri evolvano e acquisiscano nuovi caratteri per difendersi dagli antibiotici, dato che essi sono già presenti o se li scambino fra loro come figurine.
“L’evoluzione non è affatto smentita.” Che strano: mi sembrava che il titolo del post fosse “Antibiotici: smentita definitivamente l’evoluzione dei batteri”. Mi sembrava anche che nel post fosse scritto “la resistenza sviluppata dai batteri verso gli antibiotici non potrà più essere proposta come una dimostrazione dell’evoluzione”, ma è evidente che mi sbaglio.
Così come è evidente che, nonostante abbia cercato di spiegare come funziona l’evoluzione, non avete capito che funziona esattamente come nell’esempio dei batteri: non è l’antibiotico che genera la resistenza, è l’antibiotico che seleziona gli individui resistenti. Se capite la differenza i conti tornano perfettamente.
Quindi ritiene che l’evoluzione dei batteri sia l’evoluzione tout court? Interessante, dico davvero. Lei avrà anche tentato di spiegare che non è l’antibiotico che genera la resistenza. Ma mi sembra che sia una cosa decisamente risaputa, non serviva certo il collega di Darwin a dircelo. Quello che non ha ancora capito, anche se io l’ho scritto chiaramente come è scritto nell’articolo, è che non c’è alcuna acquisizione di nuovi caratteri. La selezione naturale non crea nulla, si limita a selezionare ciò che già c’è.
la resistenza sviluppata dai batteri verso gli antibiotici non potrà più essere proposta come una dimostrazione dell’evoluzione
Appunto: ce ne possono essere molte altre, ma non questa. Perchè non legge le risposte che le diamo?
Ma hai letto l’articolo Wallace? La questione non è se i batteri sappiano o meno resistere agli antibiotici, ma che la resistenza è già presente in essi senza che si sviluppi un adattamento al farmaco (che poi cambia di volta in volta).
Ma scusa Wallace se è intraspecifica allora dove sarebbe la prova?
Gent. Laura, la variazione che possiamo osservare in tempi brevissimi è per forza di cose (quasi) sempre intraspecifica, nel senso che il cambiamento non è sufficientemente grande da portare ad una nuova specie. Ma l’accumulo delle variazioni può (ma non necessariamente deve) portare ad un isolamento riproduttivo e quindi alla formazione di una nuova specie. Si tratta soltanto di variazioni di intensità, non di meccanismi diversi.
Avverto che anch’io sono evoluzionista. Ma sono molto dubbioso su alcune cose.
Nuove specie. E’ proprio questo uno dei punti: la creazione di una nuova specie. Mi fa piacere che rimane almeno prudente. In realtà il fatto che si spieghi perché un batterio resiste al farmaco non spiega affatto il perché esista il batterio. Proprio perché l’evoluzione sembra avere un limite ben preciso.
Le chiedo: è mai stata osservata la formazione di una nuova specie dopo un’isolamento riproduttivo? Ho letto recentemente che Paul Wesson ha sostenuto: “Le grandi innovazioni evolutive non sono ben comprese. Non ne è mai stata osservata una, e non non abbiamo idea se ce ne sia qualcuna in corso”. Ovviamente per “nuova specie” si intende un’innovazione evolutiva…dunque?
E’ evidente che siamo di fronte ad un neodarwinista che ritiene che l’esito cumulativo dei meccanismi microevolutivi portino ad eventi marcoevolutivi. E’ chiaramente un’estrapolazione dall’osservato all’inosservato e qui sta il rischio dei neodarwinisti di professione. Basterebbe studiare Goodwin o Goldschmidt ma anche darwinisti convinti come Maynard Smith e Szathmary o anche Siegfried Scherer e lasciare da parte Dawkins e CO.
Daje… non ho detto che l’evoluzione è smentita. Questo articolo smentisce solo il sentire comune secondo cui l’evoluzione è una modifica continua al proprio corredo genetico. Il prof. Pennetta (e anche lei) sicuramente saprà di evoluzione più di me che studio informatica, e mi sembrano cose sensate quelle che dite entrambi, perchè entrambi affermate che non è un processo di mutazione progressiva dei geni.
“Proprio” inteso come specie, ovviamente, non come individuo.
Ah, finalmente ci siamo: smentisce il sentire comune. Ma sentire comune di chi? Probabilmente della maggior parte dei frequentanti questo blog, ma tra la teoria scientifica ed il sentire comune ci può essere un abisso senza che per questo la teoria sia smentita. E il titolo di questo intervento (per non parlare del contenuto) dice che è smentita l’evoluzione dei batteri.
Attenzione: nel blog del Prof. Pennetta ho postato un altro intervento nel quale spiego un po’ più dettagliatamente le cose. Chi vuole può vederlo là.
La richiamo alla modestia. L’esuberanza, l’insulto e la sopravvalutazione solitamente non si accompagnano ad una riflessione disinteressata. Evidentemente lei teme qualcosa o vuole difendere chissà quale filosofia. Come le abbiamo già detto questa notizia smentisce la creazione di nuovi caratteri e non la selezione di essi. Ha presente la differenza?
Condivido l’invito di Norberto. Di solito l’insultare o il tentare di ridicolizzare qualcuno non dimostrano un atteggiamento aperto al dialogo.
Caro Norberto, io ho portato dei fatti e delle teorie scientifiche. Se volete rispondere con il sentire comune, dovete aver chiaro che state parlando d’altro. Non ho insultato nessuno, mentre Lei insinua che io voglia difendere “chissà quale filosofia”. Con questo si qualifica da solo.
Buona giornata.
Lei ha portato anche supponenza e disprezzo.
Gent. Dott. Pennetta, prima di parlare di smentita dell’evoluzione si dovrebbero conoscere i meccanismi dell’evoluzione ed è davvero strano che all’Università La Sapienza di Roma questi non Le siano mai stati spiegati a fondo.
Lei continua a dimostrare una incompetenza imbarazzante per chi si propone di “smentire” (sono parole Sue) una teoria scientifica. (dal blog)
Se me lo permette, credo che le parole di un laureato alla Sapienza siano un po’ più attendibili di chi i meccanismi dell’evoluzione li conosce abbastanza (parole sue).
Gentile Giulia, purtroppo la laurea non è di per sé garanzia di conoscenza. Il Dott. Pennetta dimostra di non avere chiari gli assunti di base della teoria dell’evoluzione per selezione naturale. Questo non è supponenza né disprezzo, è una constatazione.
Mi sembra invece proprio l’opposto. D’altra parte basterebbe leggere cosa dice di voi neodarwinisti Richard Lewontin per comprendere veramente la frase ” purtroppo la laurea non è di per sé garanzia di conoscenza”.
Non si capisce perché non si possa dialogare civilmente con un neodarwinista…ma di cosa avete paura?
Fatti e teorie scientifiche…e sarebbero? Ci sono delle domande aperte a cui non vuole rispondere. Avanti con i fatti per favore.
Scusate ma Wallace non è quello che sostiene che Gould abbia negato il saltazionismo, quando in realtà è famoso per aver ideato una teoria saltazionista?
Ricordate la discussione: http://www.uccronline.it/2011/09/19/la-misteriosita-del-linguaggio-umano-e-il-fallimento-del-neodarwinismo/#comment-21468
ROTFL! Notevole come si sia conclusa la discussione tra lio e Fabio Moraldi!
*lui e Fabio Moraldi!
Anche stavolta mi pare opportuno fare una piccola osservazione: non per il gusto della polemica, ma tanto per chiarire i termini della questione. Leggo da un libro di biologia del liceo scientifico (“Invito alla biologia – Dagli organismi alle cellule”, di H. Curtis e N.S. Barnes, della Zanichelli), nella sezione in cui si riportano le prove dell’evoluzione: “[Si parla della resistenza agli antibiotici ...] questi batteri hanno accumulato variazioni genetiche, dovute a mutazioni avvenute per caso nella popolazione iniziale, che si sono rivelate vantaggiose e quindi sono state selezionate dall’ambiente” (pag. 26). Prima, a pag. 24, viene anche affermato: “Si possono ottenere nuove specie dalla selezione artificiale [effettuata dagli allevatori]“. La prima affermazione non è sbagliata, ma è inserita in un contesto tale per cui chi legge ne deduce che la resistenza agli antibiotici sia una nuova caratteristica dovuta alla mutazione genetica – e che ciò contribuisca a provare l’evoluzione darwiniana (nel senso di macroevoluzione). La seconda mi lascia perplesso, perché lascia intendere che qualche allevatore sia effettivamente riuscito a produrre una nuova specie mediante la selezione artificiale – e che ciò, anche stavolta, contribuisca a provare l’evoluzione darwiniana (sempre nel senso di macroevoluzione). Sbaglio, o in effetti i due esempi provano invece solo la micro-evoluzione, o evoluzione intraspecifica – che NESSUNO si sogna di mettere in discussione?
Mi spiace, ma pare proprio che l’erroneo sentire comune sia dovuto in gran parte anche agli autori dei libri di testo scolastici, che dovrebbero presumibilmente essere scienziati seri…
“chi legge ne deduce che la resistenza agli antibiotici sia una nuova caratteristica dovuta alla mutazione genetica”. Infatti è così, e non vedo dove stia il problema.
parente di “nicola”?
Secondo l’articolo non è così, perchè i geni per la resistenza agli antibiotici c’erano già prima che l’uomo inventasse gli antibiotici.
Anche lei disse: Lei ha una visione un po’ strana dell’evoluzione, come se fosse l’ambiente a generare la resistenza agli antibiotici. Ho già spiegato che non è così: la resistenza agli antibiotici è uno dei caratteri già presenti in alcuni individui della popolazione batterica di partenza.
Concordo con il prof. Forastiere…forse l’ambiguità è voluta? Cosa ne pensa?
Caro Gennaro, a questa domanda ovviamente non posso (nel senso che non so) rispondere. Ribadisco soltanto che la frase – citata parzialmente da Wallace nella sua risposta delle 14:00 – andrebbe letta con la giusta enfasi (colpa mia, avrei dovuto indicarla meglio):
“La prima affermazione non è sbagliata, ma è inserita in un contesto tale per cui chi legge ne deduce che la resistenza agli antibiotici sia una nuova caratteristica dovuta alla mutazione genetica – e che ciò contribuisca a provare l’evoluzione darwiniana (nel senso di macroevoluzione).
Cordiali saluti a tutti.
Invito tutti quanti a leggere questo post :
http://leucophaea.blogspot.com/2011/09/antibiotici-e-creazionisti.html
Innanzitutto il fatto che creazionisti ed evoluzionisti non ortodossi sostengano a volte le stesse critiche non dice nulla. Così come non dice nulla che militanti laicisti e satanisti facciano lo stesso.
Inoltre non mi pare proprio che dalle conclusioni tirate dall’articolista di quel post emerga qualcosa di interessante, se non quello che si è ribadito qui.
Gli studi dei Lederberg risalgono agli anni ’50 e sono conosciuti da tutti i biologi evoluzionisti, quello che l’autore forse ignora è che i cambi evolutivi non incidono in maniera uniforme su tutti gli organismi della stessa specie ma solo su alcuni di essi, che sono poi quelli che, beneficiandosi di questi cambiamenti, riescono a riprodursi meglio. Non a caso si chiama “evoluzione”…
Sarebbe sufficiente ricordare che se analizziamo un intervallo di tempo determinato, troviamo organismi che si sono evoluti tantissimo ed altri che sono rimasti praticamente invariati. Se i Lederberg avessero ampliato questi studi applicando una scala temporale e quantitativa maggiore, avrebbero sicuramente aggiunto altri elementi alle loro (già di per sè importantissime, non scordiamocelo) osservazioni. E’ difatti su questi equivoci che tanti fautori del creazionismo, seppur accettino a grandi linee l’evoluzione, confondono ancora la nostra parentela con la scimmia con la discendenza dalla scimmia o, come è successo l’altro giorno su questo stesso blog, sostituiscano l’idea di un malinterpretato “saltazionismo” ad un, almeno teologicamente parlando, più sconveniente “gradualismo”.
Ciao, Giulia! Non sapevo che oltre un’esperta di sociologia tu fossi anche biologa.
Comunque, nè Pennetta nè Wallace hanno sostenuto affatto il saltazionismo, se leggi bene i loro commenti: l’articolo, lo ripeto, sostiene semplicemente che nel caso dei batteri i geni non si modificano per interventi esterni, ma avevano già in sè i geni per resistere agli antibiotici, che poi hanno prevalso nel corso del tempo.
E poi qui siamo molto più evoluzionisti di quanto pensi: la distinzione tra “creazionista” e “evoluzionista” ormai fa ridere i polli.
Rileggi il post un po’ sopra: per Giulia sono creazionisti tutti i credenti in un Dio creatore, anche se semplice orologiaio. Credo che sia sufficiente dire che non siamo d’accordo su questo tipo di classificazione, non c’è nulla da dimostrare o negare.
Non capisco proprio perché la creazionista Giulia non abbia letto l’articolo rifilandoci una pappardella di inutili luoghi comuni. Lo stesso che fa quando parla di Sindone, di crociate e del DNA delle ostie consacrate per trovare Dio. Mah, questi creazionisti sono proprio insopportabili!
non sono laureato e nemmeno biologo autodidatta, mi sono riletto tutta la querelle nei commenti, mi sembra il classico caso in cui state dicendo la stessa cosa ma volete aver ragione, da ambo le parti.
do un mio umile contributo:
Sei un creazionista?
Si, nel senso che sono stato creato.
Come?
Esattamente non lo so, sta di fatto che esisto?
Non ti interessa sapere come?
Si, è molto interessante, l’evoluzione, i geni, DNA etc. etc.
E allora?
E allora non vorrei dimenticarmi di chiedermi perchè sono, il significato della mia/nostra esistenza.
Per una volta sono d’accordo con te, ci sono discussioni che tendono ad essere strumentali ed alla fine si finisce con il confrontarsi sul significato della propria esistenza, sebbene puntualizzerei che la teoria evolutiva non è nata per scardinare le teorie religiose ma che inevitabilmente l’ha fatto, non è solo una questione di come siamo nati (questione che ha obbligato a ridurre ad allegorie o simbolismi quelle che si credevano verità calate direttamente da Dio tramite la parola di santi, profeti, ecc.) ma anche di come ci siamo trasformati, come il caso di un evoluzionismo che contraddice uno dei principi basilari del cristianesimo, cioè l’idea del Peccato originale come atto subitaneo e direttamente legato ad una volontà dell’uomo. Insomma, penso che in tanti sappiamo fin troppo bene che cominciando a discutere di molecole base, DNA o stadi evolutivi si finisca inevitabilmente per toccare temi direttamente legati a quelle che verrebbero difese come certezze religiose. Forse per questo ho la sensazione che ci si ferma ai “dettagli tecnici” per non entrare nel terreno più ostico delle controversie religiose.
D’altra parte la tua ossessione per la religione è sicuramente una forma estrema di ateismo difensivo, come ipotizzato da molti antropologi. Ovviamente tutti i grandi evoluzionisti e darwinisti credenti, cristiani e cattolici sanno bene che, mentre l’evoluzione non ha detto praticamente nulla a favore o contro i capi saldi del cristianesimo (anzi, secondo alcuni c’è una originale somiglianza: http://www.uccronline.it/2011/03/26/il-biochimico-nowak-%C2%ABlevoluzione-poggia-su-cooperazione-come-il-cristianesimo%C2%BB/), è palese come gli ateisti militanti come te, cara Giulia, abbiano pensato di attaccarsi ad essa per poter avere delle “prove” per sostenere il vostro atto di fede nell’esistenza di Dio. Ovviamente il tutto è stato fatto ignorando profondamente i capi saldi del cristianesimo e del Peccato originale, che appunto non c’entra assolutamente nulla. Il fatto che voi difendiate così tanto una teoria scientifica -con la stessa utilità che avreste difendendo la teoria della gravità o quella della termodinamica, facendola diventare non si sa come una “teoria atea”- ci porta spassosamente a prendervi in giro e confutare ogni vostra certezza anche su “dettagli tecnici”. Non vi accorgete nemmeno che siete voi sulla difensiva e non noi. Ma, ovviamente da buoni razionalisti tutto questo non potete affatto coglierlo.
“L’evoluzionismo contraddice il Peccato originale”
(Giulia, dal blog UCCR, 29/9/11 ore 11:33)
Questa è da segnare.
Si Laura, mi dispiace dirlo ma e’ deprimente vedere come, purtroppo, esistano persone che attribuiscano alla scienza una sorta di assurda onnipontenza interpretativa e che, contemporaneamente, abbiano una capacita’ cosi’ sorprendente di male interpretare il senso delle Scritture. Agendo cosi’ non rendono un buon servizio ne’ alla scienza ne’ alla ricerca del senso della nostra vita. Ciao!
Notate poi che la simpatica amica confonde l’evoluzione con la creazione, ignorando che di evoluzione si tratta quando essa evolve ciò che già è creato. Mi chiedo perché non ci si voglia impegnare a studiare realmente le cose come stanno. Non sia mai che, come diceva Pasteur, tanta scienza possa riportare a Dio.
“la teoria evolutiva non è nata per scardinare le teorie religiose ma che inevitabilmente l’ha fatto”…
Lo diceva anche Stalin quando mandava i suoi messaggi per l’inizio del corso di ateismo scientifico nelle università sovietiche. Non si è mai capito cosa abbia mai scardinato dato che è pieno di evoluzionisti religiosi. Condivido invece la riflessione di Michele: l’opposizione o la critica alla selezione naturale nasce proprio come risposta divertita alla divinizzazione che ne hanno fatto i laicisti come prova della loro fede. Nulla di più.
E’ facile dimostrare quanto ho detto: è la Chiesa ad aver attaccato per prima Darwin e coloro i quali riconobbero la validità delle sue teorie e non il contrario, scoprendo così i propri punti deboli. Se poi, con grandissimo ritardo, i credenti più acculturati hanno cercato di correre ai ripari, rivedendo anche parti della propria dottrina, non significa che tutta questa contraddizione non ci sia stata. E non parlo di tempi lontani, basta ricordarsi del tentativo del ministro dell’Istruzione, Letizia Moratti, che tentò di cancellare l’evoluzionismo dal programma scolastico oppure del libro di fanta-biologia di Sermonti: “Dimenticare Darwin” o dell’insuperabile Zichichi che vedrebbe le attuali scimmie addirittura evolute a partire dall’uomo. Ripeto che fate bene ad accettare l’evoluzione ma vi chiedo di non cancellare il passato ne parte, ahimè, del presente.
Guarda Giulia, come al solito le tue ossessioni rovinano e banalizzano la discussione. Si sta parlando di cose serie, i bambini solitamente non intervengono quando parlano gli adulti, giusto?
Senza contare che secondo te Letizia Moratti sarebbe il Papa o il portavoce del Vaticano. Senza contare che confondi Zichichi con Sermonti. Senza contare che non hai la più pallida idea di cosa dicesse Darwin e di come sacerdoti e cattolici fin da subito furono tra i promotori del darwinismo. Senza contare la grande amicizia tra Giovanni Paolo II e Gould.
Ma mi sembra inutile spiegare certe cose a una militante da strapazzo. Piuttosto pensa a correre ai ripari e staccarti dal neodarwinismo dato che non riuscite più a convincere nemmeno una scimmia antropomorfa.
Certo Tano, come darti torto, i tuoi modi ed i tuoi argomenti invece sono sempre molto illuminanti, ognuno può rendersene conto leggendo quello che hai appena scritto. Saluti
Sinceramente non ho bisogno di portare il mio contributo dato che qui sono d’accordo con quasi tutti. Sarebbe soltanto un sommare interventi identici…così mi dedico a chi preferisce trascinare avanti al militanza ideologica. Spero non ti dispiaccia.
Se non hai bisogno di portare il tuo contributo non capisco a cosa ti serva intrometterti nella discussione in questa maniera, forse è meglio lasciare il tifo da stadio allo stadio e magari sforzarsi in un reale confronto sugli argomenti, nel bene di tutti.
Ciao
Intromettersi nella discussione? Io non mi sono intromesso, sei tu che ti sei intromessa con commenti scemi a cui nessuno si è degnato di rispondere. Ho voluto farlo io proprio perché non ero impegnato a dibattere seriamente. E’ uno sporco lavoro, lo so. Ma qualcuno…
“Dimenticare Darwin” lo dicono anche i Premi Nobel…non serve Sermonti.
sono contento di andare d’accordo con te.
Per quanto riguarda i simbolismi e allegorie calate da Dio io lo credo (che siano ispirate da Dio), nel senso che a volte rimango stupido da come molti racconti della Bibbia ma anche di altre religioni, spieghino benissimo quello che scopriamo con la scienza, o l’esperienza, al punto che poi trovo più esemplificativi i passi religiosi delle spiegazioni scientifiche.
In sintesi critico la Bibbia e poi la scienza mi fa ritornare a riconsiderare la Bibbia.
Per quanto riguarda il peccato originale io penso sia il fatto che l’uomo non sia in grado di gestire la propria libertà, imparare ad amare, da solo.
Sono d’accordo con te quando dici “ho la sensazione che ci si ferma ai “dettagli tecnici” per non entrare nel terreno più ostico delle controversie religiose.”
Secondo me cerchiamo tutti un “perchè” e non un “come”, chi strumentalizza il “come” lo fa per negare ci sia un “perchè” ,chi stumentazizza il “perchè” non riesce ad accettare il “come”
insomma come diceva Maria Turoldo:
Fratello ateo, nobilmente pensoso
alla ricerca di un Dio che io non so darti,
attraversiamo insieme il deserto.
Infatti, ragionando su questi binari ed usando i dovuti condizionali, mi risulta estremamente facile rispettare le tue opinioni, anche quelle che meno condivido.
Ciao
Mi spiace Giulia, non sei credibile quando cerchi di far finta di essere moderata. Ti conosciamo bene.
perche’, c’e’ un momento in cui e’ credibile?
mmmmm..no
dai ragazzi, se ad ogni accenno di dialogo Vero la mazziamo così…
Si, anche questo è vero. Chiedo scusa.
Bravo alèudin! Ragazzi evitate di attaccare a priori le persone. Il pregiudizio è il primo male da evitare se non vogliamo abbassarci a certi livelli di dialogo…
Mi sembra corretto comunicarvi che il sig. Wallace ha proseguito le contestazioni sul mio blog:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/09/antibiotici-smentita-definitivamente-l%E2%80%99evoluzione-dei-batteri/#comment-193
Nel complesso le sue obiezioni sono un interessante e utile campionario dei lughi comuni e delle furbizie dialettiche spesso usate per cercare di sviare il dibattito e confondere le acque. Lo ringraziamo per averci permesso di mostrare la fallacia di certe argomentazioni.
Inoltre tutto lascia pensare che “Wallace” sia lo stesso che usa frequentare blog di dubbio gusto:
http://spaghettovolante.wordpress.com/2010/12/20/caro-babbo-natale/
Beh, caro Prof. è ovvio che avesse da difendere degli interessi esistenziali. D’altra parte i fondamentalisti sono costretti ad aggrapparsi al neo darwinismo per poter far credere che la loro ideologia abbia qualche spunto razionale.
Cmq sto seguendo la discussione sul suo blog, grazie.
ottimo come Wallace si ritira con la coda tra le gambe…
Non capisco…
Tutto quello che ha detto e’ che secondo lui il prof non ne capisce una beata m…ehm… niente…
E poi? Argomenti a favore del suo ragionamento?
Quel Gould ha scoperto che Wallace è un dipendente dell’Università di Modena e Reggio Emilia.
Magari un bidello…
Magari è il tipico caso dello studente che supera il professore…
Infatti Wallace sta continuamente menando il can per l’aia spostando in continuazione il discorso senza ribattere mai con precisione a quanto viene detto.
So che sei una persona molto colta Francesco…posso sapere cosa ne pensi di questo articolo e di questa discussione?
C’è ben poco da dire, l’articolo mi sembra già chiarissimo. Se la resistenza agli antibiotici era un carattere già presente nella popolazione, allora non c’è alcuna evoluzione, intendendo con evoluzione la comparsa di nuovi caratteri prima non presenti in alcun membro della specie. Ora si potrebbe affermare in generale che le mutazioni genetiche possano portare allo sviluppo di nuovi caratteri, ma non è questo il caso: batteri resistenti agli antibiotici c’erano già, e quindi non c’è stata alcuna evoluzione (nel senso sopra indicato); questo è il senso dell’articolo. In assenza di condizioni avverse, in questo caso l’azione degli antibiotici, all’interno della popolazione vivono in equilibrio batteri resistenti e non resistenti; l’azione degli antibiotici spazza via ovviamente i batteri non resistenti ed alla fine la popolazione raggiungerà un nuovo equilibrio essendo composta soltanto da batteri resistenti, che trasmetteranno questo carattere alle generazioni future, permettendo così di continuare ad avere una popolazione interamente composta da individui resistenti. In un altro senso allora possiamo dire che c’è stata un’evoluzione, adesso intendendo con questo che si è passati da uno stato di equilibrio ad un altro diverso in seguito all’azione di forze esterne, ma non c’è stata alcuna innovazione. L’evoluzione dovrebbe spiegare l’innovazione, la diversificazione, l’emergere di nuove specie. L’esperimento sui batteri non dimostra niente di tutto questo, quindi non è una prova dell’evoluzione intesa come innovazione. Nell’esperimento sulla resistenza dei batteri agli antibiotici non solo non produce si innovazione (perché i batteri resistenti c’erano già), ma addirittura si riduce la varietà. L’esperimento dimostra come l’equilibrio genetico in una popolazione possa essere alterato, e questo l’uomo di fatto lo sapeva già da quando ha iniziato a praticare l’allevamento, ma non dimostra come si possa produrre qualcosa di nuovo.
Si è fregato da solo, perchè continua a contraddirsi: prima che le mutazioni genetiche esistono, poi non esistono…
non a caso era un amichetto chiamato in aiuto da giulietta quando era in difficolta’ nell’altro thread… Ricordate?
Faccio una domanda:
Ma quindi, quando spesso si dice, anche tra i medici, che la popolazione abusa degli antibiotici, e questo causa batteri piu’ “resistenti”?
Usarli o non usarli cambia qualcosa o no?
Sì cambia. Perché se la popolazione dei batteri è mista allora gli antibiotici saranno di aiuto per guarire, ma se a forza di usarli la percentuale di batteri resistenti aumenta, allora inevitabilmente gli antibiotici risulteranno meno efficaci nella cura.
Ok. Lo sospettavo pero’ aspettavo una risposta “autorevole”.
In altre parole con gli antibiotici si eliminano quei batteri che sono gia’ di per se’ vulnerabili all’antibiotico stesso. Poi quelli che rimangono, gia’ di per se’ resistenti, continuano a replicarsi e alla fine, al limite, diventano la totalita’ della “popolazione batteria”. Giusto?
Sì, è giusto, anche se molto semplificato. Infatti un altro modo per limitare la diffusione della comparsa del plasmide di resistenza può essere quello di usare, alternandoli, antibiotici con diverso bersaglio, variando quindi la pressione esterna sui batteri.
Ciao Piero. In teoria, è più o meno come dici. Anche per questo esistono medici che vorrebbero curare alcune influenze e virus sfruttando le difese che si ha nel proprio organismo (credo esistano anche delle ricerche in proposito). Ovviamente, quando l’antibiotico serve, serve, però, per loro, quando si può evitare è meglio.
Ma essere Cattolici significa necessariamente non accettare l’evoluzione?
Leggendo la discussione mi pare che diate per assodato il processo di selezione sotto l’azione di una pressione ambientale(l’antibiotico).
Il punto critico e’ nella comparsa del carattere resistente, mi pare di aver capito. Cosa che in effetti non e’ spiegata dall’articolo(non dimostra affatto, non rientra nelle sue intenzioni, che i batteri di 2,7miliardi anni fa avessero questo carattere, che potrebbe tranquillamente essere apparso 45.000 anni fa, per esempio)
Eppure non e’ cosi’ difficile, si tratta di semplici mutazioni.
In un processo complesso come quello della duplicazione del DNA, che avviene milioni di miliardi di volte non mi pare inverosimile un errore ogni tanto.
E non mi pare inverosimile che un errore su un milione di milioni sia compatibile con la vita, e che un errore compatibile con la vita su un milione di errori compatibili con la vita sia addirittura vantaggioso. Basta la sostituzione di una sola base azotata per modificare, chesso’, il sito attivo di un enzima magari proprio quello implicato nei processi metabolici che riguardano quel particolare antibiotico.
Sono cose cosi’ inverosimili? Cosi’ incompatibili con la scienza?
Detto questo, mi ripeto, e’ davvero necessario per un Cattolico contestare sempre e comunque l’evoluzione? Non stiamo parlando di darwinismo, neh…
Sono Cattolico, studio Scienze Biologiche e la notte dormo lo stesso.
L’evoluzione è tranquillamente accettata, anche perché non c’è alcun motivo per non farlo. I cattolici accettano anche la relatività di Einstein e la legge di Stokes. Lo stesso fanno i vegetariani e anche i celiaci (che tra l’altro possono essere cattolici).
Tornando seri, il punto critico è se l’evoluzione dei batteri sia una prova dell’evoluzione in atto o meno. Questa notizia dice di no. Con questa semplice frase credo di aver risposto a tutto il tuo commento.
Questa notizia non ci dice nulla.
Ci informa che 30.000 anni fa esisteva già il carattere per la resistenza a una determinata classe di antibiotici.
Bene.
E se il carattere fosse apparso 31.000 anni fa? E’ una possibilità mi pare non troppo assurda che non viene smentita da questo articolo.
Per rispondere alla parte meno seria della tua risposta, non mi pare pero’ che ci si agiti con lo stesso ardore per le altre teorie che citi.
Neghi forse che per qualcuno l’evoluzione sia un dente che dole? Neghi forse che anche qui, nei commenti qui sopra, qualcuno non riconosca questa teoria? So benissimo che noi Cattolici accettiamo l’evoluzione, non mi pare mini in alcun modo la mia Fede in Cristo.
Non metterei la mano sul fuoco per sostenere che questo discorso vale per tutti, pero’.
Caro Leonardo….ridurrò ancora la frase perché non ci possano essere ulteriori equivoci. Bastano due parole: evoluzione in atto.
Evoluzione: parola che contiene un’ampia gamma di processi, spiegazioni, teorie, idee, ipotesi, dati di fatto, fantasie, deduzioni ecc….Stai ragionando allo stesso modo di chi dice che la categoria “sacerdoti” è pedofilia perché alcuni si sono macchiati di questo terribile atto. Criticare alcune parti della spiegazione evoluzionista non significa affatto rifiutare l’evoluzione. Inoltre, l’agitazione verte nel contraddire chi dell’evoluzione vuole fare la sua motivazione per prendere una determinata posizione di non fede in Dio. In questo caso si parla allora di evoluzionismo (-ismo), cioè ideologia e non più teoria scientifica. Spiegato questo possiamo dunque benissimo trovare un compromesso affermando questo: noi rifiutiamo l’evoluzionismo.
Piu’ che criticare alcune parti della spiegazioni mi sembra che non si veda l’ora di cogliere il minimo errore per provare a dare l’ennesima spallata.
Davvero, ritornando all’articolo, faccio fatica a conciliare il titolo con i fatti.
Il tue esempio non calza per nulla caro Raffa. Ho mai fatto di tutta l’erba un fascio? Copincollo quanto scritto sopra:
“Neghi forse che per qualcuno l’evoluzione sia un dente che dole? Neghi forse che anche qui, nei commenti qui sopra, qualcuno non riconosca questa teoria? So benissimo che noi Cattolici accettiamo l’evoluzione, non mi pare mini in alcun modo la mia Fede in Cristo.
Non metterei la mano sul fuoco per sostenere che questo discorso vale per tutti, pero’.”
Come vedi le mie perplessita’ sono in merito alle poche foglie, non certo al fascio tutto.
Chi si comporta come farei io secondo te, secondo me, e’ chi trovata una falla, o almeno crede, nell’evoluzione, pretende che tutta la teoria sia fallata.
E pretende di farlo in nome del Cattolicesimo, facendo piu’ danni che altro.
Questo io contesto.
Poi se vuoi fare le pulci tra evoluzione e evoluzionismo, gioca pure, se ti diverti, non mi interessa entrare in merito, e’ un argomento che non voglio affrontare avendo le idee chiare e non riguardandomi la questione.(ho l’aria di un evoluzionista? Ho forse dato ad intendere che lo fossi?)
Siccome sei sordo alle mie domande provo a riformularle, magari mi degni di una risposta.
Neghi forse che per qualcuno(non ho in mente nessuno in particolare, si tratta di un sentore vago) ci siano delle difficolta’ particolari a trattare serenamente e senza problemi di Credo questi argomenti? Quali potrebbero essere questi problemi?
Oh, se poi mi dici che e’ solo una mia impressione io ci credo e amici come prima.
Caro amico…non capisco proprio la tua agitazione, mi sembra di averti risposto tranquillamente.
Ci provo ancora una volta: l’evoluzione dei batteri è uno degli esempi portati per mostrare che l’evoluzione sia un dato “osservabile”. L’articolo spiega che non è affatto così. Punto. Io credo ancora nell’evoluzione? Assolutamente si. Rimango critico su alcune parti.
Rispondendo alle tue domande: chi teme l’evoluzione solitamente non sa bene cosa dica la sua fede cattolica e non sa bene cosa dica la teoria evolutiva. Non essendo comunque tra questi ho poche risposte da dare, bisognerebbe chiedere a loro.
La distinzione tra evoluzione ed evoluzionismo è un gioco -come lo chiami tu molto superficialmente- che piace molto anche a Bendetto XVI. La tua superficiale riduzione della discussione culturale ad un “fare le pulci” lascia il tempo che trova. Probabilmente faresti meglio a dire che non interessa a te. A me, a noi, invece interessa moltissimo poiché chi usa Darwin come alternativa a Dio (come dice bene Facchini) lo fa proprio confondendo volontariamente evoluzione con evoluzionismo.
Fare domande e’ essere agitati? Curioso e quantomeno singolare utilizzo della parola Raffa, davvero.
Che senso ha parlare ora di evoluzione vs. evoluzionismo? L’articolo parla di evoluzione, io ho sempre parlato di evoluzione, ti ho detto che so bene la differenza, cosa significano i termini, cosa rappresentano e che, non c’entrando con questa discussione, si sta parlando di evoluzione qui, almeno con me, non mi interessava entrare in una discussione in merito, giochetto questo(lo svicolare altrove) che ci(mi) distoglie dal quel che mi preme.
Poi se vuoi fai orecchie di mercante, ma ti ricordo che qui non si sta vendendo qualcosa, mi pareva, ma forse sbaglio, si stesse discutendo.
Ti spiego ulteriormente le mie criticita’.
Leggendo alcuni commenti, non necessariamente i tuoi, mica ti ho risposto, sei te che ti sei tirato in ballo, ma anche parlando con molti amici dichiaratamente Cattolici o frequentando altri blog dichiaratamente Cattolici, ho notato un certo clima di non convinzione in merito all’evoluzione. Un certo esultare, forse un po’ becero, quando vengono fatte scoperte del genere. Per esempio non mi ricordo un tale interesse in merito alla forse falsificazione della relativita’. Ne deduco che ci sia un po’ un nervo scoperto in alcuni(non te, te sei senza macchia) su queste tematiche.
La mia domanda, non necessariamente rivolta a te Raffa, anzi, se da come dichiari te non sei uno di questi sei esente dal rispondere, davvero, non me ne risentiro’ di un tuo silenzio, la domanda, dicevo, era volta a sviscerare i motivi di questa avversione all’evoluzione tot-cour. La comparsa casuale di un carattere, la sua selezione, etc… sono in contrasto con Dio? (Evoluzionismo, darwinismo, neodarwinismo, non mi interessano, personalmnte ho gia’ affrontato la questione e non voglio parlarne ora)
Allora forse ti accontenti di me…
Continui a non capire (o a fare finta di non capire):
hai detto:
Leggendo alcuni commenti, non necessariamente i tuoi, mica ti ho risposto, sei te che ti sei tirato in ballo, ma anche parlando con molti amici dichiaratamente Cattolici o frequentando altri blog dichiaratamente Cattolici, ho notato un certo clima di non convinzione in merito all’evoluzione. Un certo esultare, forse un po’ becero, quando vengono fatte scoperte del genere. Per esempio non mi ricordo un tale interesse in merito alla forse falsificazione della relativita’. Ne deduco che ci sia un po’ un nervo scoperto in alcuni(non te, te sei senza macchia) su queste tematiche.
E che c’entriamo “noi”? Chiedilo a loro no?
La mia domanda, non necessariamente rivolta a te Raffa, anzi, se da come dichiari te non sei uno di questi sei esente dal rispondere, davvero, non me ne risentiro’ di un tuo silenzio, la domanda, dicevo, era volta a sviscerare i motivi di questa avversione all’evoluzione tot-cour. La comparsa casuale di un carattere, la sua selezione, etc… sono in contrasto con Dio?
Ma se ti stanno dicendo moltissimi che non sono contrari all’evoluzione tout-court, ma a quella branca dell’evoluzionismo che agita un argomento, dimostratosi prima di tutto FALSO, e poi ininfluente, come una clava contro i propri nemici cattolici al solo scopo di dimostrare che Dio non esiste…
Adesso ti e’ piu’ chiaro?
L’agitazione si osserva dal tuo presupporre che il tuo interlocutore stia facendo dei “giochetti” per distogliere l’attenzione, o anche “orecchie di mercante” come se non volesse/sapesse rispondere. Oppure ironizzare sul tuo interlocutore dicendo di stare tranquillo perché “sei senza macchia”. Non mi pare che in una discussione tra amici occorra inserire queste frasi nel testo, proprio perché -come dici giustamente tu- non si “sta vendendo qualcosa”. Ti invito dunque a rimanere tranquillo e sereno, nessuno ti vuole fregare.
L’articolo parla di evoluzione e sull’evoluzione ti ho risposto.
La seconda questione che hai posto è sull’avversione dei cattolici all’evoluzione. E anche a questa ti ho risposto dicendo che i cattolici si oppongo all’evoluzionismo innanzitutto. Che ci sia chi si oppone all’evoluzione tout court (e non tot court) è perché -lo ripeto- sa poco cosa dica la sua fede e la Chiesa e cosa dica la teoria evolutiva. Più approfonditamente non saprei dire, bisognerebbe chiedere a loro.
L’ironia di questo sito, da come si legge del “who is”, è anche data nel rispondere alla cultura laicista, che ha fatto dell’evoluzione la sua bandiera motivazionale. E’ per questo, credo, che ce ne si occupi e non tanto per voler criticare l’evoluzione. L’intento dunque è sempre anti-evoluzionistico e non anti-evoluzionista.
Si ma fondamentalmente stiamo dicendo, o almeno pensiamo la stessa cosa.
Sono Cattolico e non ho affatto simpatie per l’evoluzionismo, anzi.
Frequesnto questo sito per informarmi e non per cercare polemica.
Dico solo che non sempre si capisce che chi e’ dalla nostra parte ha intenti anti-evoluzionistici e non anti-evolizionisti. Spesso c’è anzi molta confusione da parte “nostra”(generalizzo) il che non giova affatto alla causa Cattolica.
Non mi sembra di dire cose strane o fuori dal mondo.
Anche leggendo i commenti a questo articolo un po’ di confusione, almeno in alcuni utenti, traspare. Il che complica la vita a chi come voi due(o noi tre, mi ci metto in ballo pure io) ha ben chiaro questa differenza e critica in modo razionale l’evoluzionismo.
Io mi “scaglio” contro costoro.
Si, credo che siamo finalmente arrivati ad un punto in cui parliamo la stessa lingua. E’ sicuramente vero quello che dici…ma credo sia normale, in fondo non tutti sono dovuti a conoscere la teoria di Darwin e tra creazionisti e neodarwinisti è facile andare in confusione. Piuttosto che “scagliarsi” -anche se ovviamente in modo garbato come hai fatto tu- si può rispondere ad ognuno mettendo i puntini sulle “i”, sarebbe un servizio per tutti. Dato che comunque c’è più “fuoco nemico” di quanto sia il “fuoco amico”, credo occorra dare la precedenza al primo.
Io non studio esattamente scienze biologiche, ma qualcosa di simile. Quello che in questo sito mal sopportiamo, è la pervicacia di qualcuno (scienziato famoso o blogger comune, non importa) nel dare per assodato che si conosca, se non tutto, almeno abbastanza dei meccanismi biologici da poter sparare impunemente sulla metafisica.
Quello che hai detto tu riguardo alla comparsa del fatidico gene non è necessariamente sbagliato, anzi, ma ti faccio presente che quello che dici rientra in una categoria di discorsi che, anche se all’apparenza non sembra, non sono scientifici, perché non falsificabili, se non addirittura un puro esercizio retorico. Il gene può essere comparso quando vuole; non possiamo sapere come e in seguito a cosa. Certo, si può parlare di mutazioni puntiformi, delezione di basi, duplicazioni di segmenti, ma sono tutte speculazioni: con la conseguenza che si finisce per buttare tutto nel calderone degli “eventi casuali”, e guai a considerare alternative.
Nello specifico, ti faccio presente anche un’altra cosa, per la quale forse tu sarai più preparato di me, in quanto rientra nel tuo campo di studi: una mutazione che porta a una sequenza di geni inutile in un determinato periodo geologico, non ha alcun vantaggio di essere conservata; anzi, meccanismi attivi di riparo e al limite selezione naturale stessa tendono ad eliminarli. Il DNA, per quanto lungo e complesso, è molto efficace: i 30.000 geni che codificano per le proteine umane sono già stati snocciolati, e gli “introni” sembra abbiano anch’essi una funzione di regolazione genica. Non mi ricordo che siano stati individuati frammenti di DNA, per così dire, “inerti”, cioè in attesa millenaria (e più) di subire una qualche mutazione accidentale per entrare in azione. Magari però puoi spiegarmi di più al riguardo.
In ogni caso, non abbiamo alcuna intenzione di tirare in ballo il dito di Dio che guida l’evoluzione: ci basta ooservare che molte importantissime cose riguardanti la biologia ci restano ancora del tutto sconosciute, e pensiamo che sia necessario indagarle con serenità, senza la spasmodica ansia di dover saltare immediatamente alle conclusioni. Quest’ultima cosa spesso non succede.
Daphnos ha detto: “Certo, si può parlare di mutazioni puntiformi, delezione di basi, duplicazioni di segmenti, ma sono tutte speculazioni: con la conseguenza che si finisce per buttare tutto nel calderone degli “eventi casuali”, e guai a considerare alternative.”
E se queste cose, delle quali peraltro sono piu’ che convinto, fossero il come di un qualcosa non proprio casuale?
Di questo si puo’ discutere. Non del fatto che siano o meno fenomeni reali o se apparatengano al mondo delle speculazioni o a quello dei fatti.
Mi pare che siano tutti fenomeni non solo spiegabili e probabili, ma documentati.
Lo studio della famiglia delle globine, per esempio, fa emergere numerosi esempi di mutazioni puntiformi che combaciano perfettamente con altri dati in nostro possesso. La filogenesi di queste proteine e’ compatibile con quella degli organismi che le producono.
Forse non hai capito bene il senso del mio discorso al riguardo, o forse io non ho capito bene il tuo.
Io so benissimo (perché l’ho studiato) che avvengono mutazioni puntiformi, delezioni di basi e duplicazioni di segmenti. Mai e poi mai potrei metterlo in discussione! Conosco anche alcuni studi che stanno operando nel campo della filogenetica, ma questi non possono rispondere alla domanda: “quando sono comparsi determinati caratteri?”. Tu prima hai detto: “il gene della resistenza all’antibiotico può essere comparso 31.000 anni fa, se 30.000 anni fa era già presente”. E’ vero, può essere così.
Ma a partire da quale altro segmento di DNA? E perché il carattere è stato conservato nonostante non fosse necessario? Credo che a queste domande non si dovrebbe cercare di rispondere facendo esercizi dialettici, ma aspettando che emergano dettagli più precisi.
Riguardo allo studio della famiglia delle globine (come anche di quello dei citocromi, estremamente conservati), credo sia una delle più grandi conquiste recenti della biochimica. Ma sulla comparsa di caratteristiche completamente nuove (non di proteine simili), quello che io riscontro è la tendenza, in mancanza di evidenze geologiche, ad avanzare ipotesi più o meno fantasiose (dalla comparsa per mutazioni puntiformi a partire da geni precedenti e non più utilizzati, alla formazione graduale per aggiunta erronea di basi al DNA), nessuna delle quali può ancora essere messa sotto osservazione empirica!
E, ripeto, Dio non c’entra niente in questo discorso. Quello che io (e altri) non sopporto, non è che simili ipotesi vengano avanzate: ma che ci si permetta di dire che, sulla base di ciò, Dio non sia necessario e quindi non esista.
P.s. benvenuto!
P.s 2: anch’io dormo benissimo.
Cioe’, in altri termini, l’intelligent design vi fa schifo?
(tra l’altro credo di aver sbagliato nel postare il commento precedente, non era una risposta a Falena, ma una domanda a tutti)
Non c’è nulla che fa schifo innanzitutto. L’ID è sicuramente un passo avanti rispetto al creazionismo, sono scienziati seri e preparati. Tuttavia il loro errore fondamentale è non distinguere il riconoscimento del progetto dall’identificazione dell’architetto, questione essenzialmente e totalmente teologica.